これをハメ手というべきなんだろうか？

力勝負で勝ったのなら尊敬するが
これはこれで尊敬するわ

※1
まあ嵌め手といえば嵌め手だね
ただそうまでして勝ちたかったのだという執念とも取れるよね

はめ手でもなんでもなくて事前研究だろ

その局面での最前手が
ソフト　44角
プロ　　47歩成
の違いじゃないかな？

47歩成の方がいいのであれば、時間に関係なくそれを最前手にできないソフトの実力だと思うが。

開門定跡しても飛車捕獲でないのにどうしてあれを一生懸命誘導してたのか理解に苦しむな
稲葉のあの自信は一体何だったのか

これハメ手じゃなくね？
まあコンピュータが負けて悔しいから何としてでもいちゃもんつけたいんだろうけどさ

長考してるときは何も考えてないと評されたひふみんみたいなもんでしょ（適当）

これがハメ手なら事前研究＝ハメ手探し？

弱い人ほど勝ち方にこだわる。

あの44角が、55角同歩で後の54金を防ぐ手になっていたから、
知ってる知らないで勝負に大きな影響を与えたのは間違いない

悪手を指されないようにして敢えて研究に持ち込んだのか

ポナンザとか事前研究されても勝っているわけで、
そこはAperyが劣っているだけではないかと。

ギタシンが「電王戦は間違いなく真剣勝負」と言ってたが、
これでは研究発表会と言われても否定できないな

勝手に「実力勝負」だと勘違いしてしまったのは
見ていたヤツらが「将棋が弱い」からですwww

TSで見てみたら、たしかにホッとしてたわ

長考した結果変な手を選んじゃうって
ある意味で人間っぽいな

事前研究ありでもバッタバッタと負けるのが当たり前の時代なんだから
なにひとつケチはつけれないね斎藤には

事前研究も含めての真剣勝負だろ。

※13
ponanzaも▲36飛じゃなく▲74同飛を選択していたら負けただろ
中盤すっ飛ばして終盤になる変化で、しかも相手はそれを深く掘り下げて研究してんだから
つまり、Aperyは運がなく、ponanzaは運があった

斎藤自身がこの事を暴露した意図を少しは考えろよw
自分から嵌めてで勝ったことをいいたいのか？
違うだろ
長考すると2一飛成に対する最善手がさせない欠陥を教えてあげてるんだろ

問題なのは長考して悪手をさしてしまう事

すぐに指して悪手がでるのとは次元の違う欠陥だろうな

確実に悪手を指ささせるように誘導する事を何て言うんだろう？
これがハメ手じゃないなら何がハメ手なんだろうな？ｗ

コレはファミマガに投稿すれば横綱技狙えるレベルｗ

ハメ手だとしても、それにハマるほうが悪いのは言うまでもない
悪い手を指してくる局面に誘導するのがダメなら事前研究の意味がない

次善手の評価値が最善手と一定以内の差なら次善手を指してくる可能性があるけど
長考させると最善手の評価値が上がっていくから研究範囲を限定できるってことか

しかし普通は長考したら指し手の精度が上がっていくべきなのに
長考すればするほど疑問手を指す可能性が上がるってのは完全に評価関数の欠陥だね

これ発見するってすごすぎだろｗ

>候補手３種類の中から高評価の手をランダムに指す設定になってたようだね
それがそのソフトの仕様なんだから、ソフト側に問題があるとしか言えない。
嫌ならそんな設定やめればいいんだし、やめたらやめたで一直線に進んで嵌められる可能性を恐れてたわけでしょ。
結果的にAperyの対策が不十分だったってこと。

別にそこまで悪手じゃないという

盤上の指し手ならともかく
あえて長考して疑問手指させるなんて盤外戦術じみたことしてるなんて流石にあきれるわ
斎藤は実力で勝ったと思ってただけにがっかりする

詰みまで同手順で進むのが「嵌め手」ではないだろう。
最後の1手を変えれば嵌め手ではなくなるかと言えばそうではない。
同手順で確実に優勢の局面を作れるならそれは嵌め手である。そういう意味では今回の将棋は当てはまる。

嵌め手であっても斎藤五段の勝利は素晴らしいものであるのは変わらない。
勝利という結果に含まれる才能、努力、運の内訳が少し明らかになっただけのこと。

その局面で悪手を指しちゃうのは間違いなくソフトの欠点だが、
事前に致命的な悪手を指す局面と条件を知った上でそれを再現して
勝つのは、「力で勝った」という終局直後の評価とは違うのは確か
だと思う。（もちろん斎藤が悪いわけではないが。）

本当に今回が最後で良かった

将棋なんてプロ同士でもハメ手のオンパレードで、研究発表会だよ。そんなことに今更驚いてるやつは将棋知らないだけ

※24
こちらが意図すれば悪手を指すソフトってなんだという気はするな。
仮にお金をとって販売するような商品だとしたら不良品もいいとこだな、seleneといい。

逆に永瀬の方がハメじゃなかったんだよな
トドメはアレだったけど

※36
悪手を指さないソフトがあると思ってるのか？

これを対人戦に例えるなら
「Ａさんは、過去の記譜を見る限りでは、こちらが長考したうえで局面を複雑にする手を指すと通常より高い確率でミスをする、だからそういった手を指す際は敢えて一定時間考えてから指すようにしよう」
って感じか。

将棋に限らず、頭脳ゲームのトップクラスの戦いでこういったメタ読みの比重が高まるのは自然なことだと思うし、
これはこれで個人的にはいいと思うけど、「棋理の追究とは全く関係ないだろ」って意見もまた正しい

