西尾六段「ponanzaは事前研究の緻密な対策に耐えられるレベルに達してきている」 ～ 2ch名人

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西尾六段「ponanzaは事前研究の緻密な対策に耐えられるレベルに達してきている」







860：名無し名人：2015/04/05(日) 11:33:26.70 ID:4G1fxSpP.net
西尾先生のツイートを見てると
ponanzaのようなトップソフトは、なぞり手順暗記では勝てないレベルまできた
という意味だと思うけどね


872：名無し名人：2015/04/05(日) 11:43:28.65 ID:ln58MBrH.net
今のソフト相手に実現できる再現性の中で、
人間側が勝ち筋のパターンを全て網羅するのは無理、
宝くじに当たれば行けるかもってのが現状だろ


873：名無し名人：2015/04/05(日) 11:43:43.09 ID:2cbcPjCv.net
それにしてもプロ棋士があれだけ研究しても勝てないゲームとか
どんだけ無理ゲーなんだよｗｗｗｗ
ちまたにあふれてるくそげーの領域どころじゃねえわこれ


875：名無し名人：2015/04/05(日) 11:44:58.01 ID:66QixvjG.net
しょうがないよね
事前に攻略出来たパターンを
当日引いてくるかの運ゲーでしかないし

やばいクソゲーすぎる


877：名無し名人：2015/04/05(日) 11:46:27.56 ID:l+7cUcOc.net
やねうらブログによると、
暗記できないぐらい変化をさせる（＝最前手以外の手を選ぶ）場合は
大駒半分ぐらいのハンデになると見てるらしく、
逆にいうと大駒半分以上のハンデをっていいなら
最前手以外を選んで完全にバラけさせることは可能とのこと

一方で、ゲーマーでもあるやねうら自身は、自分にプロ並の棋力があった場合は
ゲーマーとして下位ソフトなら嵌め手を見つけて100%勝ち越せる自信があるとも言ってた


879：名無し名人：2015/04/05(日) 11:49:30.54 ID:2cbcPjCv.net
>>877
プロ並の棋力とか定義したら、俺でもプロ並の棋力があれば攻略できる可能性があるわ


883：名無し名人：2015/04/05(日) 11:52:27.50 ID:l+7cUcOc.net
>>879
ソフトの知識とプロ並の棋力両方あればって意味だと思われ
ソフトを知り尽くしてるからこそ、どういう将棋をすれば嵌めれるか
いくらでも検討が付けれるってことなんだと思う


880：名無し名人：2015/04/05(日) 11:51:05.53 ID:59QhFHJt.net
>>877
100％とか言ってる時点でフカシ


893：名無し名人：2015/04/05(日) 12:11:09.97 ID:oIu/zUuI.net
>>877
かなり的確だと思うな
棋力があれば大駒半分のハンデ貰えばかなりの確率で勝てるだろうし
最善手だけならゲーマーとして緻密に動いて同じ将棋を再現可能ってことだよね
それなら何とか勝ち越せるかも
もちろん上位相手だと大駒半分あっても相当怪しいけどｗ


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1428163954/
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コメント一覧
  1. 2015/04/05 (日) 18:07:00
    やねさんならゲームツリー自動生成ツールとか作って網羅できるからなぁ
  2. 2015/04/05 (日) 18:07:01
    西尾先生は事前研究なしでソフトに勝つのは無理とPVで言ってたな
    事前研究が意味をなさないならただの重労働な訳で、
    名実ともに電王戦はfinalですな
  3. 2015/04/05 (日) 18:09:59
    まあスペック絞ってこれじゃ来年以降は人間が公開処刑されるだけだよな
    森下ルールならって気もするがあれは谷川が嫌いみたいだし
  4. 2015/04/05 (日) 18:17:44
    中盤入ってからも次善手を指すの？

