内藤國雄九段、電王戦に苦言…「コンピューターの将棋には美学がない」「私の周りもほとんどの人が『やめさせろ』と言っている」 ～ 2ch名人

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内藤國雄九段、電王戦に苦言…「コンピューターの将棋には美学がない」「私の周りもほとんどの人が『やめさせろ』と言っている」

内藤九段　電王戦「美学がない」と苦言

　人間の頭脳はどこまでコンピューターに伍（ご）することができるのか、コンピューターの計算力は人間の研究と経験を上回れるのか－。将棋のプロ棋士とコンピューターソフトとの対戦「電王戦」は、将棋ファン以外のさまざまな層からも関心を集めている。

　第１回の電王戦は２０１２年、日本将棋連盟の米長邦雄会長（当時）が、将棋ソフト「ボンクラーズ」との間で行われ、「ボンクラーズ」が圧勝した。それから１年に１回、５対５の団体戦の形で行われ、第２回、３回はいずれもコンピューターが勝ち越し。第４回となる現在進行中の「電王戦ＦＩＮＡＬ」は、ここまで２勝１敗で棋士がリードしており、初勝利に王手をかけている状態だ。
http://www.daily.co.jp/opinion-d/2015/04/02/0007878435.shtml


4：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:07:20.76 ID:cPTkgvwf0.net
稼がなきゃならんからな
ドワンゴが出す金が魅力的すぎるんだよ


6：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:08:05.19 ID:GN84bURR0.net
将棋は芸術だからな
美を競う側面もある

勝ちさえすれば何でもいいなら
スポーツでもやってろ


8：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:09:14.68 ID:8CS6NZij0.net
負けたらいいわけでしかないわ


12：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:09:43.36 ID:+yxjLVsK0.net
ミスやアクシデントがないってこの前の成らずみてないのか


14：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:09:52.91 ID:fI6AIVdc0.net
美学が無いとしてもやめさせる必要は無いと思う


15：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:10:16.27 ID:VBYelTuwO.net
将棋には棋風というものがあり、指す人の癖やこだわり、信念が現れる
棋譜を見ただけで誰が指したか、将棋がわかる…と、聞いたことがあります


16：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:10:21.45 ID:RHenCg5f0.net
引退を表明した身でないとこういう本音を口にできないのがね


18：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:10:43.83 ID:GBIJTpM50.net
＞速さを競う勝負なら、人間は車にはかなわない。

コンピュータには人間はかなわないってことだな


20：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:11:14.87 ID:cnSbzlrM0.net
ファミコン初の将棋ソフトは内藤国雄九段将棋
豆知識な


21：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:11:15.23 ID:hZpRghWd0.net
新聞の発行部数の推移を知らずに言ってるんだろうね
現実見ずに無責任な理想論だけなら誰でも言える
米長は功罪両方あるけどやっぱりビジネスや風を見るのはちゃんとしてたんだよ


23：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:11:28.03 ID:Y3bqbp600.net
プロなんだからお金貰えて興行につながるならなんでもやるべきじゃないの？


24：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:11:52.13 ID:s8ZJq3yZ0.net
将棋よく知ってない人に伝わらない美学なんて無意味
相撲の衰退と似てるかも


27：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:12:26.12 ID:BOLhJKmV0.net
勝つためにどんな手でも指すその姿勢は大したもんですよ


30：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:13:39.27 ID:94yNMLtt0.net
今はまだ楽しめるんだよな今は
もうちょっとソフトが強くなってコンピュータの性能が上がると…


31：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:13:47.97 ID:k78lKsQf0.net
勝てないもんだからこういうことを言い始めた
最高に格好悪いわ


38：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:16:14.07 ID:7NMO+W5Q0.net
今の電王戦を野球界に例えたらわかりやすい

時速300キロ出せるピッチングマシーンの開発者が「イチローと対戦したい」とかぬかしたり
選手を「お前ら」呼ばわりして馬鹿にしてるみたいなもの

人間に時速300キロの球なんて投げれないし打者も当てるだけでも精一杯だが
野球選手は人間じゃないと面白くない
プロ野球の公式戦でマウンドにピッチングマシーン置いてもつまらん


46：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:17:57.56 ID:lyeP05Hc0.net
コンピュータに羽生さんが負けて幕を引かないと逃げたと思われて
ファンから見放されると言ってる人がよくいるが
別にそうしたって人気を維持できるわけじゃないからな

どちらにせよ斜陽なんだし電王戦なんて終わらせるのが正解


52：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:19:02.36 ID:g84VE3mN0.net
わからんでも無いなぁ。
いくら強くても人間の発想やひらめきに対する
驚きやら感動は感じられないんだよね。


55：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:20:35.35 ID:ng/4X5N20.net
強さこそ美学


56：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:21:05.20 ID:VsfjhbA00.net
もう結構余裕が出てきて遊びに走っているような気もするがな。
変なレギュレーションもその一つでしょ


64：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:23:24.05 ID:yG/qT5lD0.net
心配しなくてももう終わるでしょ。


65：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 21:23:57.96 ID:6ngieirL0.net
米長会長のような革新性がある人が今の将棋界にはいないのか
谷川は頭が固い。内藤は論外。
もっとファンの視点に立って物事を見るべき


http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1427976365/
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コメント一覧
  1. 2015/04/02 (木) 21:33:29
    どのみち今年でfinalだし
  2. 2015/04/02 (木) 21:34:51
    さすが芸スポは攻撃的だな
  3. 2015/04/02 (木) 21:37:19
    まぁ、対コンピュータと対人は別競技だと分かったわけで
    今後もやるんならタイトルホルダー出すとかじゃなく、対コンピュータ専門棋士とか育てればいい
    例えば熊坂にやらせるとかいいんじゃね
  4. 2015/04/02 (木) 21:40:30
    まあ
    お前が言うな

