2ch名人【電王戦】AWAKEが２８角を打つ　巨瀬さんが開発者権限で投了

【電王戦】AWAKEが２８角を打つ　巨瀬さんが開発者権限で投了

野月八段、音声認識チャット

この角交換四間飛車は採用するという話をずいぶん前からしていて
この一週間で決めたらしいです
今控室で西尾六段と少し話をしていたのですが
後手に２八角と打たせる手を採用しようということです
ただし駒組みの手順によって２八角と打つ場合と打たない場合があるらしくて
百パーセントではないということでした
この話を最初に阿久津八段としたのは
百万円大会で２八角の手が出る少し前だったので
大会で出たからその手を採用したということではなく事前の研究によるものでした

将棋電王戦FINAL 第5局阿久津主税八段 vs AWAKE
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199947253

713：名無し名人：2015/04/11(土) 10:18:33.06 ID:R9ktJBVU.net: これはしょっぱなからawakeの真価が試されている
723：名無し名人：2015/04/11(土) 10:19:35.68 ID:OzVs6qqA.net: これは面白くなってきた
742：名無し名人：2015/04/11(土) 10:20:59.40 ID:dvGfUIXk.net: 28角ハマったらさすがに阿久津が勝つと思うんだけどなぁ
普通にただの角桂交換だし
プロのそれも強い方の棋士がそれで負けたらおかしいでしょ・・・
792：名無し名人：2015/04/11(土) 10:23:54.01 ID:pax/GXub.net: >>742
ハメ手への対策ができないまま電王戦に臨む時点でAWAKEがダメすぎだろ
755：名無し名人：2015/04/11(土) 10:21:56.75 ID:cp60qNzo.net: 28銀で、28角打たせ狙いははっきりしたが、局面が微妙に違うからな。
28角打ってくれるかどうか。
756：名無し名人：2015/04/11(土) 10:21:58.91 ID:ESMV4vdi.net: 28角に誘導されそうでソフト厨相当焦ってるなｗ
761：名無し名人：2015/04/11(土) 10:22:16.44 ID:YwIR8ed9.net: 2八角ねぇ…
AWAKEは回避してくる予感がするんだけど分からないや
788：名無し名人：2015/04/11(土) 10:23:44.65 ID:3DPhCWNY.net: でもソフトをハメて駒得しても見慣れない形になって
ガシガシ攻められると受け損なって結局負けることはよくある
100万円企画のアマも一人以外負けてたし
ただ持ち時間5時間あれば流石に勝ちきれるか?
816：名無し名人：2015/04/11(土) 10:25:14.26 ID:ukAx3Pyf.net: 家のボロPCボナでも一分も読ませれば28角回避するのに
ほんとに打ってくるの？
825：名無し名人：2015/04/11(土) 10:25:34.83 ID:zHNc8Nee.net: これで負けたら目も当てられない。
828：名無し名人：2015/04/11(土) 10:25:55.02 ID:Mx9bJ2tO.net: 角銀交換の展開ならまだまだ分からんよなあ
831：名無し名人：2015/04/11(土) 10:26:04.05 ID:O9nyfbxH.net: これでいい。
つかぽんが泣いたあの時からこういう泥臭い人臭い締め方が必然だった
834：名無し名人：2015/04/11(土) 10:26:15.56 ID:gwAJ2sqR.net: 28角を打つ手順は100%誘導できないんだな
しかも100万円企画前に発見していたとは
839：名無し名人：2015/04/11(土) 10:26:28.34 ID:PKSSrSTw.net: 100万円前に阿久津気づいてたのか
ソフト厨に止めを刺すのをやめてくれ
847：名無し名人：2015/04/11(土) 10:26:54.79 ID:W3Od9vAN.net: これ２八角を狙ってるじゃないか。
阿久津それ、AWAKE引っかかるのか。
855：名無し名人：2015/04/11(土) 10:27:14.78 ID:Y5TaiozJ.net: 100万前にあったのは一部のアマチュアも知ってるだろうが
863：名無し名人：2015/04/11(土) 10:28:06.15 ID:TuxWnLjg.net: 俺は汚なくても勝ちを狙いにいくほうがカッコいいと思うな
２８角

[ 2015/04/11 11:00 ] 電王戦 | CM(559) |

コメント一覧

2015/04/11 (土) 11:01:24
うっわつまんね
2015/04/11 (土) 11:01:30
色んな意味で終わったな
ハメ手を使って勝ったと報じられるだろうからCPU＞プロ棋士という世間の認識は免れない
2015/04/11 (土) 11:01:33
うわわわわわわわわ
2015/04/11 (土) 11:01:41
これは荒れる（確信
2015/04/11 (土) 11:02:17
マンガのような展開。再対局早く！
2015/04/11 (土) 11:02:48
阿久津はこうするしかなかったっぽいな。
多分、村山と一緒でまともにやれば勝率一割ないでしょ
2015/04/11 (土) 11:02:54
どちらも敗者かな
しかし２８角打っちゃっても人間がミスらないとは限らないし
興行的にも優勢がはっきりするまでは見たかった
ドワンゴがこのイベントにどれだけ力入れていると思ってるんだ・・・
2015/04/11 (土) 11:03:48
開発者が無責任。
2015/04/11 (土) 11:03:50
まさに電王戦ファイナルだな。
興行的にも棋士のメンツ的にもソフトのメンツ的にも終わっただろう。
2015/04/11 (土) 11:03:54
投げっぷりがいいねェｗｗｗ
2015/04/11 (土) 11:04:11
やったー初の棋士勝ち越しだー！
3、4局目は大差で棋士が負けたけどこれで棋士がソフトよりも強いんだ！
2015/04/11 (土) 11:04:24
興行的にこれ以上の展開は無いだろ、普通に指して普通に阿久津が負けてもぜんぜん盛り上がらんし
2015/04/11 (土) 11:04:36
研究手指されて直ぐ投了とかカッコ悪…
2015/04/11 (土) 11:04:50
大荒れする(確信)
2015/04/11 (土) 11:05:01
いや、ハメ手だろうがなんだろうが対応出来てないほうが悪いだろ。
対人だろうが対ＣＯＭだろうが一緒だろ？
2015/04/11 (土) 11:05:16
とりあえず現在は開発者ですらない伊藤と棚瀬は黙ってろよ。特に棚瀬。
2015/04/11 (土) 11:05:18
結局ソフト貸し出しなんてルールがある時点で、人間側はプログラムのアラを探してなぞり将棋が出来るかどうかの勝負でしかないんだよな。
2015/04/11 (土) 11:06:56
なんで「どちらも敗者」なんだよｗ
どう考えてもソフトのプログラミングの問題だろ
2015/04/11 (土) 11:07:04
ソフト厨ｗｗｗｗｗｗ
2015/04/11 (土) 11:07:11
ソフトが投了の意志を示したならともかく、
開発者が勝手に形成判断して投了させちゃいけないでしょ
2015/04/11 (土) 11:07:17
勝つのは偉いことなんだよ
2015/04/11 (土) 11:07:31
で、阿久津はこの順以外でアウェイクに勝てんの？
2015/04/11 (土) 11:08:01
まあリベンジはこれ無いだろうな。阿久津の表情激おこだったし
2015/04/11 (土) 11:08:27
やねうらがまだ到着していないw　記者会見とかどうするんだよw
2015/04/11 (土) 11:08:31
事前研究が悪であると言われる理由もわからない。
貸し出し無しでもＣＯＭ側は棋士の情報一方的に知ってるんだからな。
2015/04/11 (土) 11:08:41
弱点を攻めるのは基本だろう
ソフト側の落ち度なのになぜ批判されるのかが疑問
2015/04/11 (土) 11:08:43
どんな過程であれ勝ったことは勝った。素直に凄いと思ったから、心を込めておめでとうと言いたい。
2015/04/11 (土) 11:08:43
まぁでもこれが一番後に続く終わり方かもしれんね
これでFINALで終わらせる訳にはいかなくなっただろｗ
2015/04/11 (土) 11:08:47
阿久津は怒っていい
2015/04/11 (土) 11:08:49
ソフトはどんな手順で勝ってもOKで、プロ側だけに勝ち方求めるとは何とも滑稽
2015/04/11 (土) 11:08:53
はよ例のコピペはよ
2015/04/11 (土) 11:08:58
ハメ手を使ったからCPU>プロ棋士？
プロ棋士に一つ一つ回避するよう期待するなら勝負の土俵にすらたってないわ
2015/04/11 (土) 11:09:03
え？ほんと？
いま見れないのが悔しい

現状どうなってんの？
もう終わり？記者会見？それとも参考対局的にもう一局とか？
2015/04/11 (土) 11:09:06
升田幸三あたりなら「そんな大穴空けてるポンコツソフトが悪い」とか言いそう
2015/04/11 (土) 11:09:21
ソフトが負けたら全部ハメかなぞりです（笑）
2015/04/11 (土) 11:10:29
>>39

中継でつないでる
立会人が驚いたねって発言したぐらいで、関係者の発言はまだない
2015/04/11 (土) 11:10:34
28角をはめ手というのはコンピュータ将棋を信用し過ぎ
2015/04/11 (土) 11:10:43
究極の投了の美学ってやつじゃないの
永瀬も言ってたけどプロよりプロらしく投了した
2015/04/11 (土) 11:10:43
こんなことするなら最初から参加するなや
阿久津はもちろん他の開発者やこのイベントに携わったスポンサーやスタッフにも失礼やろ
2015/04/11 (土) 11:10:47
角がほぼタダで取られる棋譜を残すよりは潔く投了したんだろうな

と、思いたいｗ

っていうか生放送これからどうすんの？
夕方にナベが来るんじゃないの？ｗ
2015/04/11 (土) 11:10:53
興行的に今回の５戦を踏まえて次の電王戦をやろうって方向にはどう見てもならないだろうなあ
Finalじゃなかったとしても
2015/04/11 (土) 11:11:11
席上会見開始
2015/04/11 (土) 11:11:34
結論として興行として欠陥てことだろ
2015/04/11 (土) 11:11:44
ある意味最もFINALに相応しい終わり方だったな
2015/04/11 (土) 11:11:50
だって棋士は美しい棋譜で勝たないと存在価値無いっしょｗ
純粋な棋力じゃソフトに勝てないんだからｗ
2015/04/11 (土) 11:12:04
おいおい・・・
開発者はこれがショービジネスってこと理解してるか？
2015/04/11 (土) 11:13:49
ソフトの評価値もまだ100程度じゃん