    そもそも公開されてる電王戦仕様じゃないソフト相手に詰みまでなぞれた人間って存在するの？
  5. 2015/04/05 (日) 18:18:10
    次の電王戦はやねうらお＋プロ棋士のタッグとソフトの対決にして、本当に全勝できるか検証しようぜ
    やねうらおとやねうら王のアドバンスド将棋でもいいけど
  6. 2015/04/05 (日) 18:19:37
    人間対コンピューターの終わりを見たきがする。
    これからは共存共栄でいいんじゃないかな？
  7. 2015/04/05 (日) 18:20:18
    ほんと電王戦って興業としては盛り上がるんだろうけれど、
    出る側の棋士にとってみれば最悪の重労働でしかないな
    本業（対人間）の研究は全然できないわ、人間の感覚ではありえない将棋ばかり指すことを強要され当然調子悪くなるわで、メリットよりもデメリットの方が圧倒的に多い
    広瀬・天彦・千田が出なかったのは賢明だった

    仮に対局料２０００万とか積まれても、将来を嘱望される棋士ならば絶対に出ない方が良いと思う
    どれだけ強かろうが、人間とはまったく「異質」なものと対峙して、本来の将棋研究とは目的が違ってしまった超難易度ゲーム攻略を延々と光が見えない中でやり続けるとか、ほんと鬱以外の何物でもない
  8. 2015/04/05 (日) 18:21:44
    今回のレギュレーションで「ぶっつけでやって負けたら本望」っていうのはお前らが許さないからなあ。
  9. 2015/04/05 (日) 18:23:15
    事前研究自体は人間相手でも当たり前にすることだけどコンピュータ相手の事前研究は人間相手に使えるものでは無いから負けると無駄になるのが電王戦の落ち度だな
  10. 2015/04/05 (日) 18:26:26
    森下ルールは対ソフトとか置いておいてももう少し見てみたいんだがなあ。
    回数制限とかつけてレギュレーション化できないかねえ。
  11. 2015/04/05 (日) 18:26:45
    これからは風車の時代だ
  12. 2015/04/05 (日) 18:31:24
    でもこれ耐えられるってだけで決して序盤が強くなってるわけじゃないってのがな
  13. 2015/04/05 (日) 18:34:58
    そもそも「人間は序盤が強い」「コンピューターは序盤が弱い」というのも
    人間の感覚なんだから本当に正しいのかわからんよ
  14. 2015/04/05 (日) 18:35:28
    たとえば２８角だかみたいなのを見つけられるかどうかはある種の才能だと思うけどな。
    そういう才能はプロ棋士が大体兼ね備えてるものという風には思えん。
    むしろ棋力が高いから、ソフトがやらないと思ってああいうソフトに有効な嵌め手的な手順を逃してしまう可能性もあるし。
    そういう意味ではやねうらみたいなのの方が目端がきくことは大いに有り得る。
  15. 2015/04/05 (日) 18:38:03
    若手の伸びる期間に機械相手の勉強してももったいないしそれで勝てなくなるのはもっと無駄な感じだし
    もう電王戦は勘弁してください
  16. 2015/04/05 (日) 18:40:08
    とっくにわかってることですけど、
    皿にハード制限なし現在の最強ソフトなら余裕なので、
    今更ながら西尾の今頃に
    なって気づいちゃったよ発言集には呆れます。

    そんなことよりアドバンスド将棋もフルコンでやったらオワコンだってきづこうね、
    多分5年後くらいに
    きづくんだろうけど
  17. 2015/04/05 (日) 18:47:16
    てか電王戦終わる前になぜか飽きがきている
    なぜなんだ…
    なめちゃんの名人戦が早く見たいせいかもしれない
    一応あっくん見捨ててないからねw
  18. 2015/04/05 (日) 18:57:05
    あから２０１０VS清水女流王将みたく
    ひっそりとやってればそこまで大騒ぎにならなかったろうに
    ドワンゴと組んだマイナス面が出てしまったね
  19. 2015/04/05 (日) 18:57:54
    事前研究通りにいかになぞれるかとかもうそれ将棋じゃねぇだろ
    棋士の負担が大きいとか言ってる奴多いが、それはなぞろうとかするからだろ？
    実際人間同士の対局でも個別の相手に合わせてなぞろうとしてんのか？
    普通の対局だと思って普通に自分の力が出せる将棋を指せばいいだけだろ