    だわな
  5. 2015/04/02 (木) 21:41:48
    美学ねぇ。
    プログラムにだって美学と呼ばれる側面はあるだろうに。

    ただ棋士側に都合の良いことをぬかしてるだけじゃないのか
  6. 2015/04/02 (木) 21:43:41
    むかし「ファミコン名人戦」に己が監修したソフトを出して儲けておきながら今更何ぬかしとんねん
  7. 2015/04/02 (木) 21:43:46
    プロの先生に気分よく勝ってもらえるようにコンピュータは負けろ
    王手ラッシュはもってのほか
    お･も･て･な･し
    の心を忘れるな
  8. 2015/04/02 (木) 21:45:15
    棋士側にメリットが無いからしょうがないね
    コンピューターはコンピューター同士で優劣を争えば良い
  9. 2015/04/02 (木) 21:47:00
    棋士側に都合いいこと言うのは当たり前だろ
    将棋って人間のゲームですし
  10. 2015/04/02 (木) 21:47:18
    こういう話になると、よく車と人間で比較されるけどあんまり好きじゃないというか、上手い例えじゃない気がするんだよなぁ。
    スポーツと違って、将棋はコンピューターで「答え」がわかってしまうし、どこで間違えたのか、何が悪手かというのもすぐにわかってしまう。そうなっていった場合、解説者は必要なくなるし、ただコンピューターを見ていればいいだけという感じになってしまう。
    じゃあ別の案は？と聞かれるとないから困るんだよなぁ・・・。
  11. 2015/04/02 (木) 21:48:22
    今後どうなるかわからないけどとりあえず電王戦は終わるだろ
    ただ美学はいいんだけど新しい何かを取り入れて話題とかをばらまかないと先がないだろ

  12. 2015/04/02 (木) 21:48:47
    カネだけ落としてくれる「ライトなファン」がたくさんいないと
    この先１００年は、将棋だけで喰ってくのは難しくなるだろうけど
    相撲みたいに「伝統文化・天然記念物」的に生き残るんじゃぁ面白くないわなwww
  13. 2015/04/02 (木) 21:49:42
    試みとしては面白いけど、まああくまで余興ではあるな
  14. 2015/04/02 (木) 21:53:17
    見たいのは棋士VSプログラマー
  15. 2015/04/02 (木) 21:55:19
    老人棋士ほど考え方が凝り固まってヤバイな。
    前局の立会人の森雞二も現状認識が時代錯誤すぎてやばすぎた。
  16. 2015/04/02 (木) 21:56:40
    人間同士のが見てて面白い
    コンピューター将棋が敬遠される理由としてこれ以外に必要か？
    面白くない娯楽に何の価値があるんだ
  17. 2015/04/02 (木) 22:00:26
    元記事読んだけど、内藤さんは「私は人間同士のようなドラマが無いから面白いと思わない」って言ってるだけですよね。それはそれで良いんじゃないでしょうか、人間同士の将棋が無くなるわけでなし。興味ある人だけが見れば良いというシンプルな結論に落ち着く気がします。
  18. 2015/04/02 (木) 22:01:48
    将棋がただのゲームになったな　チェスと同じ扱い　囲碁はまだ価値がある
    プロ棋士の評価も下がった
  19. 2015/04/02 (木) 22:01:56
    米長が天才すぎるんだな。
  20. 2015/04/02 (木) 22:02:56
    さすが内藤先生は将棋の価値をきちんとわかってるな
  21. 2015/04/02 (木) 22:05:40
    はっしーとかと同じ
    誰かが言わないといけないことを言ってるだけでしょ

    正直棋士対ＣＯＭはおもしろいし話題にもなってる
    けどその反面、いざこざが起きたりしてる事実があるんだよなぁ
  22. 2015/04/02 (木) 22:06:25
    ナベがBonanzaに勝った時代が懐かしい
    あの時代は良かった
    佐藤紳哉の日から変わった
  23. 2015/04/02 (木) 22:06:45
    ？？？「プロの公式戦で新手が出たとき コンピュータ将棋からヒントを得たのがほとんど」
  24. 2015/04/02 (木) 22:09:08
    ボンクラーズは圧勝だったか？そうは思わないけど
    コンピュータに敵わないのは当然
    人間と人間が戦う競技なんだから、コンピュータ戦なんて余興でしか無い
    引っ張れるだけ引っ張って、金儲けすれば良いだけだ
  25. 2015/04/02 (木) 22:12:15
    美学ってなんだ？
    内藤のおっさん
    コンピュータ将棋の美学は真剣勝負と必勝法の追求だ。
    それ以外の美学はないんだよ。

    まあお前らにはそれすらないようだが

    将棋連盟は弱いから強いコンピュータに関わるべきではないって言えばいいだけ。

    わかったか？
    美しさのかけらもない内藤君w
  26. 2015/04/02 (木) 22:15:37
    将棋４００年の時代を終わらしたのは
    やねうら王か佐藤紳哉か
  27. 2015/04/02 (木) 22:18:06
    なかなか経験してない先の事を読める人ってのは、実際希有だからな
    仕方ないっちゃ仕方ない
    ただなぁ、話題作りでもなんでも今裾野を拡げとかないと文字通り詰むぞ
    この先プロ棋士を目指すものもプロ棋士の数も変わらんかもしれんが
    観る側は今より確実に減るだろうし、減ればスポンサーも居なくなる
    プロが将棋で食って行けなくなったら、本当に周りの印象がただのボードゲームになるぞ
  28. 2015/04/02 (木) 22:19:14
    現時点でソフトがどれだけ強いのかという点にはあまり関心ないが
    既存戦法の枝分かれとしての新手はともかく
    藤井システムのような革新的な戦術を生み出せるのか
    またはこれから生み出せるようになるのかという点には関心がある

    実際どうなのかね?
  29. 2015/04/02 (木) 22:19:17
    数多くの人が電王戦を見ている
    この事実は動かしようがない
  30. 2015/04/02 (木) 22:19:25
    将来、人間がソフトに100％勝てなくなったら、