ヒューマンエラー考えたら続けるべきだった
2015/04/11 (土) 11:14:24
読みの深さの融通が利かない。
プロの棋譜丸パクリ頼り。
ソフトの立派な特徴だよ、これらがなければ現状の強さのほうもない。

深い手順なので、
プロの棋譜にないので、
角を取る手が読めなかった。

認めろ（失笑）
2015/04/11 (土) 11:15:10
※60
複数の人間の意見から、
自分に都合のいいところだけ拾ってくるのはやめなさい
2015/04/11 (土) 11:15:38
弱点を突くのは当然だし、全くかまわん
まして突いた方を批判するつもりは毛頭ない

ただ棋士側でもソフト厨でもない将棋ファンの立場から言うと、
純粋な将棋の勝負じゃなくてプログラムvsデバッグになってるから
何の勝負やってんの？ってのが正直な感想

こんな感じの対局が続くならFINALでいいよ
2015/04/11 (土) 11:16:02
ストレートしか打てない最強打者に変化球投げるのを自粛しろって言ってるようなものだもんね
2015/04/11 (土) 11:16:17
この辺が潮時なのかなぁ…
2015/04/11 (土) 11:16:18
投了ノビガクだよ。大介が言ったじゃん。負けがわかってるのに見苦しい
2015/04/11 (土) 11:16:39
まあ結果として受け止めるけど
本当にもう終わりにした方がいいな、電王戦は。
2015/04/11 (土) 11:17:02
単純に面白くないよね、こんな棋譜見せられても。
2015/04/11 (土) 11:17:53
人の癖を見抜く＝ＣＰＵの癖を見抜く＝ハメ手

勝負だからアリ。
しかし投了か～
2015/04/11 (土) 11:18:07
完全に出遅れた…
2015/04/11 (土) 11:19:13
他所では「ハメ手」どころか「バグ手」とか言ってる（書いてる）輩までいるからな
もうＦＩＮＡＬでいいよ
2015/04/11 (土) 11:19:25
開発者「俺が愛した将棋、俺が尊敬してやまなかった棋士にこんな棋譜を残させる訳にはいかない…くたばれシャーマンファイト！！」
おーまーえーは、悲ー劇ーのヒーローか！！陣屋事件と何が違うのか。
阿久津に対しては罵倒するも良しだが、スポンサーに事情説明しにいかざるを得ない理事や会長に土下座して謝罪しろ。半日を潰された、会場の皆さんに自費で粗品を送って差し上げろ。
2015/04/11 (土) 11:19:36
ちょっと用事済ませている間に終わってるんだが・・・
2015/04/11 (土) 11:21:00
やっぱイベントとしてバグ位は発見時点で修正を認めるべきだったな
2015/04/11 (土) 11:21:14
57自分が何言ってるのか分かってるかな？
2015/04/11 (土) 11:21:40
続けてもどうせ負けだしなあ
投了は仕方ない
2015/04/11 (土) 11:21:53
まあ※62が「良くも悪くも」事実なんだろうな
この結果は、今のコンピュータ将棋を端的に表してると思うよ
途方もなく強いのは、もはや疑いようのないこと
けどその上で完全無欠かって言ったら、そうでもないんだよな
2015/04/11 (土) 11:22:45
こうしてみると、将棋の神様から見たらコンピュータ将棋のほうがずっと頭が固くてつまらないんだよな。
本当に人間と別物ってだけなんだよな。
2015/04/11 (土) 11:22:45
※60

皮肉やなぁｗ
2015/04/11 (土) 11:23:25
午後から見ようと思ってたらこれだよ！

米長が言ってた「視聴者がつまらない将棋をすれば勝てる」というのはこういうことだったのか
2015/04/11 (土) 11:23:28
確かにあっくん褒められたもんじゃないが、ここで投了はさすがにドン引きなんだが
2015/04/11 (土) 11:23:35
あっくんもこれ選ぶのは辛かったろうな。
将棋界のことや、待ち受けるだろう批判や、自分の課せられた責任や、全て総合的に決めたんだろうけど。
2015/04/11 (土) 11:23:42
残りの時間どうするよ
2015/04/11 (土) 11:24:18
開発者コメントはがっかりだったな。
2015/04/11 (土) 11:24:47
※78が全て
この結果はしょうがないし、そもそも貸し出し有の時点でこうなることは危惧されてたしな
2015/04/11 (土) 11:25:08
勝ち方は賛否両論あるだろうけど、穴を突かれたソフトの負けは負け
欠陥があるけどそれは見逃してくれ、って訳にはいかない
2015/04/11 (土) 11:25:14
人間が対局時に体調を整えておくように、開発者もバグを減らす＝無くす努力をするのは当然だよ。

もちろん棋士にソフトを貸し出した後にバグを修正は、人で例えると別人と対局になるから無し。
2015/04/11 (土) 11:25:19
形勢が悪いからというよりプロ棋士に失望という気持ちが投了させたんだろうな。

アマが発見した手順だぞこれ…
2015/04/11 (土) 11:25:27
今まで何を見てきたんだこの開発者は
穴突かれるの嫌なら参加するな
2015/04/11 (土) 11:25:28
FINALにふさわしい棋譜
2015/04/11 (土) 11:25:47
そんなことより藤井九段ファンの俺大激怒
こうなったら、藤井システム講座をやろう！

ソフトが想定外の手を指して
せっかく藤井九段の
わかんない！
連発が聞けると思ったのに…
2015/04/11 (土) 11:26:03
確実にいえるのは２８角は人間なら指さないってこと
プロ棋士の棋譜をなぞってハードの性能におんぶにだっこ
根本的な部分で人間の思考には近づいてはいないんだろ

ただニコ生解説陣が豪華でおもしろかったからもっと見たかったかな(´・ω・｀)
2015/04/11 (土) 11:26:22
？？？「きったない戦術だよね」
2015/04/11 (土) 11:26:23
学習する棋譜も借り物
学習メソッドも借り物
探索も人の開発成果の最適化

そして嵌め手つかれて逆ギレ投了

こんな連中とお付き合いしなくていいよ
2015/04/11 (土) 11:27:54
ソフト厨涙目ワロタ
伊藤、やねうらよりあかんやろ
2015/04/11 (土) 11:28:12
※99
ゴキ中に対して超速やったら失望されるんですかね？
2015/04/11 (土) 11:28:42
興行ってわかってるのか？金も人もかかってるのに
全部無駄にした
2015/04/11 (土) 11:28:52
※107
そんなんだからプロになれないんだよ
メンタルが弱すぎる
2015/04/11 (土) 11:28:56
ダサいなあ
もうＰＣ同士でやるだけでいいだろ
ソフト側にも棋士側にもメリットが感じられない
2015/04/11 (土) 11:29:16
後の対応についてはプロに尻拭いさせるのかね
2015/04/11 (土) 11:29:32
てんてーとうてぃの漫才楽しみだったのに。。。
2015/04/11 (土) 11:29:37
良かったね！人類の勝ち越しだ！
2015/04/11 (土) 11:29:40
Aperyの王手ラッシュに文句を言い、開発者権限の投了に文句言ってるのかｗ
とんでもない連中だなｗ
2015/04/11 (土) 11:29:41
俺も※102と同じだ
2015/04/11 (土) 11:30:51
全国放送で三間飛車宣言した中田功相手に三間飛車やらかした男だぞ阿久津は
世間サマから何を言われても勝ちゃ官軍的な気分だろうよ
2015/04/11 (土) 11:30:54
※123
ブーメラン乙ｗ
2015/04/11 (土) 11:31:01
とりあえず勝ち越しやー
阿久津さんきょせさん乙
2015/04/11 (土) 11:31:05
ゲストの渡辺棋王どうするんだろうｗ
2015/04/11 (土) 11:31:09
森内、藤井のファン激おこ
2015/04/11 (土) 11:31:12
※121
ほんとそれｗｗｗ
2015/04/11 (土) 11:31:13
権限があるんだから投了は問題ないし
必勝の研究手筋があるんだから使っても問題ない
棋士も開発者も悪くねーだろ
ルール作った運営に文句言っておけよ
2015/04/11 (土) 11:31:13
恐らく最後まで指し続けたらボッコボコに負ける
かと言って大勢が決するまで進めて負けを認めるのも癪に障る
だから序盤で即打ち切ることで「台無しにして相手も批判の対象にする」

上手くいかなくなると将棋盤ひっくり返すタイプの人だねこの開発者さんは
そりゃプロになれないわ
2015/04/11 (土) 11:31:28
CPUに勝つために最善を尽くした結果でしょ
人間が相手を舐めてないから本気で勝ちにいっただけ
それなのに開発者の目線を合わせずしたコメントには引いたね
2015/04/11 (土) 11:32:03
確かに駒損は酷いけど対人は何がおこるか分からんから面白いのにな
2015/04/11 (土) 11:32:11
善し悪しは別にして、むしろソフト側の土俵というか、
ソフト的な将棋の白黒の付け方で勝負したんだね
2015/04/11 (土) 11:33:07
※121
俺はどっちも批判していない立場だけど
状況違うだろ
前者は負け確定
後者は不利にはなるが、まだ指せる序盤
2015/04/11 (土) 11:33:47
ソフト開発者は何も背負うものがないお気楽な立場だよな
2015/04/11 (土) 11:34:00
横歩取りもアマからプロに広がったんでしょ？
なぞったって別にいいじゃん
2015/04/11 (土) 11:34:04
初心者なので教えていただきたいのですが、これは、金なり、王なりが寄ると角が取られてしまって、挽回不可能だから投了したということですか？
2015/04/11 (土) 11:34:17
※88
※129
巨勢さんは△２八角をアマより先にプロ棋士が発見した事をさっきの段階では知らない筈
2015/04/11 (土) 11:34:25
王手ラッシュと今回の投了は違う話じゃね？
美学として投了は有りな気がするが、興行としては駄目だと思う
2015/04/11 (土) 11:34:34
こんな欠陥ソフトに負けたポナンザ弱すぎわろた
2015/04/11 (土) 11:34:37
まぁ陵辱されるまえに舌を噛んだってことだな
2015/04/11 (土) 11:34:40
リレー将棋でもやって尺を埋めてもらいたいな
2015/04/11 (土) 11:34:41
>>134
野球で言えば一回の表に10点取られたから試合を放棄
サッカーで言えば開始10分で3点取られたから試合を放棄
どちらもルール上は問題ないが見ている観客やスポンサーの関係上非常に問題がある
ルールを破ったから批判している人はいない