    だいたい何のために将棋を指してるんだ？勝つためだろ？
    勝つために自分が最善だと思う将棋を指して、研究しているなら
    対局相手、ソフトがどんなことをやってこようが関係ないだろ
    ずっと将棋をやってきていながら自分の将棋が信じられないのかよ
  20. 2015/04/05 (日) 19:07:56
    いや、そうは言うがね
    磯崎氏の発言が本当なら(多分本当)「終わり」でしょ。

    やねうら王vs磯崎+やねうら王のアドバンスト将棋で
    磯崎氏が自身のソフトに対しての必勝法を証明してしまえば
    それを見つけられないプロ棋士って何なの？って話になるし、
  21. 2015/04/05 (日) 19:08:10
    プロがこれだけ対策ねってもクリアできない将棋というゲームの奥深さだな
  22. 2015/04/05 (日) 19:08:41
    まぁ、プログラム自体を解析したほが、真面目にゲーム攻略するより早いしね
  23. 2015/04/05 (日) 19:09:01
    やねうらは”下位”ソフト限定の話してるんでしょ
  24. 2015/04/05 (日) 19:11:17
    >>24
    プログラム解析したところで勝てないだろｗ
  25. 2015/04/05 (日) 19:11:49
    じゃあ研究なんかせずに真正面から挑め！と宣う輩がちらほらいるが、それじゃあ人間に勝ち目は望めないと第二回電王戦で分かっただろう

    そこで考案された貸出ルールだよ
    豊島七段はそこで多くを研究したから勝てた

    だからFinalは研究家の若手陣が選ばれたんだよ

    それでも研究がダメになればそれこそ羽生さんあたりが標的にされてしまう

    もはやソフトは人間より強い
    たとえ森下システムでも並みのプロがポナンザには勝てるとは思えない

    だからもう電王戦はいい
    人間のドラマが、俺は見たい
  26. 2015/04/05 (日) 19:15:32
    まあ今回がファイナルでちょうどよかったね
  27. 2015/04/05 (日) 19:19:48
    さて、人間ｖｓソフトも決着がついたということで、
    開発者やソフト厨が、今後の将棋界にどう貢献してくれるのか楽しみだな。

    まさか勝ち逃げとかじゃないよな？？
  28. 2015/04/05 (日) 19:21:15
    最終的に機械なんだよな
    何か興奮しない
    俺も人間のドラマが見たいわ
    終盤ミスがないのはつまらない
    山場が最初だけだから
  29. 2015/04/05 (日) 19:22:35
    ファイナルへの道で、１分将棋だと棋士側３勝じゃなかったっけ？
    ソフトには手が広い序盤に時間使えないと難しいからだと思ってるけど、
    持ち時間変えていい勝負になるならそういう形でもいいのでは。
    棋士もソフトも混じっての１DAYトーナメントとか。エンタメ色強くしてさ。
    新規ファン・ライト層掴むのが電王戦の意義だとしたら、
    10時間とか見てもらうのそもそもムリあるだろって前から思ってんだけどｗ

    なんにせよソフトが強すぎるのはもう十分わかったし、
    そんなもん相手の対策に、半年間も棋士の時間奪うの可哀想。
  30. 2015/04/05 (日) 19:23:22
    もうソフトとの対局は「人間ルール（時間制限あり）」でやるのを辞めた方がいいと思うwww
  31. 2015/04/05 (日) 19:24:28
    ※30
    研究ですでに使われまくってる
  32. 2015/04/05 (日) 19:25:13
    永瀬は「羽生ならponanza相手でも余裕で勝つしやる意味が無い」と、2chのNo.2botみたいなことを言ってるし、
    まあ、今回でお互いに勝利宣言して訣別、ということで文句は出ないんじゃないだろうか。
  33. 2015/04/05 (日) 19:25:27
    あ、ついでに言えば「１対１」の対局も辞めた方がいいと思う
    どうしても勝負したいのなら「人間多数ＶＳソフト」じゃないとwww
  34. 2015/04/05 (日) 19:29:22
    トップソフト相手に、勝とうとするのが、そもそも無理な話なんだと思う。
    シンプルに例えれば、計算スピードでは絶対に敵わないのと同じ話。
    記憶力だって、人間だから、限界はある。