    人間同士の対局での美学とか勝負術とかが再評価されるだろう

    大山とか米長みたいな、相手の心を読んで悪手を指させるタイプの棋士が増えると予想
  31. 2015/04/02 (木) 22:21:04
    米29
    >>コンピュータ将棋の美学は真剣勝負と必勝法の追求だ。

    棋士のこそ真剣勝負と必勝法を追究してるんだよ
    電脳戦というイベント自体は将棋ファンを獲得してるがソフト派のお前らはネットで人を攻撃してるだけだろ そんな奴の口から美学って言葉が出るとか、良く言えるなお前
  32. 2015/04/02 (木) 22:21:09
    内藤「私の周りもみんな『やめさせろ』言ってる」

    それはわかったからどうするの

    「何もしない」のか
    「やめさせることに全力を尽くす」のか
    「谷川を叱り飛ばす」のか
    言わないとわからん
  33. 2015/04/02 (木) 22:22:55
    内藤
    俺たちうつくしーからー！

    34もそう言ってるからー！

    美学その1 将棋連盟には美しく見えちゃう電王戦ルール！
  34. 2015/04/02 (木) 22:23:32
    >>数多くの人が電王戦を見ている
    この事実は動かしようがない

    それは美しい将棋を観たいんじゃなくてただ勝敗が気になる連中だろ
  35. 2015/04/02 (木) 22:27:10
    CPUに勝ち越していうなら凄く当然で理解できるが
    現状で言うのが最高に格好悪い
  36. 2015/04/02 (木) 22:28:04
    内藤先生の引退会見に、わざわざ記者が「コンピュータとの対局ってどう思います？」と質問

    その答えとして、「私は面白いとは思わない。なぜなら……」以下理由を云々。


    数週間後
    ↓
    「内藤九段、電王戦に苦言！」

    脊髄反射のコメント欄
    「負けたらいいわけでしかないわ 」
    「老人棋士ほど考え方が凝り固まってヤバイ」
    「おまえが言うな」
    「勝てないもんだからこういうことを言い始めた」


    人間としての品性の無さを露呈してるのはどっちなのかねぇ……
    昔の人の価値観・論理を、時流にのって一蹴して悦に浸ってる人ってほんとかっこ悪いわ
  37. 2015/04/02 (木) 22:28:16
    内藤先生は、詰将棋作家でもあるからな
    人間だから感じる美しい形には敏感なんだろうね
  38. 2015/04/02 (木) 22:29:47
    内藤にこういうこと言わせて外堀埋める連盟が最低
    ほんと谷川-片上になってから陰湿になったわ
  39. 2015/04/02 (木) 22:30:41
    最後のコメント、ファンの視点に立ってってのはどういうことなのか。
    電王戦だって賛否両論あって双方についてファンがいると思うけど、その状態でファンの視点に立ってというのはどうしろというのか。
    ファンと言うか自分の視点に立ってということならまだ分かるが、傲慢すぎるだろ。
    理想だけでは飯は食えないし、そもそもファンが金を出してるわけじゃないからな。
    意見を通したいならクラウドファンディングだっけかとかをするなりして金を出さないとな。
  40. 2015/04/02 (木) 22:31:52
    別に人間対人間の対局が減ったわけじゃないんだから「美学」が大事な人はソフトの対局見なきゃいいだけじゃん
  41. 2015/04/02 (木) 22:32:33
    嫌なら見るな
  42. 2015/04/02 (木) 22:35:12
    人間同士の将棋はたいして興味ないな
  43. 2015/04/02 (木) 22:36:31
    大山の盤外戦って要するに将棋界での地位を利用しての対局相手への嫌がらせじゃねえかよ。
    そんなものを美化するなよ。
    Ａｐｅｒｙの王手ラッシュよりはるかに見苦しく卑劣。
  44. 2015/04/02 (木) 22:38:31
    対局禁止令は継続って感じかな？
    タッグマッチも音沙汰ないしなあ
  45. 2015/04/02 (木) 22:39:45
    分かった分かった。美学もないがソフトは結構強い、二度と近づかないでいいよ。

    で、その後どうするの？
    1.見て興味を持ってもらう→
    2.遊んでもらう→
    3.プロを目指したりうまくなったりする
    の順番で裾野を広げないときつくなるばかりだけど

    1がなくなるわけだ。そうなったら自分たちで興行できんの？
  46. 2015/04/02 (木) 22:40:01
    今のところは将棋タイトルのスポンサーである新聞社もまだまだ金もってるけどさ、なんだかんだ新聞の購買者数どんどん減ってんじゃん。
    角川の社長にまでなってメディアの支配者になりつつある川上会長とパイプをもっとくことは、興行的に大事だろ。
    まあ芸術とか美学は知らんけど。
  47. 2015/04/02 (木) 22:40:03
    39
    その将棋ファンが金払ってんのか？
    無料イベントに群がってるだけだろ？
    そんなのやればやるほど赤字なのw

    実際は国の支援で商売してんだよ、

    純粋な普及や商売ならコンピュータ将棋のほうが上、
    まあ個人的にはどうでもいいけどw
  48. 2015/04/02 (木) 22:40:09
    こんな喩えは？

    誰も足を踏み入れたことのない新大陸を発見！勇気ある冒険者はこれまでの冒険の経験を生かして未踏の地に挑戦を続ける。誰よりも先に新天地を発見した者には多くの称賛と栄誉が与えられた。しかしその新大陸はまだまだ未知の領域が多く、更なる冒険者の挑戦が繰り返されていた。

    そこに、新大陸をものすごいスピードでしらみ潰しに探索する謎の生命体？が現れ、これまで人類が調査した領域の地図から更に先までの地図が作成されてしまった。中にはその地図を手に新天地に到達する冒険者も現れるようになり、人類の冒険者の間ではその是非について多くの議論が交わされるようになった。

    一方、その生命体？も、その凄まじい探索能力をもってしても新大陸の全貌は明らかにすることは出来ていなかった。地図を片手の冒険者も、地図が切れた先からまた未開の冒険を余儀なくされた。そんな中でも、その新大陸に魅了された新たな冒険者はあとを断たず、その勇気に人々は心打たれるのであった。