何故批判されるかを理解出来ないのは、仕事をしていないかコミュ障だ
2015/04/11 (土) 11:34:46
いや、巨勢がAWAKEに勝率五割でもあるなら投了認めてもいいよ
そうじゃないから、巨勢のひとりよがりで、ニココメントでもあったが、本当に失礼な投了

ぶっちゃけ履き違えてると言われても仕方ない
2015/04/11 (土) 11:35:01
ここでの投了という負け方が、何というかいかにも人間くさいのが皮肉だな
2015/04/11 (土) 11:35:08
※142
両方負け確定だよ
プロ棋士相手に角損して勝てると思ってるの？
ばかにしすぎなんじゃないか？
2015/04/11 (土) 11:35:26
別に将棋というゲームとしてはどこもまずくないよ
2015/04/11 (土) 11:35:32
アマが良い打ち方発見してもプロは使えないのか
大変だな将棋って
2015/04/11 (土) 11:35:43
まぁ最後に相応しい結末かな
2015/04/11 (土) 11:35:47
やね「はいはい、わしのせい、わしのせい」
2015/04/11 (土) 11:35:56
※147そんな感じ
　アマ同士なら難しいと思うけど
2015/04/11 (土) 11:36:11
※156
ポナンザなら角落ちでもプロに勝てそうｗ
2015/04/11 (土) 11:36:11
※156
絶対的不利だとは思うが
負け確定と言っちゃうのはどうなんですかね
2015/04/11 (土) 11:37:11
興業云々で批判するの、ドワンゴが言うならともかく、周りが言うの変。
素直に楽しみ奪われてガッカリって言えばいい。
2015/04/11 (土) 11:37:26
プロ棋士の本分は観客を楽しませること。
勝つことは観客を楽しませることの一手段であって、
最終的な目標ではない。
そういった意味で今日の阿久津はプロ棋士失格だな。
2015/04/11 (土) 11:37:39
人間vs人間の名勝負だった
2015/04/11 (土) 11:37:48
（弱点を付かないように手加減してやれなくて）すまんなｗｗｗ
2015/04/11 (土) 11:37:57
>>161
うん、きさまのせいだな。
2015/04/11 (土) 11:37:59
とりあえず、アマが見つけた云々言ってる人は記事を読んでからコメントしような。
2015/04/11 (土) 11:38:04
※165
確定だよ
持ち時間も長いし
2015/04/11 (土) 11:38:07
※154
巨勢が28角打たせて、そこから五割勝てるのか、って話だよな
そうでもないのに投了なら、

プロもアマもAWAKEもすべてみくびって

「僕の思った通りの局面にならないから負けました」、だよな
2015/04/11 (土) 11:38:27
巨勢さんは元奨だからな。
対局後、「勝敗はそれほど重視してなかった」
とも言ってたから、もう続行する理由は無かったんだろう。

後、巨勢さんの「アマの見つけた手順を指すのはしてこないんじゃないか～」
と阿久津先生の「借りてすぐに発見した手順」の辺りがかみ合わなかった悲劇か。
2015/04/11 (土) 11:38:35
取りあえず投げるなや
2015/04/11 (土) 11:38:38
ソフト厨は賢いコンピュータに憧れるヒトモドキの猿集団て事がよく分かる良いコメント欄だなー笑
2015/04/11 (土) 11:38:42
>>169
楽しみを奪われたから身勝手な行動を批判してるんだろ
意味不明な擁護するな
2015/04/11 (土) 11:38:43
興行的には明らかに無気力試合な訳だが、
将棋ってゲームの性質上、この手の暴挙を契約で縛れないんだよな
2015/04/11 (土) 11:38:59
※175
発見したとは言ってなかったぞ
手順を知っていたから試してみた的な言い方だったじゃんｗ
2015/04/11 (土) 11:39:18
当たり前だけど、新手は最初に指した人の物、先に見つけた人のものではない。
後から、俺も見つけてたというのは見っとも無い
2015/04/11 (土) 11:39:51
俺は、ソフト応援側だが、プロの言葉を借りるなら「相手の棋力を見て勝てないと判断して投了するのが美学」ということであるなら、今回の巨勢さんはその通りの行動をしたんじゃないのか？「アマチュアですら勝てる状況に持って行ったのだから、トッププロ棋士の阿久津さんに勝てるわけがないから投了した」それでもプロ応援者の人たちは開発者をたたく。。。
俺は、勝ち負けよりも、新定跡を生み出した！というのを見たかった。人間の定跡を入れて作ったにもかかわらず、人間が思いつかない手をコンピュータが差し、それを棋士が検証したら新定跡になる！みたいな流れで共存共栄する姿が見たかったけど、プロ応援者の人たちはそういう風に思ってくれないんだというのがよく分かって悲しかった。。。
2015/04/11 (土) 11:39:56
今回の対AWAKE△２八角の手順はプロが先に発見していたけど
昨日まで公開していなかったから巨勢さん的にはアマが先って思っているのだろう
その情報が巨勢さんにあれば最後まで指したかもな。
2015/04/11 (土) 11:40:02
※145
ギャラをたんまりゲットしているプロ側と、雀の涙のソフト開発者では全然立場が違うんですが。
2015/04/11 (土) 11:40:05
案の定台風並みの大荒れっぷりでワラタ
2015/04/11 (土) 11:40:13
阿久津さんがかわいそうだわ
2015/04/11 (土) 11:40:22
午後は森内藤井で竜王戦のリベンジマッチをやろう！
そっちのほうがよほどおもしろい
2015/04/11 (土) 11:40:27
勝っても勝ってもケチつくんじゃホントにやってる意味ない
2015/04/11 (土) 11:40:30
阿久津が発見したものではないよ。
貸し出す以前から知られていた手順。
2015/04/11 (土) 11:40:53
巨勢のせいでプロも含めていろんな人が一生懸命準備したことが
一瞬でパー
2015/04/11 (土) 11:40:58
阿久津さん失礼ながら見直したわ
雑念にとらわれて勝てる手を指さないなんてプロ失格だと思ってたから
指してくれてよかった
勝つために最善を尽くすのが本物のプロよ
2015/04/11 (土) 11:40:59
阿久津さんが発見したわけではない。
情報が回ってきて試したらそうなることがわかった、というだけ。
2015/04/11 (土) 11:41:19
阿久津自身、2八角からでも負けることはあるって言ってたし
投了するの早すぎるわ
2015/04/11 (土) 11:41:24
>>187
スポーツも頭脳競技も別に途中放棄は契約で縛ってないだろ
「誰もそれをやらない」だけ
スポーツや頭脳競技史上稀に見るわがまま
本当に腹立たしい
2015/04/11 (土) 11:41:32
※24
いや開発者の判断で投了するのは第2回や第3回のときも当然のこととしてやってたことやで
むしろ詰みまで指させた今回のAperyの方が特殊で対局前に伺い立てたぐらいなんだから
2015/04/11 (土) 11:41:33
まぁ、アマが最初に指した手だとしても、だからプロは指さないだろうっていう考えはどうかと思うな。

どちらにしろ、せめて夕方までは見たかったな。
2015/04/11 (土) 11:41:36
今日のコレといい角不成といい
今期がある意味一番コンピュータVS人間っぽいシリーズだったな
今やプロ棋士の対策が研究というより分析・解析に近いものになってしまっているし、勝負としての興業はもう厳しいだろう
ファイナルで正解だなあ
2015/04/11 (土) 11:41:52
あのなぁ…アマが見つけた見つけたって対戦する阿久津が「２八角の穴を見つけた」と対戦前に発言するはずないだろ(苦笑)

プログラムを修正出来ないとしても、興行でめあるんだし。
2015/04/11 (土) 11:41:54
プロなら見送る無理筋をプロより強いはずのソフトがなぜ指してしまうのか。
興味深いね。
2015/04/11 (土) 11:42:41
※188
それは発見したと同じじゃないの？
2015/04/11 (土) 11:42:47
※164 ※165
今試しに▲７六歩△３四歩▲７八銀△８八角成の局面をPONAXに読ませた
３０００点差ついてたぞ
角損ってそういうレベル
まともな棋力がある人なら投了やむなし
2015/04/11 (土) 11:43:02
ニコ生ずっとしばらくお待ちくださいのままだぞ。
早く神吉と先崎呼んで来いや。
2015/04/11 (土) 11:43:06
興行的に失敗。興ざめだろう。もう企画しなくていいよ
2015/04/11 (土) 11:43:30
※190
だが待って欲しい
阿久津さんが戦っていたのはあくまでもAWAKEで、巨勢さんではない。
その勝負に水を指した部分が主に責められているだけだ。

阿久津先生は、巨勢さん相手ならここまで身を削って真剣に研究をし、
「ハメ手」のようなことをあえてしただろうか。

そこをごっちゃにするからわからんようになる。
おれは今日の巨勢さんの投了は、やはり失礼、だと思う。
2015/04/11 (土) 11:44:11
第一回第二回電王戦が奇跡的に面白かっただけでこんなもんやろ
2015/04/11 (土) 11:44:19
>>188
それは失礼した。
どっちにしてもプロが見つけたんだろ。
開発者やアマが見つけた訳ではない。
奨励会員の研究手順がプロの棋戦で試されることはよくあるし
元奨励会員の開発者が発見できないなら
所詮その程度の棋力だったってこと

升田賞もらう奨励会員だっているのにね。
2015/04/11 (土) 11:44:31
純粋に勝負師としてあっくんかっけーと思った。
2015/04/11 (土) 11:44:37
羽生でも一手詰み見落として負けたことあるんだぞ
ここで投了はないわ
2015/04/11 (土) 11:44:48
早投げブームですね
2015/04/11 (土) 11:45:26
はっきりわかったな

電王戦なんて最初からやるべきじゃなかった
2015/04/11 (土) 11:46:21
こんならponanzaが大将に来て欲しかったわ
おもしろくはないわ
2015/04/11 (土) 11:46:37
※170