    コンピュータは一度覚えたら絶対に忘れないし、それに加えて、局面を自己評価出来るようになったから、敵うわけないと思う。
    詰みも、圧倒的な計算力で、一瞬で読み切るし。

    羽生さんでも無理だわ、そんなの。

    それこそ、コンピュータが自ら負けパターンを引くとか、そうでもしない限り無理。

    コンピュータは、ここまで実力を証明出来たんだから、後は、人間には思いつかない手を提案したりとかして、将棋の発展に貢献してね・・・って感じかな。
  35. 2015/04/05 (日) 19:29:34
    タッグマッチやるんでしょｗｗ
  36. 2015/04/05 (日) 19:34:32
    そういえば、電王戦の大将の三浦、屋敷、阿久津って共通があるよな。対羽生勝率が……。羽生を出さないための言い訳かも。
  37. 2015/04/05 (日) 19:35:38
    来年からトップアマVSトップソフトの角落ち戦をやってくれたら、いいと思う。
    プロはそっとして置いてあげた方がいい。羽生さんが負けるとこ、見たくないしね。
  38. 2015/04/05 (日) 19:36:04
    コンピューターは完全に人間を超えたと思っていて、よりレベルが高い将棋が見たいという人にはfloodgateがあるわけだし
    floodgateではなく、あえて電王戦を望んでいるのは、単に羽生が電王手くんに負けましたって言うシーンを見たいだけの輩でしょ
    こういう手合は将棋に金を落とさないから電王戦なんて続ける必要なし
  39. 2015/04/05 (日) 19:37:00
    ※41
    角落ち戦なら東大将棋部なら穴見つけて攻略しそうだけどなあ。
  40. 2015/04/05 (日) 19:38:45
    もうここらが潮時だよなあ。森下ルールで「無理ゲー状態」は多少なりとも是正されるし、
    普通にやって勝つにしても…凄まじい事前研究と当日の引きの良さがなければ無理と、全貌も見えてきた。

    あとはお望み通りトップの首を差し出せば開発者は満足して、
    飽きて将棋に関わらなくなるんじゃないッスかw
    羽生がご自慢のプログラムに頭下げるまで納得しねーんだろこいつら。
    早く飽きてくれ頼む。鬱陶しいったらありゃしない。
  41. 2015/04/05 (日) 19:41:52
    ※40
    タイトルホルダークラスを出さなければ対羽生の勝率なんて皆似たようなもんでしょ
    あるいは、そもそも羽生と戦うところまで勝ち上がった実績がほとんどないケースもある
  42. 2015/04/05 (日) 19:42:03
    GPSと駒落ちを指してると、最初は勝ち続けて「必勝定跡発見！！」と思っていても、機械学習しているのか、だんだん対応してくるんだよね。ソフトってホント賢い～

  43. 2015/04/05 (日) 19:45:34
    森下ルールでタイトル戦が一つぐらいあっても、おもしろいかもね。意外な人がタイトルホルダーになる可能性あると思う。
  44. 2015/04/05 (日) 19:47:39
    西尾はとっくにガチ勝負では白旗挙げてるんだよな
    谷川が会見でハッキリ認めてfinalとして締めくくらないと
  45. 2015/04/05 (日) 19:48:58
    電王戦受けた若手は、その心意気を評価するわ。
    半年分以上損しただろうが、
    長い目で見れば避けた棋士より未来は明るいと思う。
  46. 2015/04/05 (日) 19:58:09
    プロ棋士が揃って無いと判断している枝空間に踏み込まれて対応できないのは、
    ソフトに対する研究不足なんじゃなくて、将棋に対する研究不足でしょう。
    みんな揃って錯覚を起こしてただけで。
  47. 2015/04/05 (日) 20:02:45
    ソフトは上位と下位で棋力差が激しいように思う。
    ソフトのトーナメントは持ち時間が短すぎて、棋力差が圧縮されてるだろ。
    阿久津、対局が終わったあと、
    練習での勝率は１％ぐらいとか言うんじゃないだろうか……
  48. 2015/04/05 (日) 20:07:01
    「電王戦は棋士にとって負担なだけでやる意味ない」という意見をよく聞くけど
    「公式戦がすべて」という価値観のままでは将棋は先細りになる一方だ、
    と少なくとも米長さんは考えたわけで、俺もその通りだと思う。
  49. 2015/04/05 (日) 20:08:19
    51.＞ソフトに対する研究不足なんじゃなくて、将棋に対する研究不足でしょう。
    みんな揃って錯覚を起こしてただけで。