    この冒険の先に何があるのか？？それはまだ誰も知らない…。



    長いかw
  49. 2015/04/02 (木) 22:45:52
    新聞社だけに頼るのは時代に合わないからそこの所は何とかせんといかんのでは
    棋士が代表続けてもいいけどもう少し外部の理事を増やすべきだろう
  50. 2015/04/02 (木) 22:48:11
    内藤九段の言うことはすごくわかる。
    それはともかく、企画自体はとても面白いのに、単純な勝ち負けや優劣でしか捉えようとしない人が多いのがとにかく残念。
    しょうがないとはいえ、良くも悪くも外野の変な声がめちゃ多い。
    それだけ興行として成功してるとも言えるけど…悲しくなるコメントも多い
  51. 2015/04/02 (木) 22:49:55
    この手の話題もう飽きたな・・・
  52. 2015/04/02 (木) 22:53:44
    巨大匿名掲示板のアフィ.ブログにコメントする時点で異常だと自覚したほうがいいぞ
    ネット上にはまともな将棋コミュニティはたくさんある
  53. 2015/04/02 (木) 22:55:07
    どこまでが内藤先生の言った言葉かしらんけど、

    電王戦はファン向けのエンターテイメントって割り切って
    考えることできる大人はいないのか？
    連盟にも視聴者にも。
    勝ち負けはついたとしてもそれはＳＨＯＷとしての結果に
    すぎないって理解して欲しいよ
  54. 2015/04/02 (木) 22:55:44
    芸術とは各個人にとって興味の有る対象を通して、己と向き合い、ヒトの内部に宿る神性を表出させんと努める。
    人々はそうした本物の作品を通して、自分が未だ見ない人間に宿る神性を発見、或いは再確認し、共鳴（シンパシー）し、そしてある者は関連してインスピレーションを受ける。そうまで至らない多くのものにとっても魂の宿る作品は往々にして感動を呼び、また思考のタネとなる。
    内藤が言っているのは、こうしたアートとしての、棋士同士が真摯に向き合った結果生み出された共同作品を言っているのだろう。それは棋譜が解析的に完璧かどうかとは、また別の話だ。
  55. 2015/04/02 (木) 23:02:21
    表計算はエクセルにおまかせ、小数点を扱う計算でも
    計算機を使わない人はいないよね

    まあどちらにしても、２勝３敗で人類の負けかな
  56. 2015/04/02 (木) 23:02:30
    プロｖｓプロ　
    プロvsソフト
    其々全くの別物として楽しんでいる自分は一体
  57. 2015/04/02 (木) 23:05:57
    将棋の行く末を鑑みると
    会長職には棋士よりも外部から招聘したのほうがいいんじゃないか？

    将棋はITと親和性が高いからグローバル化も含めてITに詳しい人に就いてほしいなあ

    コンピュータ将棋ともうまく連携して世界に発信して欲しい
  58. 2015/04/02 (木) 23:06:12
    電王戦は別モンと思ってるから俺は楽しいよ
  59. 2015/04/02 (木) 23:09:57
    人対人、ソフト対ソフトで分けた方が楽しめるわ
    電王戦は人類がどうのプロの矜持がどうのと将棋の内容以外のノイズが強すぎる
    ノイズ部分にしか興味ない連中を幾ら引き込んでも先に繋がらないよ
  60. 2015/04/02 (木) 23:12:10
    老
    害
  61. 2015/04/02 (木) 23:14:17
    ボクシングの試合にロボットが出場するような…
    そんなイメージ
  62. 2015/04/02 (木) 23:19:37
    チェスが共存してる時点で自動車とかの例えはナンセンス
  63. 2015/04/02 (木) 23:19:45
    確かにピッチングマシーン作ってるおっさんがイチローに向かってお前が生まれる前からこっちはピッチングマシーン作っとんじゃって言ってたら腹立つわｗ
  64. 2015/04/02 (木) 23:22:37
    米長が途中で亡くなってしまったのがなー
  65. 2015/04/02 (木) 23:29:34
    機械学習ベースのソフトはこれまでにない形は避けるので
    学習データとして与えなければ藤井システムや横歩取り内藤流は指さない
    それらは人間が創り出した芸術品と呼んでいいかもしれない
  66. 2015/04/02 (木) 23:30:50
    おれも内藤先生の考えに近い
    人間ＶＳコンピューターに本質的な面白さを感じない
    やっぱり人間ＶＳ人間が最高のエンターテイメントだわ
  67. 2015/04/02 (木) 23:35:05
    野球に例えてる奴はセンス無いなｗ
    【肉体スポーツ】と【頭脳スポーツ】の違いも分からんのか。
  68. 2015/04/02 (木) 23:38:29
    クイズ大会でコンピューターが出るようなもんかね
    2億ページ分のテキストがスキャンされてますってさ
  69. 2015/04/02 (木) 23:38:44
    300km/hのピッチングマシーンとイチローの対戦、見てみたい。

    打てなくても「すごいやイチロー。」は変わらない。
  70. 2015/04/02 (木) 23:39:23
    大山康晴十五世名人「人間が負けるに決まってるじゃないか」
  71. 2015/04/02 (木) 23:40:25
    食っていく必要無い身分だと好き勝手言えるもんな
    若手は開発者に媚売ってでも強いソフト手に入れて研究した方がいいよ
  72. 2015/04/02 (木) 23:41:56
    >>87
    クイズっていうと閃きや思考が云々て拒否反応起こす人間が居るだろうけど
    まぁそういう事だろな
  73. 2015/04/02 (木) 23:43:05
    まあ、まだルール次第で何とか勝負になってる段階だからこその論争だな
  74. 2015/04/02 (木) 23:43:09
    コンピューター相手のプロ棋士の苦し紛れの入玉には美学があるのかよ
  75. 2015/04/02 (木) 23:46:51
    中で争いが続くとバスケみたく見向きもされなくなるぞ
  76. 2015/04/02 (木) 23:47:48
    結局コンピュータ将棋から逃げたいんだろ？