まあ電王戦は今回で終わりにして正解だね。むしろ遅すぎたかもしれない
もう2年早く始めていればなあ……

※39
ん？　「こちらが意図すれば」と言ってるんだが？

プロ同士でも事前研究は当たり前だからな

※41
悪手を指す条件を事前に把握してれば、その条件で悪手を再現するのは
あたりまえでしょ。

※29
>候補手３種類の中から高評価の手をランダムに指す設定になってたようだね
ランダムではなく規則性があったから見抜かれたんだろ。そこは平岡の手落ち。

これからはニコ生新規が将棋界にお金を落とすようになる
将棋板の連中はお金落とさない奴らばかり

ソフトの欠陥を教えてあげてる斎藤くんというだけでしょ
嵌め手も何も長考で最善指せないなんてただ弱いだけじゃん

これってゲームとかで言う乱数調整みたいなものなのか？

これが嫌だったら、貸し出し禁止にするしかないね。
でも、それじゃ勝負にならないって西尾さんが明言してるしねぇ。

ただ単にソフトの評価値が正確じゃないってだけの事でしょ。
こんなに批難する人が多いことにびっくりだわ。

※47
「時間経過を管理し、特定のタイミングで特定のコマンドを入力することで狙った結果を誘発する」
という意味では完全に一致

ソフトの傾向を知り尽くす程に研究を費やして結果を出してもダメ、
人と指すのと同じ様に指したいと事前に発言した上で練習対局数40で敗れてもダメ

対人の将棋でも、相手の得意戦法は何か、最近どんな棋譜を残しているか、
形勢を意識して咳が出るか片手で頭を抱えるか背筋が悪くなるか指が震えるか、
全く情報を得ずに指して勝たないと不満なんじゃないの

読んだけどこれ嵌め手って言うのか？
Aperyの次善手が△4四角で最善手の△4七歩成を指されるのが嫌だから次善手を指すよう誘導しましたってならまだ分かるがAperyは△4四角を最善手と読んでる訳で、それは単にAperyが読み負けてるだけだと思うのだが

いろいろ明らかになる毎に白けてくるのでファイナルは正しかったのかもね。
太刀打ち出来ない強さにあることは十分わかったし、もういいよ電王戦。

ソフト開発者は、「一定確率で王手をかけられても放置して別の手を指す」とか、
「一定の手順で自分が必敗の局面になるように誘導していく」などを実装しておけば、
負けても「バグを突かれた！！」とかソフト派()が擁護してくれるから安泰だな。

【【【コンピュータは常に正しいんだからコンピュータ嵌め手に引っ掛かるわけないだろ】】】

事前研究有りの勝負で研究を披露したら嵌め手と言われ
負けたらプロ弱いとか言われるんじゃやる意味本当に無いな

※59
うん、だから結局貸出＋変更不可ルールがそもそも悪いってことだと思うよ。

「研究」には2通りの意味がある
将棋自体を深める研究と
対局相手に勝つことに特化した研究

これを分かってない奴が実はそれなりにいるんだろうか……
当たり前の話なんだが

普通に、1000局(3000局でもいい)の棋譜やって、スペックは棋譜生成時より少し落とす(事前研究無駄にしないため)。くらいだろ精々。
評価値見ながら嵌めます、は流石にプロやりすぎだろ。

ルール=競技そのものなんだから、ルールに不満があるならそれこそ見なければいいのにwwwwwww
テレビ番組が見てみてみたらつまらなかったから文句言う、よりさらにレベル低い知能だなw
ソフトに縋るしかないのがよくわかる。

※62
そんな当たり前の話書かれても・・・

やり過ぎっていうけど、
このルールで競わせたら、究極的にはこうなるのは明らかだよね
ソフトを丸裸にしない程度の程々の研究に抑えつつ勝てとか要求が厳し過ぎるわ

数ヶ月まじでやり続けたんだな
もちろん無駄な経験じゃないと思うが
無駄な研究だよな

敵を知るって大事な事だと思うけど…
解説を聞いてても
「いやぁ、棋士はこういう指し方はしませんね」
「こんな指し方したら師匠に怒られる」とか連発。
将棋とはこうあるもの！という既成概念がゆるい若手の方が
柔軟に対応できるんだなと思った。
だいたいこれ名人戦じゃなくて電王戦だよ。斉藤五段も永瀬六段もすごいよ。

まぁもうすぐコンピューターがぐうの音も出ないほど人間を超えるとのはすぐそこだろうけど

電脳戦ファイナルらしい「人間のと足掻き」と言うか「棋士の意地」を見せてもらった気がする

最高の勝利でした。斉藤先生お見事！

そうそう、前回の電王戦のときから、開発者はこのルールでやればこうなると
言っていた。ただ、前回は棋士側の研究が不十分だっただけ。

徹底的にソフトを研究した斎藤が責められる理由はまったくない。
この結果が興醒めだと言うなら、ルールを見直すしかない。

「勝ち将棋に理由は無いが、負け将棋には理由がある」の格言置いておきますねー。
デバッグなんかをプロ棋士先生の貴重な時間費やしてやらせるなよ。

本当に研究量ヤバいな
だってこの局面に誘導できる保障なんてないんだから
この44角は氷山の一角ってことだろ？

ソフトの評価値が狂う局面を事前に大量に見つけておいてそこに誘導すれば勝てる、
っていうのは理論上はその通りたけど
実践できるとは思ってなかったわ

凄すぎるわ
これこそゲーム攻略のあるべき姿

羽生さんの棋譜とかもこんくらいの勢いで研究されてきたんだろうなぁ。
それでも羽生さんは「弱点を突いた相手棋士が悪い」なんて一度も言わずに、
自分を磨いて、研鑽し続けて棋界のトップに立ち続けているんだなぁ。
ソフト開発者はその辺の自覚があるだろうけど、ソフト擁護してる人間に、
羽生さんの1％でも「誇り」があればなぁ。