    まったく同意見。同じルールの将棋なんだからね。意識的に自分たちに思い込ませて、周りにもそう思ってほしいという願望なんだろうね。
  50. 2015/04/05 (日) 20:11:08
    ガラッガラッのニコファーレ見ればみんな興味なくしてるのがわかる
    後一回やってソフト絡みのイベントは一切手を引いた方がいいな
  51. 2015/04/05 (日) 20:11:19
    ※51は厳しいけどそうかもね
    でも、こんな強いのに、何をされても文句を言わない対象がでてきたんだから、存分に研究してやればいいと思う。
    コンピュータの思考のしかたとかを研究すれば、将棋の研究にもなる可能性は十分あると思う。
    いままでのコンピュータ貸し出しレベルの個人的な研究じゃ小手先レベルにとどまってしまう。
    まあコンピュータ将棋に理解のある人が引退するまで無理かな。

    消費者としては、手始めに、イメージと読みの将棋観的に、ある局面のコンピュータの読み筋を棋士が語ってみる、とかいう企画があったら読んでみたいかも。
  52. 2015/04/05 (日) 20:11:23
    >>53
    もともと斜陽産業だぞ
    メインスポンサーである新聞社がやばいっていうのが一番の問題で新聞社が安定なら米長会長も違った考えだったかもしれない。
    普及と言う狙いもあっただろうな。
    第１回のときはニコニコの視聴者数が凄くて米長会長もそこまでなるとは思ってなかったみたいだったから。
  53. 2015/04/05 (日) 20:16:09
    でも来年から電王戦ないと3月4月は名人戦が始まるまで寂しいな・・
  54. 2015/04/05 (日) 20:20:08
    >>34
    別にソフト無くても研究は常にしてるわけだから。

    もうちょっと盛り上がりと言う意味でね。
  55. 2015/04/05 (日) 20:25:26
    最終戦終わって谷川がどう言うかは大事だよな
    ponanzaについて言えば相当低く見積もってもA級上位の力はあるだろうし
    メディアを含めた周囲の認識とあまりにズレたこと言ったらドン引きどころじゃ済まない
    はっきり言っちゃっといたほうが未来は明るいと思う
  56. 2015/04/05 (日) 20:27:07
    羽生なら勝てる(ソフト貸し出し、スペック制限)
    意味ないだろ
    電王戦は興行だから、人間対コンピュータの勝負！何て事言ってるけど、すでに人間勝てないから
    どうやったら勝てるかのハンデ戦やってるのに
    それをまっとうな勝負して人間頑張ってるなんて勘違いしてる人が多数だと思う
    電王戦はニュースバリューがあるから報道されるけど、ハンデ戦なんて説明は無いからな
  57. 2015/04/05 (日) 20:36:52
    ソフト側の電王戦トーナメントってまだやるんだっけ？
    そっちも興味なくなったな。
  58. 2015/04/05 (日) 20:39:47
    プロは「公式戦がすべて」だろ。
    何年にもわたって対局料がもらえるのは公式戦なんだから。
    電王戦なんて単発のイベントだよ
    後30年以上続くってんなら誰だって必死になるが。
  59. 2015/04/05 (日) 20:45:35
    ※61
    だったら人間対コンピュータが公平に戦えるようなルールを考えてドワンゴに教えてやれよ

    人間対コンピュータの時点で人間が不利じゃん
  60. 2015/04/05 (日) 20:46:28
    開発者ってパラメーターとかいろいろいじって調整してるんだろうけど、
    どういうパラメーターをいじったら強くなるとかそういうのはわかるの？
    つまり将棋の強さに必要な要素とかがわからないのかという意味なんだけど。
    よくわからんけど結果的に強くなっただけ？
  61. 2015/04/05 (日) 20:50:11
    海外普及がもっと促進できればねぇ....