    自分の実績が否定されるのが悔しいんだろ？

    もう勝負師でもなんでもないじゃん、対局が嫌ならプロ名乗るなよ。
  77. 2015/04/02 (木) 23:51:34
    ソフトが強くなると、必然的にソフトを使った事前研究が避けられなくなる。自宅でのソフト研究を棋士全員で禁止しない限り、ひとりでもソフトを使う棋士がいたら、追いつくためにはソフトを使って研究を効率化させないと勝てない。
    そして将棋ファンも、観戦中にソフトを使って検討する。棋士が「正解」を指せているか、チェックして、上から目線で品評する。

    棋士も観客も、ソフトを使うようになる。そこに美学が介在する余地があるのか？それは興行として成り立ち得るのか？
    棋士も将棋ファンも、この世界を守っていきたいのなら、もっと真剣に考えなくちゃいけない。
  78. 2015/04/02 (木) 23:53:11
    ソフト側を応援してる人に聞きたいんだけどさあ、なにが起きれば「ソフトが負け」になるの？

    「棋士が勝ち」「棋士が負け」「ソフトが勝ち」「ソフトが負け」の定義なしに、無限に挑戦を受けてもらえる権利があると思いこんでない？


    どういう理屈から「羽生逃げるな」という言葉がでるのか・・・。
    七冠制覇達成、現在永世六冠、現四冠でタイトル９０期。


    なぜ戦う権利があると思えるのだろう・・・。
    少なくとも社会では権利がないのに権利を叫ぶ「実力」があるのは、金出す奴だけだよ。


    うるさいやつではない。
  79. 2015/04/02 (木) 23:53:53
    美学を棋譜だけに特化すれば、
    もしかしたら、コンピュータ将棋から美学が感じられないのは、
    プログラマーが美学を感じられるプログラムが組めないだけなのかも。
    だとしたら、今後に期待かな？
  80. 2015/04/02 (木) 23:54:09
    ※９７

    そもそも将棋（遊び）で金もらうこと自体おかしいんだよ
  81. 2015/04/02 (木) 23:58:25
    ※98
    長文のわりに全く中身がないね
  82. 2015/04/02 (木) 23:59:40
    ※100

    おかしくはないだろ。
    払う価値があると思えば何にでも払う。
    古くはキリスト教の免罪符、今では課金ゲーム。

    それがおかしいのなら、全ての三字産業を否定して新ポルポト派でも立ちあげろい。
  83. 2015/04/03 (金) 00:02:09
    ※101
    質問だからねえ。
    中身はないよ？あるのは質問だけ。


    こう言っちゃうのはイヤだけど、タイトルゼロのこーる、豊島、斎藤、永瀬に負けておいて、もひとつ言えば永世竜王に負けておいて、ソフトファンは身の程を知らないなあ、ってところかな。
  84. 2015/04/03 (金) 00:02:17
    ※100
    それ言ったら現代世界そのものの否定だと思うんですけど…
  85. 2015/04/03 (金) 00:03:11
    こういう例えは反発食うだろうが、「プロレスは最強の格闘技なのか？」
    という構図と近いと思うんだよなあ
    アントニオ猪木あたりをピークに「プロレスこそ最強」とアピールしていた
    確かにプロレスラーだってトレーニングしてるわけだから普通の人と比べて
    弱いわけがない
    ただ総合格闘技などのガチ格闘技と戦うとプロレスはかなり苦しいのは
    この20年くらいではっきりしてしまった
    プロレスファンは「ルールが悪い」とか「寝技ばかりでつまらない」とか
    いろいろ文句言ったけど、素人には「プロレスは負けた、弱い」と思われてしまった
    それで「最強とは言いにくい」プロレスはどうなっていったのかというところが
    参考になりそうなんだけどなあ
  86. 2015/04/03 (金) 00:03:44
    内藤先生も
    電王戦も
    好き
  87. 2015/04/03 (金) 00:03:47
    電王戦は、今のスタイルでこのまま続けても、グダるだけだと思う。
  88. 2015/04/03 (金) 00:03:54
    ※98
    ドワンゴがまさに金力で大物ゲスト呼びまくったりトヨタとコラボして、将棋連盟を懐柔しているところでしょうな。
  89. 2015/04/03 (金) 00:04:05
    ※102
    よっルター
  90. 2015/04/03 (金) 00:05:45
    ※104
    自分の質問に中身が無いのを自分で認めるのかｗなんだそりゃｗ
    なんか自分の事を頭いいと思ってそうな文章だが、痛々しいわ
  91. 2015/04/03 (金) 00:05:51
    ※105

    1次産業2次産業には金を払う価値があるだろう
    3次産業ですらない将棋はなくなったって
    社会は回る
  92. 2015/04/03 (金) 00:07:38
    2006年の糸谷「いまの将棋界は斜陽産業。僕たちの世代で立て直さなければ」

    若い棋士達が何とかしてくれる事を期待するしかないな
  93. 2015/04/03 (金) 00:07:48
    いやそれスポーツに限らず興行自体全否定してんだろ……
  94. 2015/04/03 (金) 00:08:23
    連盟の


    早逃げ


    ８億の大損ｗ
  95. 2015/04/03 (金) 00:08:49
    ※104
    渡辺氏が竜王だったときは、ソフトはまだ奨励会レベルだった。
    それが今では、棋士側だけが有利に事前研究できる条件でないと苦しくなった。