※33
穴なく指し回して勝ったのは揺るがないが、実力で上回ったとは言えなくなる
電王戦は、運営や宣伝の方針とかも含めて団体戦以外でももう終わりにした方がいい
どんどん組織としての連盟のメッキが剥げてる

そういや羽生さんが「自分にも弱点があります。言われてみればそんなものか、
と言われるようなものかも知れませんが、それを見つけ出すのも勝負の一つです」
って発言した事あったな。
ソフト派ってドンだけ傲慢なんだよ。

※77
いやでも、羽生さんの研究をしている棋士は、羽生さんの実物を借りて
「羽生はこの局面ではこう指す」みたいなことをいちいち確認できるわけじゃ
ないでしょ。

さすがにソフト強制貸出での研究と同一視するのは無理がありすぎる。

むしろこういうことをやってもらうための事前研究だし責める理由は毛ほどもないな
時間の問題でできなかった棋士を責めるのも違うと思うが


それに悪手を指させたってのが主ではなくパターンの特定だろこれ
この手順でやれば確実にこうなるからそれに対する対策だけを用意すればいいという思考の枝切りだろつまりは

これを発見したのはすごいと思うし本番で再現させたのは賞賛されるべきだと思うが
こういう研究って棋士の棋力アップに繋がるのか疑問ではある

でも斎藤先生はなんでこれ言う必要あったんだろう。
一部の人らにまたくだらないこと言われるだけで、いいことなんてなさそうなのに。
電王戦というもの自体が、こういう研究をすることになり無意味だという、
痛烈な皮肉なんだろうか。

状況再現ＲＴＡ

＞こういう研究って棋士の棋力アップに繋がるのか疑問ではある

つながらないでしょ。上のコメにもある通り、無駄な研究だよ。

※80
羽生さんの貸し出しが出来ないからこそもっとえげつない研究されてるんじゃないかな。

てかまだ「強制」貸出とか言って「ソフト側の不利」みたいな印象操作するの？
「持ち時間100時間なら勝ってたわー」みたいな事言われて納得出来る？
「そういうルールの大会」なんだから不服なら出場しなきゃ良い。
現にばからしいと思って出場してない勢力もいるだろ。
注目は浴びたい、賞金が欲しい、でルールと天秤にかけて出場してるのに、「強制」とか言うなや。

俺達が見たいのは
ソフトの圧倒的なパワーに太刀打ちできないプロ棋士の苦悩する姿
もしくは
ソフトと練習対局を重ねて棋力を向上させたプロ棋士がソフトに打ち勝つ姿
の2パターン


ソフトの不具合とか、ある特定の局面におけるソフト特化の研究結果とか興味ないんすよ…

※88
本人貸出以上のえげつない研究ってあるのか。よく分からんが。
あと、貸出「強制」は単なる事実でしょ。印象操作とかじゃなくて。

※80
弱いところを勝負で突かれることに対する姿勢について書いてるだけのことで、同一視はしてないだろ・・・
流石に※77がソフト強制貸出での研究と棋譜での研究を同一視しているというのはは無理がありすぎる

※91
印象操作ってのを理解してないのがよくわかる

人対人のときに、よく対局する人がこういうときにこういう手を指すよね、と同じように、
このソフトにはこういうクセがあるよね、って話だよね
意識して研究しなきゃ、こういうクセすら見抜けないんじゃないかな

コンピューター側はどんなに強くなってもプロに相手してもらってるのよ
貸出ルールが嫌ならやらなくてもいいのよ

※90
完全に同意だけど「俺達」って書くとそうでない人もたくさんいるからねｗ

今回の二勝がソフト特有の対策があっての勝利でも、
そういうルールでなんの問題もないし、
勝利した斎藤永瀬先生は本当にすばらしかった。

でももうこんなのをこれ以上見ても楽しめないわ。
第二回電王戦は本当に感動したなぁ。

※91
強制：威力や権力で強制人の自由意志を押さえつけ、無理に強制させること。

ソフト開発者がドワンゴに「お前、電王戦に参加しないと家族がどうなるか分かってるよな？」とか言われてるなら謝る。
しかし、「競歩の大会で両脚が同時に地面から離れないように強制された」とか主張する選手居る？

プロ同士でも最新定跡系の将棋は、
もろハメ合い。
例えば永瀬=羽生の棋王戦の敗者復活戦とか、
https://www.youtube.com/watch?v=gkL-gCjguPw

※99
強制の説明の中に強制入れちゃった。ごめんなさい。

※99
うむ、電王戦に参加するなら貸出は絶対だが、いやなら電王戦に参加しなければ
いいんだから、貸出は強制ではない、という理屈なんだな。

なら、「強制ではない」でいいよ。
別にそこにこだわるつもりはないんだ。

ただ、電王戦でのソフトの研究と、棋士の羽生の研究は全然違うと言いたかっただけ。

お前らいまさら何言ってんだよｗ
棋士が純粋な棋力でソフトに勝てるわけないだろｗｗ
電王戦は棋士が予めソフトのミスをする局面やバグを探す研究発表会だぞ
ソフトの穴を突ける棋士は凄いなぁっていうのを皆期待してんだろ？

貸し借りなんかチェスでも普通にやっているやん
なんで将棋ソフトはアカンの？

ジャンル的に将棋のTASだね

※102
電王戦のソフト研究と、棋士の研究はそんなに違うかな？
その人が貸し出されるかされないかだけの違いで、
クセを読むという意味では、突き詰めれば棋譜研究とそう変わらない気がしますよ

第二回電王戦でも貸出はあったぞ。
プエラは前バージョンでGPSはPC１台で動作するタイプだったが。
全くソフト自体貸し出さなかったのはPonanzaだけ。
サトシンはそれでもツツカナとかで練習してた。