うわぁ。。お前仕事できねーだろw
2015/04/11 (土) 11:46:42
※220
君は無駄王手ラッシュに何も言わなかったのかい？
あれに文句を言ってた連中が今回の投了にも文句を言ってる点についてどう思う？
2015/04/11 (土) 11:46:51
午前中で終わって、スポンサーさんの宣伝時間どうすんだよwww
2015/04/11 (土) 11:47:16
100万円企画で阿久津より先に２８角問題を公にして開発者に知らせちゃった山口さんが悪いってことで
2015/04/11 (土) 11:47:23
※204
そのルール自体は悪いとは思ってないですし、お伺いして当事者がOKを出しても外野のプロ棋士がNOを言っているくらい、その投了の美学が絶対的なものであるならば、アマチュアでも勝てる局面を阿久津さんが勝ちきれないわけがないと判断して投了した巨勢さんの判断を批判することはできないんじゃないのかなーと
2015/04/11 (土) 11:47:34
阿久津はむしろカッコつけて堂々と散りたいタイプだと思ってたわ
2015/04/11 (土) 11:47:37
※211
ソフト厨顔真っ赤ｗｗｗｗｗ
ソフトが弱いのは明白だろ
2015/04/11 (土) 11:47:40
開発者の発言…チョットあかん系だね(苦笑)
2015/04/11 (土) 11:48:06
>>224
頭が悪すぎる擁護だ
出てる以上プロやアマチュアは関係ない
スポーツにもプロとアマがあるが、アマチュアだからと言ってわがままを言って良いことにはならない
ルール上問題ないから、見ている人や動いてくれた企業や人のことも考えずやめちゃおうという発想は酷すぎる
2015/04/11 (土) 11:48:27
※217
その状況からアマ王将レベルも負けるし
阿久津も負けることもあると言っている
2015/04/11 (土) 11:48:46
つか、ほぼ角落ちか金落ちくらいだろ？
AWAKEが強いなら、そんくらいどうにかなりそうじゃん。いい勝負するかもだし。
阿久津は内心ホットしたんじゃないか？勝てるかどうか分からない勝負だったかもしれないし。
2015/04/11 (土) 11:49:17
>>224
放送が終了させられたことにイライラしてる子供ばっかりなんだよな
興業的に～だのスポンサーが～だの関係ねーだろと
2015/04/11 (土) 11:49:34
プロは結果が全て
相手の弱点を突くのは当然
2015/04/11 (土) 11:49:35
将棋に投了ってルールがあって、開発者権限でそれが認められてるなら
しゃーないだろｗ

阿久津八段が勝つ為に誘導したのもルールに則った行動だし、
それを受けて投げたのもルール通り。

興行が～っていうなら、最初からルールで縛っとけｗ
2015/04/11 (土) 11:49:41
一点の修正は無理でも、評価関数大幅に弄れば指さなくする事は可能
(現にponanzaは昔指したけど今は指さないらしい)

って事らしいし、修正してリベンジマッチしてほしいわ
2015/04/11 (土) 11:49:42
AWAKEの投了の意思表示に対して、羽生は身体をびくんと震わせ、「おっ」　と声を上げた。
突然の投了に心から驚いている様子だ。そしてすぐ山崎に向かって、この将棋は難解なまままだ続くはずであったろう、
そして自分のほうの形勢が少し悪かったという意味のことを、かなり強い口調で指摘した。
山崎もすぐさま言葉を返したが、羽生の口調と表情は厳しいままだった。
数分後に関係者が大挙して入室してきたときには、穏やかないつもの羽生に戻っていたが、
盤側で一部始終を観ていた私は、終局直後の羽生のあまりの険しさに圧倒される思いだった。
羽生には勝利を喜ぶ、あるいは勝利に安堵するといった雰囲気は微塵もなく、がっかりしたように、
いやもっと言えば、怒っているようにも見えたからだ。
2015/04/11 (土) 11:50:19
※242
阿久津さんはかっこつけだけど勝つときに限るわけですよ
負けの美学を持つというよりは人を喰ったことして勝つのを選ぶかっこつけ
2015/04/11 (土) 11:51:01
開発者の判断は「賢明」
主催者や観客に対する「気遣い」なんて、一切不要だよwww
2015/04/11 (土) 11:51:03
投了しておいて「プロなら２八角やらないと思った」ってプロ棋士、他の開発者、今回の企画に参加した全ての人に対してマズイ発言じゃ…
2015/04/11 (土) 11:51:08
※256
おうコピペおせーぞ何やってんだ
2015/04/11 (土) 11:51:15
コピペ改変が甘い
やり直し
2015/04/11 (土) 11:51:44
見る将としては阿久津とAWAKEの超力戦ねじり合いを見たかった
2015/04/11 (土) 11:51:47
ルールの枠内で前A級最弱のあっくんが完全勝利してしまったか
2015/04/11 (土) 11:52:17
※264
なにいってだ
2015/04/11 (土) 11:52:18
駄目ルールと思う。
でもそれに同意した開発者は相応の覚悟は要った。
それが出来てなかったってことやね。
2015/04/11 (土) 11:52:22
※250
そういう人間が1人もいないとは思えないんだが？ｗ
わざわざレスしてくる君とかアヤシイ
2015/04/11 (土) 11:53:03
阿久津は助かったな。カッコ悪いところ見せるの嫌いな人だから
2015/04/11 (土) 11:53:13
28角見つけたアマが巨勢の仕込みだった可能性が…？
2015/04/11 (土) 11:53:17
※261
それは、ない
潔いとか言ってる人間の頭の中を本気で覗きたい
なんで阿久津8段とコンピュータトップのAWAKEの勝負に序盤で水を指すのか
2015/04/11 (土) 11:53:23
>>262
ドワンゴが百万円チャレンジなんてやらなきゃ良かったんだよｗ

もしくはやるにしても電王戦が終わってからやっときゃ良かったのに、
ハメ手が広く知れ渡ってしまったからこんなややこしい話に。

今回の誘導が阿久津八段による初公開なら直後に投げもしなかっただろうし、
良く見つけましたねで終わってたのにｗ
2015/04/11 (土) 11:54:00
山崎コピペは改変が適当なところまでひとつのネタですしおすし
2015/04/11 (土) 11:54:11
完全に開発者の夢である羽生さんとの対局が不可能になった
研究手指されて投了じゃやる意味ない
2015/04/11 (土) 11:54:48
※230
２８角がバグ？　ただの悪手じゃん
悪手を指す＝バグなのか？
2015/04/11 (土) 11:55:24
羽生さんも間違いなくやるだろうしね
ぶっちゃけソフトが足りてなかった
すべての不幸は、ponaが電王トーナメントで負けたこと、になるのかな・・・
2015/04/11 (土) 11:55:50
「俺はこの手順だけ読むから、お前はこっち指すな」って言ってるのと同じなんだよな～
2015/04/11 (土) 11:56:38
対人戦、穴熊が苦手な相手に対して穴熊をする。

対ＣＰＵ戦、２八角が「苦手」な相手に２八角。

別に悪くないよ。
2015/04/11 (土) 11:56:57
※287
じゃあソフトと指してもデバックするだけの価値しかないんで
もうプロ棋士と対戦はしなくていいですねｗｗｗｗｗ
プロ棋士大勝利で決着終了ｗｗｗ顔真っ赤ソフト厨ｗｗｗｗｗｗ
2015/04/11 (土) 11:57:14
１０６に同意。

学習する棋譜も借り物
学習メソッドも借り物
探索も人の開発成果の最適化

そして嵌め手つかれて逆ギレ投了

プロには自分の守るべき世界があるけど、
プログラマーには負けても何も失うものがない。

「ちぇっ、一山当てられなかったか。はい次もう１局」みたいな感覚しかないんだろうな。
2015/04/11 (土) 11:57:58
山本ポナが一番絶望してそう
2015/04/11 (土) 11:57:58
ソフト厨の脳内では王手ラッシュを棋士の大半が批判したみたいになってるのか……
2015/04/11 (土) 11:58:00
気のおけない仲間集めてゲーム大会やってるんじゃないんだから
多くの人の協力で成り立ってるという視点から見るべき
自身が悔しい思いしても我慢して即投了はすべきじゃなかった
大きなお金が動いてるなら尚更ね

欠点があったとはいえ、ソフト提出期限まで全力を尽くしたんだろうからそれで負けても本望って気持ちで挑めばよかったんじゃないのか
2015/04/11 (土) 11:58:11
やっぱり最後はポナンザとが良かったわ
ポナンザはなんで負けたよ
2015/04/11 (土) 11:59:43
※302
くやしいでちゅねー
2八角を指すかどうかも将棋の実力なんですよー
2015/04/11 (土) 11:59:43
バグではありません
仕様です
2015/04/11 (土) 12:00:24
あの局面で２八角を打つ＝棋力が低い　だよｗ
2015/04/11 (土) 12:00:30
コメント欄伸びすぎ
さすが土曜日だな
これは500いくな
2015/04/11 (土) 12:01:08
何カ月もの間プログラム修正不可のルールが大きすぎ
フェアな状態での対局が見たかった
2015/04/11 (土) 12:01:39
山本一成のtwitterみてきたけど案外気にしてなさそうで草
この負けで羽生戦のプランが瓦解したといっても過言じゃないのに
トーナメント負けた時点でもう羽生との対戦は全部諦めたのかな
2015/04/11 (土) 12:01:50
将棋は勝つか負けるか、勝てる筋があるならそれを追う、当然のこと。
むしろ、プロ棋士の凄味を見た。
2015/04/11 (土) 12:01:54
28角戦法が苦手な相手に対して28角戦法を使うことの何が問題なのか
棒銀の受け方知らない人相手なら棒銀やるし、穴熊破り苦手な人相手なら穴熊に囲う。
勝負事ってそういうもんじゃないのか？
2015/04/11 (土) 12:02:22
※307
開発者が投げるところまで含めて仕様か
コンピュータ将棋は難しいな
2015/04/11 (土) 12:02:30
18時まで時間持たせないとダメとかｗｗ
2015/04/11 (土) 12:02:36
今回の28角みたいに絶対マイナスだからプロの棋譜に無い手と、
好手妙手だけどプロの盲点になってて棋譜に無い手、ってのを判断できるできない、ってソフトのどういう違いなんだろ？
それに、ダメだからやらないように設定しておく、ってのと、
ソフトが自力で思考してダメだと判断できる、ってのはまたソフトの能力にだいぶ差がありそうだし、どんな風に作られてるんだろうな～
人間が直感や経験でできる枝切りは、どうやらせればいいんだろ
2015/04/11 (土) 12:04:19
>>313
元々羽生4冠とはどう足掻いても無理だろ。
実力云々じゃなくて、それこそスポンサー的に。