    電王戦だと水掛け論になるなら、どこかの公式戦にソフト枠をつくるのが手っ取り早い。
    たとえば、アマ竜王戦に出場実績のある竜王戦の6組に入れるとか。
    強ければ挑戦者決定トーナメントまで上がってくるだろうし、6組で消えればそれまでということだ。
  96. 2015/04/03 (金) 00:13:26
    女流の最下位はヌードになる
    ↑
    将棋の人気アップの秘策
  97. 2015/04/03 (金) 00:14:24
    プププ
    口だけ
  98. 2015/04/03 (金) 00:15:56
    羽
    生
    を
    出
    せ
  99. 2015/04/03 (金) 00:19:57
    まぁドワンゴも別に将棋潰そうとしてやってんじゃないから、ここらでfinalなんだろう
  100. 2015/04/03 (金) 00:24:30
    118
    NHK杯に出したら一気に優勝するだろうな
  101. 2015/04/03 (金) 00:24:59
    ※118
    「あの時はまだ弱かった」は、永遠に言い続けられるマイティワードだろ。
    じゃあ「強い今」に、ノンタイトルに二敗したことをどう位置付けるのか。

    竜王戦か・・・。いいね、
    あくまで「棋士」と同じ扱いで、他の棋士に迷惑をかけないなら。

    ただ・・・・・・予選で「ソフト動かすのでコンセント使わせて下さい」が言えるかねえ。
  102. 2015/04/03 (金) 00:25:38
    ※117
    このまま逃げたらマジで8億分の信用を失うだろうなー
  103. 2015/04/03 (金) 00:30:49
    まともな論戦にならない事分かっててこんなスレ立てる・・・
    もうソフト厨関連の記事要らない
  104. 2015/04/03 (金) 00:38:19
    プロの将棋もソフトの将棋もレベルが高すぎて理解出来んわ
  105. 2015/04/03 (金) 00:39:46
    内藤先生は詰将棋作家だからね。
    COMが内藤先生と同レベルの詰将棋作れるのは１００年たっても無理だから。
    そこに美学があるってことなんだよな

  106. 2015/04/03 (金) 00:43:39
    いずれにせよ、プロ全員を養う形式の将棋界は20年もすればなくなっているだろう。
  107. 2015/04/03 (金) 00:46:59
    将棋はスポーツだろ
    勝敗を競っているのであり、
    美なんか競ってない
  108. 2015/04/03 (金) 00:51:07
    御託はいいから力で証明しろ
  109. 2015/04/03 (金) 00:55:28
    というか竜王戦「FINAL」なんじゃないの
    棋士が勝ち越したらまたやるの？
  110. 2015/04/03 (金) 00:58:27
    勝負の世界における「美」って、勝敗しかない無慈悲な世界だから現れる
    逆説的なものだと思う。

    棋士がみんな、勝敗無視で自分が美しいと思う手を指し始めたら、より
    美しい棋譜がたくさん生まれると思う？そういうもんじゃないでしょ。

    強いものに全力で立ち向かうところにしか、将棋の美は生まれないと思うよ。
  111. 2015/04/03 (金) 00:59:31
    ソフト側三勝二敗なら、ソフトの勝ちなの？
  112. 2015/04/03 (金) 00:59:34
    ※137
    ファイナルファンタジーは未だに15を出してるんだから続くでしょ（笑）
  113. 2015/04/03 (金) 00:59:39
    機械を筋肉系で例えるのはお門違い
    チューリングテストでもチェスは論理にあるんじゃないの
  114. 2015/04/03 (金) 01:21:34
    コメめっちゃ伸びててワロス
  115. 2015/04/03 (金) 01:37:37
    内藤先生は機械は認めているし今やってる事も組織維持する為に必要だと分かってる上で嫌いというスタンスだな
    内藤先生のコメントを完全に信じていいなら、周りにいる無責任に「やめさせろ」と言っている者が卑劣な連中に見えてくる
  116. 2015/04/03 (金) 01:44:03
    ＞将棋の本質に戻れば対人戦なんだよ

    その通りだな。上のコメでも素人がソフト見ながら観戦する事を危惧してるけど、
    チェスはとっくにそうなってるでしょ。
    それでチェスが廃れたかって言うとそうはなってない。
    ソフト厨が望むような事にはならないだろうな。
  117. 2015/04/03 (金) 02:00:06
    大局的には、ソフトが棋士を抜きさっていくのは避けがたい。
    その運命に精一杯抗い、時には打ち勝つ姿が美しい。
    練習対局で勝率一割なのに、本番で勝利をもぎとった永瀬のように。
    その美を永遠に記録することに、電王戦の意義がある。
  118. 2015/04/03 (金) 02:10:42
    「やめろ」と言うのは簡単。

    今の将棋界にとって電王戦での収入はかなり大きい。
    だったら、収入的に電王戦に頼らなくても良い方法を提案しないとね。
    ＜美学＞だけじゃご飯は食べていけないんだよ。
  119. 2015/04/03 (金) 02:17:40
    どの記事よりも電王戦関連のコメントが一番伸びてるから、やっぱり皆の興味深さだけで言えば一番ってことですよね。
  120. 2015/04/03 (金) 02:28:11
    変化を恐れて保守的になっているのは良くない事だし
    結果自らの首を絞めている事に繋がっていると思うがな

    にわかの取り込みってのはとても重要な事で
    自分がにわかじゃないと思いたいのならにわかに思える人を生暖かく見守る事をしなさいよ
    それこそが本物のファンだろう

    古参は新参を嫌うなお前が来た道だ
    新参は古参を嫌うなお前が行く道だ
  121. 2015/04/03 (金) 02:52:42
    ※126
    一番いいのは、将棋会館の電力だけで指し手（電王手さんのもっと小さい奴）とPCをまかなえる省電力マシンを用意すること。メンテナンス要員として一名張り付きが許されるが、トラブルは当然持ち時間を使って直さなければならない。こんなところでいいだろう。

    過去のアマ竜王戦に激指が出た時は、人間が代打ちだったかな。
  122. 2015/04/03 (金) 03:22:09
    今は面白いから、やめちゃうのはもったいないと思う。
    いろんな娯楽がある中でこれだけの注目を浴びることなんてなかなか無い。
    そのうち、電王戦ブームはなくなっちゃうから、
    これだけの注目を集めている今のうちに、もっと先も見据えてほしい。
  123. 2015/04/03 (金) 03:31:13
    羽生を出さなかったら