いや、単に貸出が問題というよりも、貸し出して、その後一切変更不可
っていうのが問題なんだよ。
チェスでも貸出はあったが、序盤の定跡データは変更可だった。

第二回電王戦は貸し出し後のアップデートは認められてたと思うけど違った？

※102
こだわりでないなら今後「ルール」に対して使わない方が良い。
「強制」は良い言葉ではないので、「そうでない」場面で使ったら
「わざわざ悪い印象を与えようとしている」と思われても
しかたないと知ってくれるとありがたい。
あんまり実生活でも使わない方が良いよ。

全力出さずに負けるよりはいいわ
勝てるうちは手段を選ばず勝てばいい、というか勝ちにいくべきだ　と俺は思う

公式戦じゃないところで、あるいは教え子相手に、あとあと役に立つことのない初見殺しの手を指すのとは違う
これは公式の真剣勝負なんだから
勝たなきゃ負けるんだから

第4戦の終局後一般メディア記者からの質問もなかったし賞味期限切れてるんじゃないかな

ソフトなら納期を作るのは当たり前でしょ。
まさか対局前日まで変更認めろとか言う？
それに前回バグ修正だけと言ったのに評価関数まで変更した
やねうらがいたからな。

※98
そうだよねえ　第二回はガチンコっぷりが半端なかったし
ほとんどの人が「まだソフトよりプロが強い」って認識だったしプロ棋士の意地がモロ出てて良かったねぇ

今じゃ棋士が勝っても「ソフト対策の研究すごひ」で終わってしまうし
ソフトが勝っても「まあコンピュータには勝てなくてもしょうがないよね」感が如実に出てて
なんだかなあといったイベントになっちゃった

ポナ対村山に至っては村山が負けてもお通夜状態にならなかったのが悲しい…

※106
特定の条件下で指し手が必ず一致するとか、
今回の斎藤君の長考したあと指し手が必ず変わる特性を事前に知る研究と、
通常の棋士同士の棋譜からの研究、
まったく意味違うと思うけど……

ソフト研究が悪いとか言って無くて勝った棋士は立派だと思うけど、
擁護しすぎてんの見ると、なんだかなぁと思う…

「擁護しすぎ」wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
その判断は「個人の感情です」以上の意味がないとんでもなくドウシヨウもないモンだなww

意図して次善手を指すようにしたプログラマーの作為を弱点とできないのなら、それこそただのソフトの研究発表会だろ
もちろん、ソフトがプロ棋士の棋譜を利用している、という大前提あっての話

なんでソフトを事前貸出しにしてその後の変更を認めないルールにしてるのか考えてみろよ
そうしないと勝負にならないからに決まってんだろ

今のソフトとぶっつけ本番でガチ勝負しても結果が見え見えで面白くないだろ

必死な人のはやす大量の草ってなぜこんなに虚しいのか

必死な人のはやす大量の草ってなぜこんなに虚しいのか(個人の感想です)

※113
状況的にドワンゴの一人勝ちだな
有力な開発者は将棋から得るものないと判断して別ゲームに取り掛かるだろうし
連盟は既存スポンサーの突き上げ喰らって今後の運営は難しくなるだろうしで

これを批判する人はソフトウェアがどういうものか分かってないんだと思うわ

ぶっつけ本番でガチ勝負で、強大な力の前に苦悩する人間の姿は
見ていて感動するけどなぁオレは。
勝敗で言えばボロ負けになるのは目に見えてて興行として成り立たないんだろうし
連盟もそんなもの続けるメリットないのわかるけどさ。

うわ、1分で即レス返ってきてた。こわっ。
なんでそんなに必死なんだろう。。

電王戦から入って来て、全く悪気なく、
棋士はいつも最善手だけを追求して対局している、と思ってる人もいると思うよ
特に「貸出はズルいのでは？」と言う意見の中に、悪意に紛れて純粋な疑問があると思う

棋士は棋譜から対局者の意図やその時の空気の流れが読み取れるらしいよ
解説で「この人ならここでこの手はやりませんね」って言葉が出てくる様に、
盤面の最善手とは別に、対局相手がどこでどんな手を指す傾向にあるかはいつでも研究しまくってるんだよ
将棋の勝ち負けを職業にしている人達だから
真理の追求やら美しさやらは、それを踏まえた上での別の話

プロ棋士の棋譜を利用してるのを認めた上で、かつ事前貸出無しの条件だと、"一番譲歩した"ガチ勝負なら森下ルールになる
つまらなくなりかねなかろうがね
保守を大事にするとか革新を大事にするとかの個人の嗜好は、そもそもフラットに見る知力がないことを正当化する事由にはならないよ、当たり前だけど

研究がはまって勝つか研究はずれてボコられるかの２択になるから貸出はつまらない

事前研究で穴探しする作業は、プロがやるまでもないと思うけどね。
そんなことするために選び抜かれた人たちではないし。
AWAKEの２八角の人みたいに、アマチュアでもそういった作業に優れた人はいる。
わざわざプロが時間割くことではないし、将棋ファンがプロに期待してるのもそんな仕事じゃない。

変更可ならハム将棋貸しとけばいいわけだしな。
変更不可ルールは妥当

確率の低いへんな手指したら咎めればいいのにハメることしか考えてないから何もできない

「研究がはまって勝つか研究はずれてボコられるかの２択になるから貸出はつまらない」
「そうじゃないだろ！ ホントの気持ちぶつけろよ！！」
「将棋に人生を賭けてきた天才がまんまと人生を台無しにしてるのが見たい！」

貸出ありでボコられるのが一番なさけないんだから棋士のださいところが見たい人は貸出歓迎だろ

もっとソフトと人間が拮抗してるなら面白かったけど、
対ソフトの特別な対策をした上でこの内容だしね・・・。
この前も『序盤は村山に聞け』の村山が序盤早々に馬作られて苦しくなってるのとか見ちゃうともうね。
今回がファイナルで良かったわ