羽生4冠が全棋戦捨てて対策練るって言ってる時点で無理。
引退した後ならアリかもだけどな。
2015/04/11 (土) 12:05:17
>百万円大会で２八角の手が出る少し前だったので
>大会で出たからその手を採用したということではなく事前の研究によるものでした

この発言は悪手だなぁ…
「あの大会で出たから、自分も本番でやってみた」なら
コンピューターの「一般に公開されてる過去棋譜参照」しただけだから
事前貸し出しの有無とか焦点じゃなくなるのに

「大会前に見つけた」ならまさに「事前貸し出しさまさまでした」ってことになっちゃう
2015/04/11 (土) 12:06:09
羽生さんとの対局との夢が
夢のまた夢になってしまったな
2015/04/11 (土) 12:07:03
勝ったのになぞりがバレバレで、必死の言い訳だらけが笑うw
プロ厨顔真っ赤だぞw
2015/04/11 (土) 12:07:24
負け確定じゃなくて不利になる序盤で投了したっていうのは明確に抗議だと捉えていいんだよね？
しかしこんな序盤でやられたら興業にならないな
2015/04/11 (土) 12:07:37
大山先生ならあっくんを褒めるでしょ
2015/04/11 (土) 12:07:46
※283
それが鈴木八段のことを言ってるなら、あれは確かに後味悪い解説になったわな
ただそれも、ソフトに投げる美学がないのは確かなんだから的はずれな解説と言わざるをえん

ただそのあとに出てきた木村八段が「そういうもんですよね」と強調してたので
番組的には普通に緩和されてたわ

だから、自分の見たいところあるいは見たくないところだけ頑張って見るような
ことをしなければ、大概バランスとれてるもんだと思う
2015/04/11 (土) 12:07:48
28角戦法が苦手な相手に28角戦法をやることの何が問題なのか
棒銀の受け方を知らない相手には棒銀で行くし、穴熊破りが苦手な人相手には穴熊に囲う。
勝負事ってそういうもんだろ？
2015/04/11 (土) 12:07:55
※324
別にいいんじゃない？
事前貸出の是非なんて外野の一部しか騒がないだろう
棋士と開発者は参加した大会のルールに則って動いただけでルール自体の論議に配慮する義務はない

まぁこれがルール決めた側の谷川とか片上が発言したならちょっと問題かもしれんけど
2015/04/11 (土) 12:08:24
AWAKEの突然の投了の意思表示に対して、阿久津は身体をびくんと震わせ、「おっ」と声を上げた。
突然の投了に心から驚いている様子だ。そしてすぐにAWAKEに向かって、この将棋は難解なまままだまだ続くはずであったろう、そして自分のほうの形勢が少し悪かったという意味のことを、かなり強い口調で指摘した。
AWAKEもすぐさまアームを動かしたが、阿久津の口調と表情は厳しいままだった。

数分後に関係者が大挙して入室したときには、穏やかないつもの阿久津に戻っていたが、
盤側で一部始終を観ていた私は、終局直後の阿久津のあまりの険しさに圧倒される思いだった。
阿久津には勝利を喜ぶ、あるいは勝利に安堵するといった雰囲気は微塵もなく、
がっかりしたように、いやもっと言えば、怒っているようにも見えたからだ。
2015/04/11 (土) 12:10:07
興行としては微妙な結果になったが仕方ない
人間に疲労があるようにコンピュータにはバグの危険がある
2015/04/11 (土) 12:12:07
※339
何いってんだこいつ
2015/04/11 (土) 12:12:55
コメ欄で「文句があるなら立ち会おうぜ」みたいな格闘板みたいな流れやってるやつがいて草
昔は将棋板でも「文句があるなら対局しようぜ」ってのあったけど今はソフト指しがあるからできないよね
2015/04/11 (土) 12:14:09
ぬるぽ
2015/04/11 (土) 12:14:58
記念ぱぴこ
2015/04/11 (土) 12:15:25
こんな結末で、本当に将棋界にとって良かったのだろうか？
2015/04/11 (土) 12:16:29
研究手で投了か・・・
運営的には困る展開だが、ルール上はOKだから仕方ないね。
2015/04/11 (土) 12:17:05
※352
もうスポンサーは付かないだろうな

阿久津は自分の手で将棋界の未来の首を絞めた格好となった。
2015/04/11 (土) 12:17:06
正直阿久津がここからでも勝てるとは思えない
これ人間が勝手に悪手認定している可能性もあるのに開発者が勝手に判断しちゃダメでしょ
平岡が結局正しかったな
2015/04/11 (土) 12:17:08
※354
この問題は改変可でも防げなかった可能性があるよ
2015/04/11 (土) 12:17:19
私は、コンピュータ将棋から将棋ファンになった者です。
当然王手ラッシュには、なんの問題もないと思っております。
が、今回の投了はありえない。
擁護するのは社会でも通用しない、「常識しらず」だと思った方がいいです。
あまりに沢山の人の想いを踏みにじる行為であり、コンピュータ将棋の側の人間は、他人なんてどうでもいい人間なんだと思われては、迷惑極まりないです。
2015/04/11 (土) 12:18:04
pona vs 羽生さんはsai　vs塔屋名人みたいにひっそりやってくれれば良いよ。
2015/04/11 (土) 12:19:47
※356
さらっとソフトの欠陥、開発者の投了による事態を
阿久津のせいにしてんじゃねーよ
2015/04/11 (土) 12:20:08
※354
投げるかどうかは巨勢さんの専権事項としたのもそのルール
良い悪いではないことだとおれは思うが、悪くないと言い切るのもどうかと

投げる以外に選択肢はなかったのかというところで責任は発生する
2015/04/11 (土) 12:20:13
２八角が駄目なら貸出ルール後に勝った棋士全員が駄目だろ
全員自分が有利な局面にどうやったら誘導できるか研究してたんだから
今回はあからさまにハマりすぎただけに過ぎない
2015/04/11 (土) 12:21:33
再び>>339だが
っていうか２八角打ってこい戦法？じゃなくて
それこそ棒銀や穴熊（居飛車振り飛車どっちでも可）で挑んだら
勝っても負けてもこんな結末にならなかったろ？
そりゃ弱点を持ってる相手にその戦術を選択するのは勝負師として当然の選択だが
これはあくまで電王戦であってプロの公式戦とはわけがちがうんだぞ
視聴者を楽しませてこそだろ
これを楽しみにニコファーレに言った奴や現地にわざわざ赴いた将棋ファンにどう謝罪するつもりなの？
2015/04/11 (土) 12:21:41
電王戦終わってくれて方が棋士的にはいいでしょう
てか見てる俺も終わるのが正解だと思ったわ
メリット何もないじゃん
2015/04/11 (土) 12:22:05
いま仕事終わって帰ってきた。
ええ　終わってたの？！
2015/04/11 (土) 12:22:53
案外スポンサーにとっては、反響があればええんじゃね
話題になればええと思うで
2015/04/11 (土) 12:23:17
※367
＞視聴者を楽しませてこそだろ
頭大丈夫？
2015/04/11 (土) 12:23:19
>>366
阿久津八段の不幸は、見つけた弱点が百万円チャレンジで
広く知れ渡ってしまった事だな、開発者も含めて。

これが事前に開発者が知らないまま本局のを迎えていたなら
少なくとも角が実際に取られる近くまでは投げなかった可能性が高いし。
2015/04/11 (土) 12:23:28
※367
弱いソフトに文句言え
2015/04/11 (土) 12:24:03
角損じゃなくて角桂交換な
2015/04/11 (土) 12:25:28
名人戦のスレで行方の早すぎる投了に、嬉々として湧いて来たソフト好きの動物は此処にいますか？
2015/04/11 (土) 12:26:08
※359
なぜありえなくて、常識知らずになるのか詳しく説明してください
2015/04/11 (土) 12:27:09
そもそもはめ手とかバグじゃ無いだろ。
ソフトがいいと思っている手を指しただけなんだから。
あと、アマが先に見つけたとか言ってるけど、ウォーズをやってるのが全員アマだと決まってるわけじゃないからな
中にはプロも混じってるだろ
2015/04/11 (土) 12:27:09
まあお前ら、今は藤井先生の第一局解説を聞いてまったりしろｗ
2015/04/11 (土) 12:28:24
どうでもいいがガチすぎてリベンジマッチ組まれないパターンだよなｗｗｗ

MVPは誰になるんだろう
個人的には「28角」を知っていて誘導しなかった斎藤か永瀬かなと思うわ
変則的なやねうら相手の稲葉と引っ掛かりもしないpona相手の村山を除けば、この二人は阿久津のためにわざと28角に持って行かなかったんだろうと思うんだよな
2015/04/11 (土) 12:29:37
※347
ガッ

しかしこのファイナルはプロレス的にはアリ
次に繋がる…かな？
2015/04/11 (土) 12:30:03
379
アマや奨励会員の指した手をプロが研究して使うなんて、よくあることだしな
それで升田幸三賞を受賞した奨励会員も二人おるわけで
2015/04/11 (土) 12:30:15
日経の記事たしかに端的でわかりやすいなw
2015/04/11 (土) 12:30:31
アマチュアがみつけた穴を突いただけで
もう普通に指したら人は勝てのよ
全員が知ってること
2015/04/11 (土) 12:30:35
※385
＞潔く投了した