    消化不良なんだけど
  124. 2015/04/03 (金) 03:32:15
    ほとんどの人間が興味があるのはいつタイトル保持者がソフトに負けるかであって、
    そこから何が将棋界の発展になるのか疑問なんだけどな

    それよりかは自身で一手を思いつく楽しさや、
    対人戦の面白さを存分に魅せる方に進んで欲しいなあ
    いつも沸き上がるこの問題は早くソフトに負けちゃって云々を終わらせるのも手だな
  125. 2015/04/03 (金) 03:47:07
    確かに電王戦は普段将棋見ない人でも機械ｖｓ人間ってだけで気になる人も多いはず
    あとこの闘いの目的に美学とかそういうのを求めてない。
    ただコンピュータの頭脳と人間の頭脳、どっちが勝るか。ただそれだけよ。
  126. 2015/04/03 (金) 04:58:09
    >今の電王戦を野球界に例えたらわかりやすい
    >(中略)
    >プロ野球の公式戦でマウンドにピッチングマシーン置いてもつまらん
    例えが完全に間違ってる。
    野球で例えるならTV特番でやる野球系のお遊び勝負だからな。
  127. 2015/04/03 (金) 05:03:14
    内藤国雄九段将棋で初めて将棋に触れた俺・・・
  128. 2015/04/03 (金) 05:13:16
    既存のファンやスポンサー(新聞社等)が連盟を維持できるくらいの金を出してないから
    こういうくだらない興行に手を出さざるを得なかったと考えないのかしらね
  129. 2015/04/03 (金) 05:18:10
    こういうおっさんもいないと盛り上がらない。最近、物分かりのいいおっさんばかりだ
  130. 2015/04/03 (金) 07:11:48
    電王戦関連はやっぱりコメントが多いね
    やったね管理人ちゃん　アフィが増えるね！！
  131. 2015/04/03 (金) 07:37:41
    なんでゲームやってるだけで金をもらえるのか理解できないから棋士なんていらない、
    っていう考えの人って
    オリンピックの中継を見るたびに「なんでこの人たちスポーツで遊んでるだけなのに金もらえるの？」って思ってるんだろうか……
    ま、何を考えるかは人それぞれだけどね
  132. 2015/04/03 (金) 08:15:58
    ドスパラの五万円位のＰＣを使えばプロの先生が勝てる
    やめなくて良い
  133. 2015/04/03 (金) 08:22:03
    最後のアフィリはどこの盃事ですか？
  134. 2015/04/03 (金) 09:12:12
    ※173
    来年にはスマホで動くソフトにプロが負ける模様
  135. 2015/04/03 (金) 09:14:07
    車とかバッティングマシーンとか不可能なことだけど
    コンピューターが考える手って人間でも思考可能でしょ
  136. 2015/04/03 (金) 09:15:39
    ゼロヨンでF1マシンとボルトが戦うみたいなもんだからな
  137. 2015/04/03 (金) 10:01:48
    F1マシンよりボルトの方が速いと言い出す人はいない。
    ソフトの方が棋士より強いのは当たり前と認めた上で、共存を図れば良いだけ。
    ソフトより強いと言い張る無責任なファンこそが、棋士を苦しめている。
  138. 2015/04/03 (金) 10:42:18
    プロの先生が勝てるノートＰＣを使えば
    ルールがどうであろうと関係ない

    将棋は勝つか負けるかしかない
    プロが勝てるイベントにすればやめなくてよい
  139. 2015/04/03 (金) 11:21:34
    メインスポンサーの新聞が斜陽産業だから
    新しい太客を見つけないと衰退するから仕方なし
  140. 2015/04/03 (金) 11:45:32
    ボードゲーム（など）ではプログラマーはゲーマーにどこまで太刀打ち出来るか？
    この答えを知りたいんだよ
    将棋で、Xデーはくるのか？こないのか？くるならいつか？

    例えば、新作ゲームの速クリアはプログラマーはゲーマーに太刀打ち出来ない
    プログラマーがコツを理解し、プログラムを書き、デバッグ・改良するという段階を踏まなければいけないから
    ルールが既に決まっているボードゲームでは、プログラマーとゲーマーはどちらが強いか？そこが知りたいんだよ
  141. 2015/04/03 (金) 11:56:48
    何と言うか、人VSソフトに反対してる棋士は「もう勝てない」と
    諦めていて、賛成してる棋士は「まだ行ける」と信じてる感じがするな。
  142. 2015/04/03 (金) 12:17:18
    サッカーはキーパーマシンと対決したり野球はピッチングマシンと対決したり
    徒競走もロボットと対決したりしてるけどな 企画で

    なんで将棋だけは嫌がるの？
    ただの企画じゃん 自分のやってることの価値を信じてるならやっても問題ないでしょ？
  143. 2015/04/03 (金) 12:21:30
    車の例えば違うよな
    ソフトはあくまで最善"手"を提示するだけ
    その最善手はそこに存在していて人間が指すことも可能だったのに、人間は出来ないからがっかり感が強い
  144. 2015/04/03 (金) 14:06:11
    チェスのように、そろそろ羽生さんに登場させてソフト貸し出しなしクラウド化ありのルールで盛大に負けて終わらせたらいいと思うわ。
  145. 2015/04/03 (金) 14:17:24
    プロがこういうこと言っちゃうのは事実上の敗北宣言でしょ。ほんとダメ。

    他の競技だって結果だけ気にして見てる人ばかりじゃないってのに。
  146. 2015/04/03 (金) 14:18:43
    人間がコンピューターに勝てるわけ無いじゃん
    最後が決まってりゃそりゃつまらんわな
    特に棋士からしたら絶対に負け続ける未来が見えてるんだから不毛に決まってる
    大体、最善手を常時指せるような人間がいたらもう将棋なんてとっくの昔に終わってる
    少なくともそいつが死ぬまでは
    コンピューターっていうのはそういう奴が一生死なないという事だ
  147. 2015/04/03 (金) 14:33:14
    今後はコンピュータ同士の対局に止めておいた方がよいわな。