  62. 2015/04/05 (日) 20:54:46
    >>66
    海外普及はすればいいなあという程度でそこまで重要じゃないでしょ。チェスがあるから難しいし。

    囲碁厨か？ｗ
  63. 2015/04/05 (日) 20:58:39
    ※38
    言ってる趣旨には異議はないが、

    >コンピュータは一度覚えたら絶対に忘れないし
    これはメモリ容量オーバーしたら読んだ局面から優先度の低い局面をクリアしてしまうから
    これってコンピュータも忘れてるって事じゃね
  64. 2015/04/05 (日) 21:02:19
    >>61
    まっとうな勝負をして人間頑張ってるのはたしかだろ。ハンデ戦だけどな。

    興業のためにいい勝負になるようにしてんだからそれにつっこむのは意味ない。
    羽生さんより強いというは同意。

    だから今回で終わり。
    あとはソフト厨が食い逃げしないことを祈るのみだなｗ
  65. 2015/04/05 (日) 21:03:46
    あっくんが期待薄過ぎてもう終わった感ある(´・ω:;.:...
    ポナははなから無理ゲーっぽかったし、稲葉が負けたのが痛すぎたなぁ・・・
  66. 2015/04/05 (日) 21:08:10
    ※65
    将棋の場合は勝ち負けではっきりと結果が出るから、
    「なぜそれをいじったら強くなるか」がわからなくても
    「それをいじったら強くなった」という事実だけわかれば
    それの積み重ねで強くなれるわけで。
  67. 2015/04/05 (日) 21:09:41
    >>72
    それだと俺の質問の答えになってない(´・ω・`)
  68. 2015/04/05 (日) 21:11:24
    ※６８
    なぜここで言ってもいないことを俺が言ったみたいにいってるのか



  69. 2015/04/05 (日) 21:26:05
    だからさー、どっちが勝つかって話なら、供与なし、秒読み10分でいいじゃん。
    本当は10分でも短いくらいだけどね。ソフトは1秒で1億手読むんだっけ？人間が一億手読む時間と、ソフトの一秒を比例させればさあ。


    それでも、それで分かるのは「両対局者のどっちが勝ったか」という、すごく普通のことだけだけどね。
  70. 2015/04/05 (日) 21:26:51
    ソフト＞人間をはっきりさせた後は囲碁いく

    囲碁は攻略が難しいらしいから、ボナンザメソッドよりインパクトのある攻略法も期待出来そう
  71. 2015/04/05 (日) 21:29:56
    ※73
    例えばプログラムの評価関数に一定の割合で変異が起こるように作っといて、変異が起きたプログラムと前のプログラムを100戦戦わせる。
    変異が起きたプログラムの勝率がよければプログラムを変更し、前の方が勝率がよければそのままにする。
    こうしたらなぜ強くなったのかが分からなくても、プログラムをずっと起動しているだけでどんどん強いプログラムになっていく。
  72. 2015/04/05 (日) 21:31:13
    2chの本スレ見てると、ソフト厨は
    将棋っていうゲームをやってるだけで金をもらえるプロ棋士が許せないから全員廃業に追い込むべき、
    っていう強迫観念に囚われて行動してるようにしか見えない
  73. 2015/04/05 (日) 21:42:59
    >>77
    つまり、なんで強くなったかはよくわからんってことね。
  74. 2015/04/05 (日) 21:45:20
    ※76
    開発者の発言とは思えないなあ

    手法は手法なんだからインパクトを比較するもんじゃないよｗ

  75. 2015/04/05 (日) 21:54:20
    ※79
    変化しうるパラメータがどれなのかは始めに人間側が設定するわけだから
    機械自身で反復トレーニングさせた後にトレーニング中にどのようにパラメータが変化していったかをみれば
    何が起こってるか考察はできるだろう
    やりたければできないことはない
  76. 2015/04/05 (日) 22:02:37
    羽生ならまだ勝てるって言ってた盲目はさすがに消えたか
  77. 2015/04/05 (日) 22:23:53
    ※51
    序盤の研究に関していえば、江戸時代は稚拙なりにも色々やってたのが
    明治から戦前辺りまで戦法の進化の断絶みたいな事が起こってるみたいだからねえ