潔くないから荒れてるんだってば...
巨勢さんでもそこから7割勝てるってならともかく、「元奨」の意地で投了したんならいやだと
ソフトvs「プロ」の戦いだったんだからさ...
2015/04/11 (土) 12:30:54
本筋と関係ない話で申し訳ないが、
匿名掲示板で「同じ人が手の平クルクルしてる」
って類の書き込みしてる人はIPアドレスとか確認して言ってるわけ？
2015/04/11 (土) 12:32:07
※374
私は他人の事を常識しらずとは、けしていいません。
けれど常識しらずを使う人間は社会に沢山いるんです。
私も言われる側の人間です。
間違いなく、これは「常識しらず」と世の中に批判され、
そとがコンピュータ将棋界全てに当てはまることのように言われてしまう事だと思うのです。
2015/04/11 (土) 12:33:43
>>396
局後学習機能もってるソフトもあるから、
一回嵌められたらそれを憶えて通用しなくなるソフトもあるぞ。
2015/04/11 (土) 12:35:41
※399
ほんとこれ
2015/04/11 (土) 12:36:41
本当に、阿久津さんが「2八角を、貸し出し３日目に見つけた」のか。
自分で言ってるだけだろ。

アマは大会で勝って、棋譜が残っている。
2015/04/11 (土) 12:36:53
※385
記者の代表質問で、完全にふてくされて、
記者のほうを一度もみないままずっとそっぽを向いてたからなぁ
あれでもう少し堂々と考えを語ってくれていたら、
「潔く」とも思えたんだろうけど
2015/04/11 (土) 12:37:11
いずれにせよもう電王戦はやる意味が全くないとわかった一局だった
プロは公式戦のための研究時間を割いてまでこんなことに首をつっこむ必要はないし、
コンピューターもコンピューター同士でやってればいい話
本当の意味でFINALにしたのは阿久津さんの功績だろう
2015/04/11 (土) 12:37:15
※402
共存共栄とか無いでしょ。構造が違うってことがはっきりしたから
この後やる人間vsコンピュータはバグ取り大会と同じ
2015/04/11 (土) 12:38:06
※402
そういう見方をしているひと、結構いるよ
だからこそ、今回の投了が残念だった、っていう気持ちはわかるかな？
あんな序盤でソフトの意志でもなく投了されて、なんの向上があるの

わからないなら、あんたも自分でラベルを貼った「一定割合」と変わらんよ
2015/04/11 (土) 12:38:42
実際ソフト専用の研究になり始めてたから、この辺で打ち切って、
タッグマッチなどで協力姿勢で関係を続けていこうと言う方向性になった矢先のこれ。
2015/04/11 (土) 12:39:17
※306
第三回と同じなら練習対局の勝敗は公開されるはず
棋譜は公開されないけど28角と試したかどうかくらいはわかるだろ
2015/04/11 (土) 12:41:44
>>411
COM側はある程度人間見切って、人間が考えた定跡も捨てて
COMに最初から考えさせようって流れになってるし、
あんまり協力関係って元々既に無かったんじゃね？
2015/04/11 (土) 12:42:50
「28角は打てないようにプログラムしよう」

それが、巨勢と※402のいう「向上」だろう

と思ってしまうな、今日の投了を見ると。
ここから勝つ秘策をAWAKEが秘めていなかったと、巨勢は自信を持って言えるのだろうか・・・
2015/04/11 (土) 12:43:03
※397はここで言われてることよく考えた方がいい
あんまり考えないで喋ってるよね
1つ前の投稿とも矛盾した内容送ってるの気づいたかな？
2015/04/11 (土) 12:43:45
※414
まぁプロ棋士がコンピュータ使うのってだいたいはあくまで「序中盤の評価値が欲しい」からだろうし
序盤の棋譜捨てても協力関係みたいなのは残るんじゃないの
2015/04/11 (土) 12:45:21
これを回避するにはひたすら読みを深くして行くしか無いんだろうが
そもそも家庭用pc一台じゃ無理な話だよな
これはアルゴリズム云々じゃなくて
pcのスペック的な問題も絡んでくるだろうな
単に２八角打てないようにしても第二第三の嵌め手をされたらいたちごっこだしな
2015/04/11 (土) 12:46:58
※409
コメ返どうもです。
おっしゃる通りだと思いますよ。あの早すぎる投了はルール上理解はしてますが、趣旨から考えれば非常に残念です。
1局目をよしとする人は本局をよしとしないでしょうし（私はこちらですね）
1局目をよしとしない人は本局をよしとするなら理解できるのですが

どちらもよしとしているソフトに盲目な人や
どちらもよしとしないプロに盲目な人がこういう場を盛り上げてわめきたててる感じがして、
まあ、それを確認する余地がないという意味でそう感じる自分も「一定割合」に入るんでしょうね
2015/04/11 (土) 12:47:05
興行って言っても次がないんだからこういう物議を醸す終わり方が結果的に一番盛り上がったんじゃないかね
動く金は別に変わらんだろ
俺はこれはこれでいいと思ってるよ
2015/04/11 (土) 12:47:22
※420
それでもアマは結構負けてたがな
玉型が乱れて必勝でもない、という局面をAWAKEが同評価して踏み込んだか、
っていうところに興味があったんだが、それを今日は投了で潰された
2015/04/11 (土) 12:48:47
まぁ部外者としては興ざめってだけだな
最初はカッカしてたけど頭冷めたら所詮部外者だし
でも興行的には大失敗かね
2015/04/11 (土) 12:48:49
※420
ほんとそれ
元A級棋士なんだからもっとリスペクトがあっていいとおもう
2015/04/11 (土) 12:51:46
※427
8000敗とはまた盛ったなｗ
毎日1日5局で全敗でも4年半だぞｗ
2015/04/11 (土) 12:52:12
アリ猪木戦のガッカリ感が甦ってきた
異種格闘技なのに、２回、３回といい戦いがちらほらあったので勘違いしてたが
擦り合わせはできてなかったと云うこと
木に竹を接いでも活きないということか

巨勢さんは、棋士に好嫌綯い交ぜになっているにせよ憧憬はまだ残ってたんだな
それが勝つためならハメ手でも躊躇無く指す姿に幻滅して感情的になったのでは
そこがプロになれなかった甘さかもしれないが

勝負、面子重視でバグ突き、美しくないハメ手合戦になると、ますます将棋から遠ざかるので
潮時だったのかもしれない
2015/04/11 (土) 12:53:13
もともと失うものが違いすぎる
だから開発者はあっさり投了するし塚田は泣くほど粘った
2015/04/11 (土) 12:53:20
開発者としては見落としを指摘された未完成品のまま対局に臨まなければならないのは断腸の思いだったろう
2015/04/11 (土) 12:53:44
待ってるのはもはや将棋じゃなくてバグ取りだしな
2015/04/11 (土) 12:53:56
角桂交換って言ってる奴は何が根拠？
藤井先生は角歩交換の筋解説してたけど
2015/04/11 (土) 12:54:55
阿久津はプロ失格
A級全敗の棋士なんてこんなもんか
ハメ手で勝ってなにが楽しいんだか

羽生や森内なら棋理を追求してプロとしての美学を見せてくれただろうに
2015/04/11 (土) 12:55:23
436
それはじっくり100万円タイムシフト見てくればいい
46だかの歩を突かれればヘタしたら各銀交換、それくらいの微妙な有利
2015/04/11 (土) 12:55:30
まぁ難しいわどっちが悪いと言えないしな
ただ、阿久津に関しては正直見損なった
2015/04/11 (土) 12:56:21
ソフトが角をただで取られることがわかって馬で桂馬をとる変化になる
って永瀬と西尾で言ってたろ
2015/04/11 (土) 12:56:34
>>436
角銀交換にはならない。良くて角桂交換まで。
下手すると角歩交換とかもありうるって解説だったろ。
2015/04/11 (土) 12:57:04
>>432
勝てばいいじゃん
美談になってるけど、あんな不様な姿を晒すくらいなら投了すべきだった
2015/04/11 (土) 12:58:52
>>440
あくまで電王戦は興行だし、
阿久津だって対羽生とか森内でも誰でも良いわプロ棋士と対局する際には
こんな指し方しないと思うけどね
俺としては対人戦と同じようにさして欲しかったわw
2015/04/11 (土) 12:59:37
阿久津への評価がこんな事になっちゃうんじゃもう電王戦なんてやる意味無くなっってるな
プロが負けることを楽しみにしてるのが意味分からん
2015/04/11 (土) 13:00:58
ここで投げるなら2八角なんて指すなよと思うのが人間だろう
2015/04/11 (土) 13:01:04
これをハメ手とか言っちゃうのは「プロ棋士はソフトが勝てるように指せ」って言ってるのと同義
2015/04/11 (土) 13:01:26
昼から見ようと思ってたら終局してたでござるｗｗｗ
どういうことだってばよ・・・
2015/04/11 (土) 13:03:02
※445
ただの興行で済まされるような物じゃなかっただろ
世間の目もそうだったし、プロ棋士もコンピュータに負けるという烙印が押されるかどうかの
瀬戸際の対局だった訳で。個人の意見としては色々あるだろうが
勝負師としてはまず勝つことだろう
2015/04/11 (土) 13:03:43
不成に対応してないバグと違って単に読めてないだけだからな28角
ソフトが単に弱かった
2015/04/11 (土) 13:04:46
>>452だが
>>451
たしかに一般の人からしてみればこれで負けたらプロの評価がた落ちだもんな
難し過ぎるわw
2015/04/11 (土) 13:05:24
今日は投げるべき局面ではなかった

仮に28角以外の「うっかり」で角桂交換になってしまったとしたら
巨勢山は投げただろうか、あるいは投げるべきだっただろうか

それだけのことだろ
2015/04/11 (土) 13:06:13
>>453
結局pcのスペックの問題かもな
2015/04/11 (土) 13:06:43
>>452
対COM戦がプロが大きく勝ち越してるならそれでもいいが、
対局者の話を聞いてても練習含めてプロが大きく負け越してるだろ。
2015/04/11 (土) 13:09:05
>>458
阿久津に非はねーよな。
研究結果が他人に先に公開されちまったのがとんでもなく不幸だっただけで。
2015/04/11 (土) 13:09:17
勝つのが最優先でしょ
2015/04/11 (土) 13:09:49
今その前後の局面の話を西尾・野月でニコ生でやってるから、興味がある子は見てほしい
2015/04/11 (土) 13:12:21
>>457
>>452だが確かにそうだな
しかし、人間が１００％勝てなくなった訳じゃないだろもう厳しくなってるけど
まだ結論に至るのは時期尚早かな？
まぁプロ棋士にとってはお株を奪われる天敵がソフトなんだろうが
話はちがうが、
そもそも将棋は局面自体が膨大過ぎて現在の局面を性格に評価するのが難しいボードゲームだからなぁ
完全に勝負が決まるのは何年後だろうかね
2015/04/11 (土) 13:12:56
プロとして勝ちにこだわって
弱点を突いただけであって
その欠陥があり、投了の判断をしたソフトおよび開発者のせいなんだよなぁ
その後の態度や発言も子どもっぽくて独りよがりなものだったし
2015/04/11 (土) 13:14:37
467
> 投了の判断をしたソフトおよび開発者