    コンピュータが勝てそうとか、勝ってスゲーとかの段階は終わったし、ハンデ調整して接戦にする理由もない。

    プログラマ…というか将棋ソフト開発側としてはまだ必勝法が出ていないので継続モチベーションあるだろうが、棋士には続けるメリットがなさすぎる。
  148. 2015/04/03 (金) 14:48:27
    将棋の場合棋戦のスポンサー料で飯食ってるわけだから「美学」だけで金払ってくれる層がどんどん減り、新しい子供世代は「どうせコンピュータに勝てないんでしょ？」て思う可能性が高いことが問題なんじゃない。
    人対人の棋譜に価値感じない人が増えた未来を想定しておかないと。

    新しい金の稼ぎ方やサービスの提供を考えたほうが建設的だと思うのだけど、仕来りじみた世界では抜本的な改革は厳しいのかねぇ。
  149. 2015/04/03 (金) 16:06:57
    >>176
    流石にスマホに負けたら、心折れるやろｗ
  150. 2015/04/03 (金) 17:18:10
    当事者同士には美学はあるんだろうけど
    こう言うコメント欄見てると外野にはどうでもいい事なんだろうな
    誰かを笑いモノにしたがる人の多いことよ
  151. 2015/04/03 (金) 17:37:54
    「内藤九段将棋秘伝」でも値上がりするのを狙っての発言か
  152. 2015/04/03 (金) 17:38:13
    ３００キロのピッチングマシーンの例が出たけど、３００キロじゃ打てないのが当たり前だから
    ２００キロに落として本番までに打てるようになってねと貸し出してる感じ。
    それで打てたとしても機械を越えた事にはならないよねー。
    条件を落としてようやく人間と良い勝負できるように演出する苦肉の策だよ。
  153. 2015/04/03 (金) 18:27:22
    フィギュアみたいに勝敗とは別に芸術点を導入すればいいんじゃね？
    対局で負けても芸術点で大逆転とか
    コンピュータとあと１０年は戦えるでｗｗｗ
  154. 2015/04/03 (金) 19:33:30
    てか電王戦飽きた
    それより名人戦が早く観たい
  155. 2015/04/03 (金) 21:05:15
    コンピューターに美学を求める時点でもうおかしい。

    次元が違うものを掛け合わせたら何が生まれるかを見ているのに、美学だのどうだのって人間寄りな視点を持ってくるのは間違ってる。
  156. 2015/04/03 (金) 21:49:05
    うむ、人間同士の対局に揺るがぬ美学があるなら電王戦やろうが何だろうが関係ないはず。
    出場棋士が壊れなければ問題ないと思う。
  157. 2015/04/03 (金) 22:21:38
    >>193
    観なきゃいいじゃん
  158. 2015/04/03 (金) 23:15:05
    目の前の対局から逃げる奴の何が美学（）だ
  159. 2015/04/03 (金) 23:59:15
    ソフト厨の人生って悲惨だな
    おそらく人生で親友と呼べるヤツが一人もいないんだろう
    それで人間が嫌いになっちゃったんだ

    だから努力を重ねてきた人間が機械に負けるところを見たがるんだと思うよ
    当たってるでしょ？？
  160. 2015/04/04 (土) 00:40:52
    いまさら遅いプロは超弱いのがバレちゃったからな
  161. 2015/04/04 (土) 02:40:28
    すくなくとも電脳戦みてプログラマーめざすやつはいても棋士目指すやつはいない
    結局ただソフトが好きなやつが文句言ってるだけ。ただのお祭りにすぎんし
    それ以上の意味がない。
  162. 2015/04/04 (土) 05:28:52
    美学とかなんとか言い出したってのは
    要は、もう勝てないから、自分たちの価値が下がるからやめろ
    ってこと

  163. 2015/04/04 (土) 07:52:02
    あと１０年もしたら美学を追求したソフトも出てくると思うｗ
    新聞が斜陽産業だから、これからの将棋連盟の維持の為には何でも手を出さなきゃダメ
  164. 2015/04/05 (日) 00:17:38
    美学だの毎度言う事が抽象的で草

    やるべきで無いなら理由ちゃんと述べてきっぱり関係断てよ

    それとも個々の棋士がウジウジ単発であれこれ言って名ばかり連盟のグダグダっぷりアピールしてまで宣伝したいのか

    金ありきなら美学なんて語るなよ
  165. 2015/04/05 (日) 22:37:34
    ※他者の多様性を受け入れられない人間が狭量な決め付けで
    親友うんぬんを語りだしたらそりゃ突っ込み入るだろうな。
  166. 2015/04/06 (月) 21:35:35
    ペタペタ駒を貼り付けて自陣を安定させて相手を詰ます

    全然美しくないよなコンピュータ将棋
  167. 2015/04/11 (土) 17:19:22
    本当に美しくなかったのは人間だったというオチ
  168. 2015/08/25 (火) 18:01:55
    空中戦の華麗な将棋を指すことで評判だった棋士。
    序盤の研究が進んだ現代将棋では、棋風そのものがプロでは通用しないのだと思う。
  169. 2016/02/22 (月) 06:21:06
    小さい頃は、強いだけじゃダメよって教えられた。
    成長したら、強さが全てだと知った。
    結果が全て。強さは美しさ。

    だけどもう少し成長すると、強さなんて、ただの小さい微々たることなんだということが分かった。

    となると、もう電脳戦は暇つぶしでしかないなぁ。
    終わって惜しくも何ともない。
  170. 2016/03/05 (土) 19:45:34
    誰が金を出すのかという問題。仮に新聞社からの収入がゼロになった場合。それでも強さを求めて
    将棋を指し、プロを目指すのか？　将棋棋士＝職業という図式が図々しい。アマチュアで強く
    きちんと仕事を持ってる人のほうが、評価に値するよ。
  171. 2016/06/06 (月) 12:02:52
    正に正しい。
    内藤先生の対局姿の美しさは尊敬します。
    将棋は計算ではない。辞めるべき
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