この対局だと…その前に65銀出た局面で後手おかしいんだから…
「嵌め手で勝ったのかwwwww」は通用しなさそう
というか蔑んでる人は将棋指せないか棋譜見てないだろってレベル

※138
いや、65銀出た時点で先手有利と言っているプロもいたが、
詳細に研究すると、その時点ではまだ先手有利というわけでは
なくて、差がついたのは44角打ったときなんだよ。

遠山のブログに解説あるよ。

※141
「詳細に研究して」出た結論でしょ？
べつに138と矛盾しないけど。

斎藤や永瀬は同じように事前研究すればポナンザに勝てんのかな

※142
うん？138は、65銀出た時点で後手が不利って言ってるんじゃないの？
それは違うよ、という指摘なんだが。

※144
あー、わかりにくかったな。
実際は不利じゃなかったかも知れないけど、「不利と(プロでも誤って)判断する」こともありうる局面だった、ということを言いたかった。
実際は不利じゃなかった、というのはその通り(かどうかを完全に理解するほど俺の棋力はない)です。

※145
ああ、了解。そういうことね。

これさ、44角が将棋的にハッキリ悪手なら騒ぎになるのも分かるんだが（-500とか？）、
そうでもないなら、
「ここまでは当然の流れ」→
「ここからは棋風によってどれを選ぶか」→
「羽生さんならこっち、森内さんならこっち」
→
「今日の相手は森内さんだから十中八九こっち」
→
「自分的には指しやすいかも？」
→
「でも、そのあとは実際よくわっかりませ〜ん！」
っていう、普通の流れだと思うんだが

ソフトでも評価値に差がついてない以上、そっからエイプリーにやられるパターンだって無数にあるんだろうし

互角の中盤からソフトに勝ったなら斎藤がんばったって評価かわらんと思うが

44角が将棋的にハッキリ悪手であるないはおいといて、
「長考したあとにその手を指してくるということを知っていて誘導した」
ということなんだから、通常の対人戦の思考とはまったく違うでしょ。
何ら問題なく、今のルールの電王戦はそういうものだけど。

ハメ手使ったこと公表するのはかなり誠実やろ

んで、そのあと結局よくわからんなら、
斎藤が頑張って勝ったってことじゃないの？

ハメ手ハメ手の人の思考からは
「ごめんよく調べたらAperyは40手目まで候補手３種類の中から
高評価の手をランダムに指す設定になってたようだね 」
がガン無視されるんだよなぁ。
こうさせば「必ず」こうさす、じゃない以上、
対人戦の「この人はこうさす傾向が高いけど」とほとんど同じだと思うけど、
全く違うと言う根拠はどこにあるんだろう。

今回見てて判るだろうけど、もう興行として限界なんだよ
将棋ファンですら飽きてきてんだろ
最早あーだこーだ言ってんの将棋ファンの一部だけという
実にどうでもいい状況よ

たとえば、エイプリーはもう公開されてるわけだから、44角からここを見てるみんなも再現できるわけでしょ

プロはそこから、実際高確率で勝てるもんの？
そうでないなら、斎藤すごいやんって話はかわらんと思うのだが

※151
斎藤が44角の後を分からないはずないだろ。
そこまで事前研究して44角を指させたんだから、当然その後も研究して先手優勢になる手順を知っている。
自分が有利になる順を予め知らなければそこに誘導する意味が無いんだからな。

「この人はこうさす傾向が高い」は対ソフトでも棋風という話だと思うけど、
「ある局面で長考したら手が変わる」なんて対人戦にないだろ〜。
糸谷にはあったりしてｗ

遠山先生が言ってた不可解な即指し△４四角やないけ
ponderとの絡みである決まった時間ソフトに読ませれば誘導できんやな
思考時間に乱数入れられなければ人類もまだまだ戦えるで（笑）

ttp://toyamayusuke.hatenablog.com/entry/2015/03/16/181452

155　マジで？　そんな手順あるの？
今回の棋譜以外で、具体的にはどういうのがあるの？

※156
ほぼ1直線な局面だけど、「あえて長考」して相手を混乱させる、深読みさせて手を誘導する、はありそう。

体面を気にする木村義雄なら墓まで持っていく類の話だな
それをあっさり話しちゃうあたり現代っ子というか

※157
遠山Pは４四角が敗着とまで言ってたのかｗ

この局面で、使う時間によって４四角という疑問手に
誘導できるってわかって、わざわざ時間調整して指したって行為を
ハメ手って言われても仕方ないと思うなさすがにｗ

で、このルールだと、ハメ手で勝って何が悪いんです？で終了だけど。
斎藤よくこんなの見つけたよなぁ。すげーー。
通常棋戦への還元はまったくなさそだけどｗ

直接の勝因じゃないが永瀬の角不成も通常の対局どころかcom相手にも二度と使えないものだしな

今の状況は羽生名人が言ってた「コンピューターがプロ棋士を負かす日」が2015年に実現したといえるよね

つか、よくこんなの見つけられるよな
プロ凄すぎるわ

ハメ手だとしても、本当に強いソフトならその場で読み直すんじゃないの？
それができなかったということはプログラムに穴があったということ。
プログラマが精魂込めて作り上げたソフトに対して時間をかけて熱心に対策を練ってくれる人がいるのは幸せなことじゃないかな？
自作の（スマホ）ゲームを友達に見せたら必死に攻略しようと熱中してくれた、って嬉しいと思うんだが