    実は皆が思ってるほど知識の積み重ねって無いのかも知れない
  78. 2015/04/05 (日) 22:24:33
    >>77
    遺伝系で使われてきた手法で近年人工知能分野にも使われだしてる
    ただし評価関数は次元数が次元数なんで変異とか盛り込むの相当難しい
  79. 2015/04/05 (日) 22:31:55
    ※79
    ホントなぜだか※65の質問にまともに答えようとしないよなｗ
    ※72とか※77何を考えているんだろう

    開発者のインタビューとかブログによると「わからんけど結果的に強くなった」が回答だと思われる
  80. 2015/04/05 (日) 22:39:27
    もう森下ルールでも勝てないだろうし、終了はやむなしだね。
  81. 2015/04/05 (日) 22:42:14
    ※41
    それいいね。

    トップアマとの角落ち戦でいいよ今後は。
    アマ名人、アマ王将とかのアマタイトルホルダーで

    なんでプロ出ねえんだ感がぬぐえないか、しかし…。

    エキシビジョンで角落ちでさっくり勝つのはいいかもね
    さすがにAWAKEとて、A級やB級の棋士相手に角落ちは無理だろう。
  82. 2015/04/05 (日) 22:47:21
    ※87
    まあ分からんっていうのも程度問題で、※77みたいな完全ランダム変化の積み重ね
    で強くなるっていうのは不可能ではないが（生物の進化と同じ）、時間がかかり
    過ぎて現実的ではない。

    実際には、ある仮説を立ててどういう変更が強くなりそうか考えて、実際に
    強くなってるか検証して、の繰り返し。だから、結果的に強くなっただけとも
    言えるけど、開発者なりにある程度の理屈はある。

    将棋ソフトに限らず、たいていの開発ってそういうもんだと思うよ。
  83. 2015/04/05 (日) 22:49:58
    わざわざ駒落ちでソフトと指したいと思うトップアマいるのか？
  84. 2015/04/05 (日) 22:55:48
    いまのソフトの駒落ちは弱いよ。評価関数が駒落ちと合ってないから。
    さいきん話題の Deep learning が導入されると強くなるかもしれない。
  85. 2015/04/05 (日) 22:56:41
    ソフトは平手の棋譜しか入れてないし駒落ち定跡とか知らないから弱いんだよ
    それでも終盤を腕力でどうにかするかもしれんが
    そもそもプロ棋士のほうが駒落ちの研究なんぞしたくないだろ
  86. 2015/04/05 (日) 22:57:48
    ミスった
    ×プロ棋士○トップアマ
  87. 2015/04/05 (日) 23:01:47
    強かろうが弱かろうが、駒落ちでソフトと指して何の意味があるんだか。
    もう真剣勝負じゃなくて、100万チャレンジみたいなイベントしか成立しないよ。
  88. 2015/04/05 (日) 23:30:41
    本末転倒すぎる
    将棋をするんじゃなくてPCに勝つのが目的になったらおしまい
  89. 2015/04/05 (日) 23:33:18
    2年前に本年ぐらいの気合いで研究してやってれば面白かったのに
  90. 2015/04/05 (日) 23:50:19
    >>99
    その方法を知ってる西尾が無理って言ってんだぞ
  91. 2015/04/05 (日) 23:53:15
    ※99
    そういうことだな。更にソフト開発者はプログラムを組んで効率的に分析できるから
    棋士はそういう人間にも頼るべきだった…。
  92. 2015/04/05 (日) 23:58:31
    ソフトの強さはトップ棋士と同等レベル以上と結論付けて、人間vsソフトは終了していいんじゃないの。
    今後は、局面の研究なりに生かせばいい。研究会に居なくてもトップレベルの棋士のアドバイスが貰えるようなもんなんだから、ソフトでの検討が一般的になれば将棋界全体の実力の底上げになるんじゃない？
  93. 2015/04/06 (月) 00:01:56
    統計分析じゃ、数%しか現れない変化に対応できないんじゃね？
    なんか完全解析しろって言ってるようにも見えるわ。
  94. 2015/04/06 (月) 00:05:33
    スレチかもしれんが、ドワンゴが棋戦立ち上げるって話ってどうなったん？
  95. 2015/04/06 (月) 00:14:32
    ソフト指しして数千万もらえるタグマッチのこと？！
  96. 2015/04/06 (月) 00:22:20
    今回のポナンザじゃ、タッグマッチやっても人間の出る幕なさそう。
    せいぜい、序盤の定跡選択部分位かも。
    もっと短い持ち時間ならわからんが。
  97. 2015/04/06 (月) 00:22:26
    三浦や屋敷クラスですら、もうまともに勝てるレベルではなくなったのだから
    俺たちの興味はもう、羽生がポナンザに勝てるのか？
    もうこれだけに尽きると思う
  98. 2015/04/06 (月) 00:24:29
    ※102
    同等レベル？もうトッププロでも勝てないレベルに達してるんだよ今年のバージョンでな
    来年、再来年と年を追うごとに羽生が100回やって1回勝てるかどうかみたいな強さになっていくよ
  99. 2015/04/06 (月) 00:53:09
    人間じゃ厳しいってレベルになってきたけどまだ開発するのかね？
    あとはハードの進化に任せとけばいいじゃん
  100. 2015/04/06 (月) 01:04:43
    ※108
    よく読んでからコメントしろよ
    お前の脳が粗悪なのはよくわかったから
  101. 2015/04/06 (月) 08:19:31
    コメ欄での裏電王戦はまだまだ続くのじゃ
  102. 2015/04/06 (月) 13:46:05
    ゲームとして破綻した以上おわりだよ
  103. 2015/04/06 (月) 21:40:50
    こいつはヤケに持ち上げるな
  104. 2015/04/06 (月) 22:56:59
    ちょっとわかる人に教えて欲しいんだが
    もし今回の村山の敗着が8四歩なら
    その場面からボナンザが後手指して先手ボナンザvs後手もボナンザにしたら後手が99%負けるってことだよね？
    もし
    そっからでも後手が同じボナンザで50%くらい勝ったら敗着じゃないよね？