ここだけは事実誤認はやめてね。いろいろややこしくなるから
投了の判断をしたのはあくまでも開発者
ソフトは（いつも）最善と思っての28角
2015/04/11 (土) 13:15:37
※467
ソフトは投了してないから100パーセントキョセが悪いよ
2015/04/11 (土) 13:16:08
ほらややこしくなったｗ
2015/04/11 (土) 13:16:40
ちょっと読めば分かるのになんで2八角なんて指すのよ
この局面だと俺より弱い
他の局面でも俺より弱い局面があるのかもしれないな
2015/04/11 (土) 13:17:56
勝負において、これはナシねって言うのが変な話。
嵌るのも含めてソフトなんだから。

プロの理想像と違うからって幻滅するまでは個人の自由だと思うけど、
この段階で投げるほど我を通さないといけなかったのか？と思うと、意固地な人なんだなという印象。
2015/04/11 (土) 13:19:01
AWAKEはまだまだやる気だったんだろうな
2015/04/11 (土) 13:19:10
>>472
人間は直感的に悪手だってわかるけど
ソフトはブルドーザー式に片っ端から読み進めないと理解できないから
そこがソフトの強みでもあるし最大の弱点でもある
2015/04/11 (土) 13:20:26
>>473
そこが難しいんだって
家で指すんなら問題ないけど電王戦で指したから大問題な訳よ
2015/04/11 (土) 13:22:34
「とりあえず馬作れるからオレ有利じゃね？」って思わせるようにプログラムしてるんだろ
だったらそのプログラムが悪いだろ
2015/04/11 (土) 13:23:21
※477
だからそこが難しいんだって
普通にやったら強いんだよ本当に。プロが1割程度しか勝てないほどに
だからバグ取りとかいう偏った人もいるんだけど...
普通に考えたらそういう奴はプロでは「弱い」ってことに成るんだろうけど
でも強いっていうｗ

強いし弱い、そういう状況だから面白い
2015/04/11 (土) 13:23:33
>>477
じゃあ同じ局面から平手で指してみな？
それでも同じこと言えるんなら感心するわw
2015/04/11 (土) 13:24:22
みんな阿久津最高ってほめてるぜ。
2015/04/11 (土) 13:27:36
大将になれる格ではありながら、
一生タイトルを取ることのないだろう阿久津先生だからこそ指せた将棋。
連盟の素晴らしい人選だった。
2015/04/11 (土) 13:27:36
そもそもバグですらないんだよなぁ
形成不利になったら即投了する開発者が悪い
そりゃプロになれんわこんな甘い奴じゃ
PV見てソフト側も頑張ってほしいって思ってたがこりゃねーわ
2015/04/11 (土) 13:27:52
このサイトのスレ1枚の過去最高コメント数はいくつやったん？
記録更新なった？
2015/04/11 (土) 13:31:25
大部分は強い、だが局所的に読めず棋力が下がる部分がある。
これも実力の内でソフトの特徴だから電王戦らしいと思うが。
2015/04/11 (土) 13:31:32
こんなに再現性の高いハメ手を作っちゃう開発者が悪いわ。それ含めてソフトが棋士との真剣勝負に相応しいレベルに達してなかっただけ
2015/04/11 (土) 13:33:11
明らかに28角打って投了したよね。
これ相手番投了だから正確には反則だよね。
2015/04/11 (土) 13:33:15
※483
こうなってみると、平岡さんの方に共感するな
どのみち、「投げ時」なんてのは前後ん十年含めた人間同士の
勝負でのみ出てくる美学なんだから

あるいは、巨勢さんはひょっとしたらAWAKEより自分の方が強いと
思ってたんじゃないかとか、本人も言われたくなかろう
2015/04/11 (土) 13:33:42
ソフトを信じて負けるまで指させるのが開発者ってもんだろ、
と開発者側の視点から個人的には思う。
2015/04/11 (土) 13:35:08
※493
ぐう畜
2015/04/11 (土) 13:35:37
平岡の方が美学あるな
そら指すのに時間が掛かったとかあるけどね
ただ続ける事自体は正しい事だった
2015/04/11 (土) 13:37:33
これは人間の完勝ってことでいいんですよね？

やったぜ
2015/04/11 (土) 13:39:14
王手ラッシュ、２七角不成の王手未対応バグ、今回の２八角。
コンピューターにも何かしらの弱点があるということが見つかっただけでも面白かった
2015/04/11 (土) 13:40:33
俺も平岡さん派だな、ソフトVS人間という試みであれば、
人が投げ時を勝手に決めるのはふさわしく無いと思う。

ソフトらしさが出てそれこそ電王戦の醍醐味だったとも思うし。
でも放送時そそういうコメしたけど、少数派だった気がする。
2015/04/11 (土) 13:41:48
>>498
> 直し方なんかわからんわ

その流れは西海枝さんのときにさんざんやったのでもういいですｗ
2015/04/11 (土) 13:41:56
以前から知られていた筋ならば「貸出なし」でもできただろうに
2015/04/11 (土) 13:42:35
今回がＦＩＮＡＬでちょうどいいよ
潮時だったんだよ
2015/04/11 (土) 13:45:02
>>501
不成は治し方もなにも
不成を外して読みを高速化、より強くってしてただけ
2015/04/11 (土) 13:46:50
最悪

首切って詫びろ
2015/04/11 (土) 13:47:51
今日の為に大勢のスタッフがずっと前から準備して、
予行演習して、会場設営して、中継の段取りして、
スポンサーのCM作成や流すタイミングや
解説の手配、取材陣への対応、と
イベントが無事成功するように頑張ってきただろうに…。

「あーもう駄目だ勝ち目無いから投げるわ」だけで投了すると
どれだけの規模に影響が出るか、とか日本全国で将棋ファンが
ニコニコ生中継を楽しみに見ていたか、とか
まるっきり考えてくれていなかった、というのは残念。がっかりだよ。
2015/04/11 (土) 13:50:03
永瀬軍曹「努力が足りませんでしたね」
2015/04/11 (土) 13:51:24
28角戦法は100万円企画のもっと前からこの戦法はあった。
bonanzaに勝てなくなったアマが開発したらしい。
2015/04/11 (土) 13:56:46
５１２は真正のキチだが、

もう2度とやらなくてよい、の部分だけは評価してやるｗｗｗ
2015/04/11 (土) 13:58:11
まあ気付いても直せないルールで、弱みを突かれるってのが不服という気持ちもわからんでもない。
直して良いルールなら直したかどうかはわからんけど。
2015/04/11 (土) 13:58:13
将棋ソフト開発者ならこれからも
連盟やドワンゴと企画をする事もありそうなのに
イベントに大穴空けちゃったら
今後呼ばれなくなるんじゃないの？大丈夫なのかな。

「え？え？投了？」となったあたりは
甲子園決勝で「一回表に10点取られたから勝てません。帰ります」と
相手チームがいきなり試合放棄して帰ってしまい
取り残されたチームと満員の観客…これからどーしよ…。
みたいな寒い状況だったなあ。
2015/04/11 (土) 13:58:52
AWAKEさんはもっと指したかったろうなあ
開発者のエゴに巻き込まれてかわいそう
2015/04/11 (土) 14:00:19
投了発言から会場が反応するまでしばらく間があったよね。
突拍子が無さ過ぎて頭に入らなかったのか、ラグがあったのか。
2015/04/11 (土) 14:03:05
『貸し出し無しでもＣＯＭ側は棋士の情報一方的に知ってるんだからな。』

何を知っているの？AWAKEに阿久津の情報が入っているとでも？
2015/04/11 (土) 14:04:53
勝負師視点だと、まだ続ければ10%以下でも勝算は有ったし、
興行視点だと、最低でも夕方まではやるべきだろうし、
開発者視点だと、ソフトが諦めるまで指させるべきだろうし、、、

多分、彼は将棋指しなのに、開発者側から参戦してしまった。
2015/04/11 (土) 14:05:00
>>514
そもそもこれが始まる前に見つかってる仕様だし
そういうルールで了承してるんだから
2015/04/11 (土) 14:06:28
対コンピュータ定跡であってバグじゃないんだから使うことに全く問題はないよな
2015/04/11 (土) 14:07:20
最終的には振り駒で後手になったら投了する時代がくるな
2015/04/11 (土) 14:07:53
人間を超えただのなんだの言ってて
こんな欠陥を見て見ぬふりしてた開発者の負け
2015/04/11 (土) 14:08:54
偉そうにやんなくてもいいだの必要がないとか言ってる人は自分が見なきゃいいだけなのに…
そもそもこの興業、今回でFINALなんだろ
2015/04/11 (土) 14:09:46
CPU　vs.　人間の対局は究極的にこういう勝負になるっていう一つの結論に思えて、個人的にはスッキリしている。
むしろFinalの最終局にふさわしいと思える私は異端かもしれない。
しかしバグ、あるいはそれに近い挙動のないものは作れないというソフトウエアの限界が「勝負」という世界ではかなり致命的で、やはり人間がやってこそ花のある棋譜が残せるのだと、かなり好意的だがそう解釈している。
2015/04/11 (土) 14:12:15
※５２８
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前の中ではな。
2015/04/11 (土) 14:14:49
５３０

やっぱり対人戦が一番だわ。
2015/04/11 (土) 14:22:55
※532
「いかにプロの将棋に影響を与えられるかが目的」とか御大層なことを言うなら、
２８角に対応するようにプログラム直せとしか言いようがない。
今回は提出後ではなく、ただの見切り発車だったんだから。
2015/04/11 (土) 14:30:40
COMは「短時間で人間よりも多くの手を思考(演算)できるだけ」ってのがはっきりしちゃったからなぁ
これ以上ソフト開発のデバッグに付き合う事もないでしょう
2015/04/11 (土) 14:33:07
人口知能と言っても事前に決められた計算をやるだけで
想定外の手に対応するような柔軟性はないんだな。
まだ知能のレベルには達してないってことか。
2015/04/11 (土) 14:35:42
>>535
私が悪いと思ってるなら
「アマチュアの手がー」とか言わないだろ
2015/04/11 (土) 14:40:19
真剣勝負と興行を両立させるのは難しい
ルール上今回のような結末になっても仕方ないでしょ、プロ、ソフトどっちも悪くないよ
人間対CPUがしたいならそもそもスペック制限してる時点で間違ってる
2015/04/11 (土) 14:40:37
*535
勝負師なら確実に勝つ方法を選ぶのは当然じゃないの？