やねうら・Ponanzaから逃げた偽物の棋士の戯言か


コイツが代わりにリベンジマッチやってもいいんだぞ？

電王戦終わったらプロの研究をまとめて本出してほしいな
特に対四間飛車は船江や斎藤は相当研究してるだろうし

１局目　ハメ手
２局目　1000％勝てる成らずバグ保険
３局目　電王戦史上最低の棋譜で完敗
４局目　新定跡開拓で圧殺

まともに勝てないのかよｗ

>>632のハメ手って書いてあるのを見て低級が騒いでるんじゃないの？
疑問手ってのはプロ的に見てって事であって、Aperyが短時間の読みだと47歩成を選択するがある程度深く読む時間を与えると21飛成を選択する（47歩成を選択しなくなる）のはAperyの実力を発揮させてあげただけであって変な手を指すようになった訳では無い
だからハメ手と言うのはおかしい

>170訂正
21飛成じゃなくて44角

大丈夫あっくんが勝って誰も文句言わせないようにするから・・・

電王戦も阿久津で最後だし、終局後の記者会見では
「対局料はいくら貰ったんですか」を阿久津に訊いて欲しいな。

ハメ手ではない。
これをハメ手と云うのは無理がある。

疑問手って、人間がそう思ってるって話じゃん。
ソフト的には最善なんだろ？
ハメ手でもなんでもなく「錯覚よくないよく見るよろし」じゃん。

藤井システムはハメ手

>27
ありがとう。
よくわかった。

お前ら、日曜深夜に暇だなあ…

ソフト相手にムキになる必要なんてないのに
それだけ、棋士の勝利を望んだ将棋ファンが多かったんだろうな

お前らこれで満足だろう？

これコロコロコミックスで漫画化できる

たけしの挑戦状の攻略みたいな話だな。

相手の棋風や癖を読み込んで間違えさせる、というのは
故大山康晴の昔から最高峰のプロがやってた技だからなぁ。

多分、放った当人しか気づかないレベルの「嵌め手」は
とがめる根拠が無いから嵌め手じゃないんだと思うよ。

記事中の横歩の図が酷い

でも見つけるのは凄い。年寄りには無理。

斎藤くんは研究ノートをかなり詳細にパソコンに記録してたからな。
あの熱心さを小保方さんにも見習ってほしかった。

これを見つけるのにどれくらい研究したんだろうか
お前ら出来る？？？見つけられる？ムリでしょ

結局嵌め手かよ、つまんない　というのはその通り
でも、それこそ米長先生の言っていたCP将棋に勝つということでしょ
斎藤くんはルールのもとで真剣に勝つ術を見つけ出し、そして勝利した
個人的にはそれで十分だわ

もう正攻法じゃ羽生ですら勝てないんだから仕方ない
ハメ手だろうが勝てば正義よ

将棋の実力でソフトを上回るのは無理と冷静に見定めて、
ゲーム攻略モードに頭を切り替える柔軟さこそが
若手だけ電王戦で結果を残している理由だろうな。

人間だって悪手を指すんだからそれを調べるのも作戦だろ
綺麗に指すなんて無理無理

羽生戦でよく見る、すげー悩んでるように見えたから捻った手を指したら
実は何でもない局面で悪手に誘導された、ってやつでしょ

それと同じでしょ　ハメっちゃハメだが合法なハメｗ　羽生と同じ事やっただけｗ

これじゃあ、プロ棋士はただのデバッカーだよ...

プロの先生に時間とらせてデバックしてもらうための大会かよ。
マジで何のために開催してんだかわからんな。

プロの研究も棋譜を読み込むくらいだろ精々。
なら、なんでソフト貸し出しなんだよ。棋譜を望むだけ&練習は回数制限で評価値も読み筋も無し。スペック制限も当然なし。
色つけてこのくらいだろ精々。

これこそまさに磯崎氏の言うところの
「私にプロ棋士並みの棋力があれば（下位のソフトには）100%勝てる」
の方法（のうちのひとつ）じゃないのか、すげえな

リアルTASさんやｗｗ

コメがすげー伸びててワロタｗ　お前ら２ｃｈでやれ

プロ棋士が怒るのは分かるけど、
プロ棋士にひっついて寄生してるだけのファンが怒る事ではないわなｗ
意識高い勘違い奴多すぎ

結局斉藤も事前研究のハメ手を発表しただけだったか、やっぱり。
永瀬もルール覚えた初心者以下のバグソフトのバグ突いただけだし
研究のなぞり失敗すると稲葉や村山みたいにボロ負けなんだろうな

事前貸出、ハード制限以上のハンデというともう駒落ちしかないからなぁ
まあそれはさすがにできませんってことでファイナルなんだろうな

ゲームのCOM戦なんてハメて当然。
誘いの動作に機械的に反応するのまで使わないようにって意見…どれだけ棋士にハンデつけるねん。

COMが弱い格闘ゲームとかですら機械独自の超反応が嫌でハメることあるわ。

嵌め手じゃなくて純粋に最善手を指させたんだろ
研究範囲を狭めるための作戦
じめいみたいに速攻で研究尽きないためのなｗｗ

ざっこｗこんな勝ち方求めてないし棋力向上という面で何も得るものなんてないだろ

プロ棋士が将棋盤の前でその局面の最善手を悩むのではなく23分を正確に数えてただけだったのが胸アツ

まあ電王戦は今回が最後でよっかたな対戦相手もドラマチックで盛り上がってるし、今のルールなら来年には一部のプロしかＣＯＭに勝てなくなってそう。
もし再開するならＣＯＭがもっと強くなってプロの棋譜入力なし、かつＣＯＭの貸出禁止で勝負になってからだろうな。

今更だが、こういう情報が後から出てくるなら、永瀬がバグ出させたのは
よくなかったかもな。見てるときは、斎藤が力で勝つのを見せた後だから、
こういうのもいいか、と思ったんだけど。