    俺がいってる意味わかるかな？




  105. 2015/04/07 (火) 00:48:30
    ニコニコに安売りしすぎなんだよ、急すぎる
    おれの業界含め、どこの業界だって、ニコニコに売り込まれてるだろうけど、
    その中でバランス必死に保ってるんだよ
    商売にしろもっと小出しにしなきゃ

    プラスの要素として、仮に将棋ソフトが優秀になっても、明るい未来にはつながらないよ
    ダイレクトに人間の将来の役には反映させられないでしょ？
    優秀なプログラマーのみなさんの自尊心と売名に貢献してるだけに見える

    将棋指せなくなっても棋士のみなさんは優秀なブレーンにはなれるだろうにな～
    スポンサーとして新聞業界がだめだとしても、ちょっと急速すぎるよ
  106. 2015/04/07 (火) 08:13:56
    *117
    よくわからない人で申し訳ないが、
    馬を作られたあと、駒組で負けて不利になったのかもしれない。
    たとえば銀冠はやめて仕掛けられた46歩の方面を厚くしたりして
    神ならできるくらいの超絶バランスを保ち続ければ、角の手持ちもあり
    先手が仕掛けられず千日手になったかもしれない。
    ポナンザ自身ならやりかねない。
    とか言ってみます。
  107. 2015/04/07 (火) 11:54:54
    ※9
    >人間とはまったく「異質」なものと対峙して、本来の将棋研究とは目的が違ってしまった超難易度ゲーム

    将棋は完全情報ゲームなんだから将棋を極めればどんな癖のある棋風相手でも関係ない
  108. 2015/04/07 (火) 12:17:13
    よくわからない人答えてくれてありがとう！

    実は私もそおもいます。
    8四歩から馬は作られたけどそっからきちんとさせればまだ十分戦えたのかなと

    そーいうのをコンピューターでシュミレートしてほしいよね

  109. 2015/04/07 (火) 15:18:23
    趣味レート
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