永瀬の勝ちこそ、未知の局面を前にしてコンピュータに読み勝った純粋な
力勝ちだったんだが、正当な評価をされないのはもったいない。

実力でプロが勝つとこが見たい
もう5年ほど戻らないと無理だろうけど
まともに勝った奴いないだろ　変則ルールの森下だけか

ハメ手とか、こんなんプロ棋士の反則負けだろ

プロの為にならないハメ研究なんてする必要ないだろ
貸出をしない方がいい棋譜が残せるし観客も一々勘ぐらずに盛り上がる


※217
ぶっつけ本番の人間の美学ってやつをソフトにぶつけて欲しいよな

※216
勝とうと思ったら４手で勝てる欠陥ソフトなんだから平常心を保てて当たり前
永瀬が村山の代わりにリベンジマッチに登場してPonaに勝ったら内外から称賛されるだろうね

世界よ、これがプロの美学だ！

※220
バグ使いの永瀬が村山の対局中の苦しみを理解出来る訳が無いよな

そもそも同じ土俵に立ってないんだから

最初から玉将を透明化して対局してるようなモノ。

※220
仮に平常心を保てるアドバンテージがあったとしても、
終盤でコンピュータに読み勝つのは凄いことだと思うけどね。

負けたらハンデ付きで負け、勝っても所詮アラ探し研究発表会
このルール止めようよ
正々堂々と戦って負けよう

227さん。俺はごく数人が頭の悪いフリをして自作自演でコメ数を稼いでるのを字面通り読んでしまった人がいただけだと思ってる。こういうサイトは広告閲覧数で収入が増えるからそれでいいし、本当に暇じゃないとこんなとこ読まないよ。

※25
ずいぶん懐かしい雑誌だな

※２３１
君の趣味はなに？

人間視点の「疑問手」という表現を根拠にしてるのがなんだかな。

まあ、ソフトの最善手が疑問手だということなら、ソフトが弱いってだけの話じゃん。

これがハメ手という人には、
是非この4四角からapery相手に、
勝ち切って見せて欲しいもんだ。

善悪は抜きでハメ手には間違いない
ただもうハメ手でなければそしてハメに失敗すれば
「いい勝負」すらできない
ことは、３、４局が証明してくれた
有利じゃなくて、誘導で必勝レベルまで持っていけないと勝てない

いやいや、ソフトにも強さの違いがあるわけで、それを一括りにするのはどうかと。

催眠誘導みたいな真似しないと勝てないレベルまで行っちまったんだな

疑問手であってもなくても、特定の局面で使う時間によって指し手が高確率で変わることを
事前に知っていて、わざわざ時間を使って指し誘導したと言ってんだから、
このソフトにしか通じない相当特殊な指し方をしたってことでしょ。
それを使った上で勝利した斎藤先生は文句なしに強かったし素晴らしいけど、
一部プロ厨と呼ばれそうな人は、ハメ手と言われることがそんなに許せないのかな。
わけがわからないな。ハメ手でいいじゃん。それだけじゃなく地力あってこその勝利なんだし。
なんで「4四角からapery相手に勝ち切って見せて欲しいもんだ」なんて話になるんだろｗ

今ＴＳ見てきたけどさー
これ４４角は悪手どころかソフト的には最善手で、
点数まったく互角状態の上にまだ３４手目じゃないか

点差も無くて（ソフト様がそう言ってる。遠山よりはるかに信用できる）
さあこっからが戦争、中盤戦始まりますよって段階なのに
世界選手権優勝したソフト相手にどうやってハメ勝ち筋研究できるんだよ
同じ条件でここから勝ち切れるプロってどれだけいる？ってレベルだぞ

それともハメ勝ち派は
ここから激突本番の４０手以上の棋譜がそのまま研究通りとまで言うのか？
そう言うならもう、実際そんな研究が可能かどうか、
指して検証してみてくれよって思うわ
ソフト公開されてるんだし

練習対局の棋譜公開すればいいのにな

>同じ条件でここから勝ち切れるプロってどれだけいる？ってレベルだぞ

これはプロなめすぎ

239
ハメ派は斎藤の力じゃなくて「ハメて勝った！」って騒ぐのが目的で、
君の言ってる「地力あっての勝利」って部分を全否定したいわけ
プロ棋士潰したいって結論ありきとしか思えない言動しかしてないから、
「そりゃ斎藤もすごいけど～」なんて
このコメの流れを見ても分かるように、落としどころを認めようとしないのよ
そこで、いやそれは違うだろって主張も当然出てくるわけ

もう電王戦は終わるわけだし、次が最終局だ。既に全体としてはソフト側の勝利が決まっているが、次の対局に勝利すると、その印象がやや薄れることになる。

おそらく電王戦の次の企画も行われるだろうが、次の最終局の勝敗によって、どんな企画にするかの方向性が変わるだろう。

俺の逆張りの予想としては、下馬評を覆して阿久津がAWAKEを破る。

すると、最強ソフトに人間が挑戦、みたいなソフト＞人間を前提とした企画はやりづらくなる。さらに、タッグマッチはそれほど魅力がないように思える。

そこで、ハード制限はありだが、事前貸し出しはなしの、棋士とソフト混合の棋戦をドワンゴがやる。棋士vsソフトの割合を一定以上維持するために、全棋士参加型にはしない。

事前貸し出しなしなら、対人戦で無駄な研究をしなくて済むし、棋戦参加を希望する棋士もそれなりにいるんじゃないか。もうソフトが強いのは分かっているから、若手棋士なんかは果敢に挑戦してもデメリットは少ない気もするし。

ソフトの強さが問題になるなら、クラスごとにハードのスペックを変えるような方法もある。上に行くと同じソフトでも強いハードのコンピューターが対戦表に混ざってくるように工夫するとかね。

まず第一に、良くその条件を発見したよね。
第二に、誘導できるにしても貴重な自身の時間を消費するという大きなリスクを取った事
第三に、その条件を引き当てた幸運。

これでこそ『人間』の戦い。『尊厳』の戦いだと思うのは私だけだろうか？
いや、美しい。立派だ。

まず第一に、よくそんなセコイ手を使おうと思ったよね
第二に、プログラムの改変修正が半年も不可能であるルールを逆手に取った事
第三に、かなりの高確率で打ってくるその条件を引き当てた幸運。

これでこそ『人間』の戦い。『尊厳』の戦いだと思うのは私だけだろうか？
いや、美しい。立派だ。

※251
止めたら

世間一般からは

ああ逃げたんだな、って認識されるだけだろ。

チェスは今もソフトとの定期的な対局はやってんのかな

単純なプロ棋士vsソフトの構図はもう限界だからな。

ソフトは人間にとって単にツールという位置付けでいいような気がしてきた。対戦するものじゃない。ソフトはソフト同士でやってくださいと。

スポンサーの問題がなければ・・・

電王戦、将棋なんてどうでもよく煽って楽しんでる一部のソフト応援勢の連中は言うまでもないけど、
将棋ファンにもこんなのいるんだって酷い連中もあぶり出されてしまいがっくりきた。
いい大人だろうになぁ…

やっと今週でファイナルか、二度とやらないで欲しいわ

まあ電王戦はなくてもいいよなー！

ポナ戦は昨年度が大将で７０万視聴、今年度が副将で３０万視聴。
阿久津戦次第だけど、やっぱり圧倒的にソフト優勢が予想される展開だと厳しいのかね。
だとするとこれから先電王戦系統は先細りだなぁ。

コンピーとの戦いなんかより人対人が見てえ
対局会場の豪華さには驚くけど、後はつまらん

へぇ

・ハード制限あり
・プログラム改変無し
・貸出無し


これなら荒れなかった、完全に連盟の采配ミス。

２６４みたいなやつが増えたからもう電王戦おわりだ
プロ棋士も開発者もなんかかわいそう

ソフトは考えれば考えるほど間違えなくなると思ったけど驚いたね。
安易な王手をするってことはちょうど水平線効果の長さに届いたのかな

※264
面白い？…君、そんなにプロ棋士に幻想抱いてたの？機械が人間を超えるのは自然の摂理だよ。
その瞬間、分水嶺を観てドキドキするのは分るけどね。
そもそもソフト開発の文脈を想像したら「ポッと出」という表現が理解出来ないし。

まぁ、貧困なイマジネーションと慎ましい知性のおかげで面白さを享受してるなら納得だけど。

コンピュータ将棋ってつまらないね

これだけコメついてるのに横歩の飛車がひっくり返ってることに全然触れられないのが驚き

プロ擁護派だけど、なんかガッカリした。

ハメ手はハマる方が悪い
コンピューターはどんなに強くても欠陥がある
その欠陥をプロ棋士が突けるならプロが負ける事は無い
米長のインタビュー見た方がいい

※ただし半年間貸し出し読み筋表示あり
　その間プログラムの改変、デバッグ等なし
　ルール内時間設定変更すら禁止要望アリ

　を、忘れんなよ

今までの電王戦を見てもほとんどの棋士がソフトの欠陥を突けなくて敗北してるしなｗ

だからペラペラとしゃべるなよ！
安売りしすぎなんだよ、将棋を

手じゃない要素で嵌めてるんだから嵌め手じゃなくてハメ技だよ

ルール上問題無ければハメ手で勝っても批判されるべきことではないよ
開発者側のインタビューでもそういう抜け穴を見つけてくれるのは有り難いと言ってたしね

ただそうなると、ソフトの改良が重ねられてハメ手が見つからなくなるのはそう遠くない事だと考えれば、
我々が思っていた以上に近い未来、人間がソフトに「何をやっても」勝てなくなると証明されつつあるのも事実

だからこそ第5局では「ハメ手以外で」棋士に勝って欲しい。

序盤と中盤と終盤はソフトに聞け
ハメ手は棋士に聞け

嵌められるソフトが悪いのはそのとおり。
嵌め手がルール上は何ら問題ないのもそのとおり。
ただ、嵌め手じゃなくても勝てるかどうかが知りたいので、残念ってだけ。

もう無理だって証明されてる？
いやいや、そんなことないでしょ！
もっと強い棋士が、
もっと研究
（ソフトの欠陥を探す研究ではなしに、ソフトの破天荒な手を分析して、その対策を練るとか、そういう研究ね）して臨んで、
ミスらしいミスがなくても、
それでも勝てないってのが10回続くとか、
それぐらいじゃないと証明にはならない。

でも、ポナンザなら、もう欠陥はないのかもね。
それならば、時は来たんじゃない？
羽生さんとポナンザ（もしくはAWAKE）の五番勝負、待ったなし！

羽生さんが勝てない時は、藤井聡太だ　( ´∀｀)　！

残念とかソフトの欠陥なくしてから言えで終わりの話

コンピューター相手は特殊だわな
それより伊藤が亡くなればいいと思います

コンピューター対策無しに対戦したらプロの5戦全敗だよ
それが例え羽生だろうが渡辺だろうが
コンピューターと戦う時にはコンピューターの欠陥をどれだけ知ってるかが問題であってタイトルホルダーだろうが4段なりたてだろうがあんまり関係無い
米長のインタビュー見ろ

トップとの番勝負は、渡辺竜王も谷川会長も言及してるじゃん。
ファンが過剰に斟酌する必要なんてないよ。
見たいもんは見たい。
ファンはそれでいいし、プロだったら、そのファンの心に応えるべき。

見たくないって人は、やっても見ないんですか ( ´∀｀) ？

【訂正】
渡辺さんは現在、棋王の一冠でしたね。
竜王は永世竜王（就位は引退後）でした。
(m´・ω・｀)m

定跡を外れた手は全部ハメ手だから

永瀬さんが4手で勝ってた方が良かったかもね。これなら一方的にソフトが悪いだろ

むしろ嵌め手であることに感動する