ハメ手使っても一手のミスで覆るのに、打った方の棋士もリスクが高い手だと思うがね
2015/04/11 (土) 14:42:25
デバッグじゃないだろ
この件はバグでも欠陥でもない
角不成とかは欠陥だけどさ
これは局面に対する評価の問題
つまり棋力の問題です
2015/04/11 (土) 14:42:26
羽生ならやらないだろうってどういう根拠だろう
むしろ羽生ならやると思うが？
森内も渡辺も郷田も今日の阿久津の立場ならやると思うけどね
最初から一対一ならわからないけど
団体戦という意識があるこらこそだろ
2015/04/11 (土) 14:43:22
長いこと将棋プログラム組んでるのに、この程度の穴を埋めることが出来てなかったソフト側の準備不足だろ。
変更できませんって言われてたんだから、それまでに改善しとけばよかっただけのこと。
2015/04/11 (土) 14:43:55
対人でも研究勝負は正直面白くないからなあ
対ソフトは不利になると取り返せないから本当にただの研究発表会になるんだよね
2015/04/11 (土) 14:47:10
※542
少なくとも、森内さんなら、やらないね。
今日の解説聞いてたら分かる。
2015/04/11 (土) 14:48:42
正直つまんね
2015/04/11 (土) 14:49:39
ハメ手つかってフリな局面になっても勝敗は決したわけじゃないんだから
疲労でミスする可能性のある棋士が凌ぎきるかって勝負になって
続きも見応えはあったんじゃないかと思うけどな
不利な局面でも僅かな可能性にかけて続けて欲しかった

しかし、インタビューの内容は悪かったな、いろんな人に失礼
2015/04/11 (土) 14:53:51
誰々ならやらないとか、まず本人に聞けよと思う。脳内の羽生さんならそうなのかもしれないけど。

でも、宮本武蔵なら、絶対やってると思う。
2015/04/11 (土) 14:55:56
※548
100万円を取るのが目的なら、そりゃーやるよ。
でも、プロのモチベーションって、もっと違うところにあると思うんだが・・・・・。
2015/04/11 (土) 14:56:54
午前中に仕事終わらせて昼過ぎに帰ってきたら終わってたでござる
2015/04/11 (土) 14:57:52
興行言ってるけどどうみてもプロレスできる環境じゃないよな
外野の問題もあるだろうしFinalで良かった
2015/04/11 (土) 14:58:18
※550
何関係ない話してるの？
どこが私が悪いなんて思ってるの？
2015/04/11 (土) 14:58:21
行方なら投了したな
2015/04/11 (土) 15:00:18
プロのモチベーション？
勝つことが全てだろう。
どうせ一ヶ月もすれば勝敗の結果しか人の記憶には残らない。
だったら勝つしかない。
2015/04/11 (土) 15:04:03
※556
勝負にこだわってないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃあ何にこだわってるんだよ
普通の将棋が見たいなら人間対人間でいいんだが？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2015/04/11 (土) 15:05:17

※553
ごめん、「アマの手だからプロはやらんと思った」って意味が良くわからないんだけど・・・・。
アマの手ってのは、100万円チャレンジのこと言ってるんじゃないの？
2015/04/11 (土) 15:10:11
勝っても負けても、ソフトがプロに影響を与えられたら本望。
ってことでしょう。
今回のような内容が、一番残念なんじゃない？
でも、ハメ手に対応できない己の力不足も、十分承知してる。
その上で、だよ。
2015/04/11 (土) 15:10:48
プロの意地を捨てて勝利を取ったという事では。
意地を捨ててまで取る勝利に意味があるとは思えないし
（賞金でも出るのかな？）
まともに勝負すると負ける線も濃厚という事を自ら認める行為でもあるが。
2015/04/11 (土) 15:16:23
お前ら偉そうにいうけど
バグのないソフトウェアなんて存在しないんだからな。
2015/04/11 (土) 15:19:04
※565
棋力向上？
何に対してのだよ
対人間　対CPUで戦法が違うなんて当たり前の事なのに
2015/04/11 (土) 15:23:38
コンピュータの性能を制限するなど
人とコンピュータの条件を公平に…ってのは別に構わない。
（そうじゃないと既に人の方が不利な段階になってるだろうし）

でも公平にするなら、せめて対極直前まで別物にならない程度のプログラムの変更、
バグの修正を認めるべきだよね。
人間であれば日々能力が向上し、考え方も変わる
公平にやるならコンピュータ側にもその機会を与えなくてはいけないと思う。
2015/04/11 (土) 15:23:49
>>567
当たり前だろ
でもそれをつく棋士に対して偉そうにあれこれ言うのは間違いなだけ
2015/04/11 (土) 15:25:01
※568
すでに多くのプロ棋士はソフトの指し手参考にしてるよ。
知らないの？
2015/04/11 (土) 15:25:53
※569
その意見は分かるが
そもそもこのバグ(正確にいうとバグじゃないが)は貸し出す前に見つかってたもの
それを治さなかった、治せなかっただけ
2015/04/11 (土) 15:27:17
※572
貸し出す前には見つかってなかったでしょ。
2015/04/11 (土) 15:28:42
※571
知ってるわ
でもそんなもん貸し出した時点で目的達成してるじゃん
対ソフト用の手打つなって事か？
意味不明だわ
2015/04/11 (土) 15:29:18
※574
勝負に拘ってないって言ったのはずっと前。
2015/04/11 (土) 15:31:42
誰が何をどの段階で知ってたかによって、受ける印象が右往左往しちゃうと思う･･･
その辺の行き違いも原因にありそう。
2015/04/11 (土) 15:34:39
※573
高田淳一 @junichi_takada
フォローする
☖２八角はバグではない。単に読みが浅いだけ。コンピュータ将棋開発者は以前から同種の問題があることはわかっていたものの、解決が難しいことから放置してきた。改めて課題を突きつけられたということ。
2015年4月11日 11:45
2015/04/11 (土) 15:37:21
※581
同種の問題っていうのは、大駒を詰まされる順が人間には簡単に読めても
コンピュータには読みにくい場合があるっていう話。
それはずっと昔から知られている。

しかし、どの局面でその欠点が出るのかを事前に知って使うのはまた別の話。
28角を打つ局面を知ってたかどうかっていうのは論点が違う。
2015/04/11 (土) 15:38:01
※579
でも、プロのモチベーションって、もっと違うところにあると思うんだが・・・・・。
お前これと同一人物？
違うなら俺が噛みついた奴が間違えたってだけだわ
すまんな
2015/04/11 (土) 15:40:00
あのぉ　今日は先崎さんと神吉さんで
パトロールしないんですか？
さっきからず〜っと待っているのですが。。
2015/04/11 (土) 15:40:30
野球で例えたら
相手バッターを研究した結果、カーブが全く打ててないことがわかり
試合本番でカーブばっかり投げたってことだろ

なにがいけないんだか
2015/04/11 (土) 15:43:22
>>582
読みじゃなく評価値の問題なんだよなぁ
これについて一切知らなかったのならまず開発者として問題があるわ
2015/04/11 (土) 15:46:05
甘い将棋指して勝ち越しで回せなかったから自分の将棋を捨てて確実に勝ちに行くほうを選ばざるを得なかった
稲葉が悪いよ稲葉が
2015/04/11 (土) 15:47:10
開発者がTAWAKEだったってことだな。
2015/04/11 (土) 15:52:57
人→プロなら当然
COM→興業を考えろ
2015/04/11 (土) 15:55:52
>>589
これも違う
COMは悪くない
COMは続ける気まんまんやる気まんまん
ただ作った開発者が投了した
2015/04/11 (土) 15:57:59
人→プロなら当然
COM開発者→興業を考えろ
2015/04/11 (土) 16:03:54
今回の結果は驚いた。というか、放送見損ねていた。
コンピュータ将棋にとっての「バグ」と「悪手」の違いってなんなんだろうか？　再現性の有無？
何度自己学習しても同じ「悪手」を指し続けるなら、それが「バグ」ってことなんだろうか。
そうだとしたら、その「バグ」を外部の人間が取り除いてやらないとコンピュータは自力で弱点を克服できないわけで、本来的にまだまだコンピュータは開発者（人間）の手から離れていないといえる。
とりわけ今回のようにプログラムの修正が認められない期間があるなら、本番で開発者がコンピュータの判断に開発者権限を行使することに違和感はない。会見は見てないから、そのあたりの印象はどうもいえないけど。
2015/04/11 (土) 16:08:49
研究通りにプロが勝っただけ
2015/04/11 (土) 16:13:43
これは素直に阿久津を褒めるべきじゃないか？
角取られちゃプロには勝てないよ。投了もやむ無し。

あえて責めるなら、バグ修正させてくれない運営。
2015/04/11 (土) 16:16:20
相手の弱点を突いただけだろ。
今回に関してはそれが対戦続行不可になる重大な欠陥ってわけでもない。
第３戦のほうが今騒いでるやつらの言うバグのそれに近い。
2015/04/11 (土) 16:16:47
つーかこの件はバグじゃないだろ
永瀬の角不成はバグだけどこれは違う
2015/04/11 (土) 16:22:43
アマチュアがやる手がプロがやるとは思わなかった
勝敗にはこだわってない

負け惜しみにしても酷すぎないか？
勝敗にこだわってないんならテストパターン増えるんだから続けろよ
2015/04/11 (土) 16:23:56
うちのK-shogiでもこんな角打ちしてくるけど
電脳戦にでるような精鋭されたソフトでも指すんだね
2015/04/11 (土) 16:29:12
野球で例えるなら、肩や膝がボロボロでまともな守備が出来ないけど　
打撃は控えの守備要員よりは期待できる金本を守らせて　
案の定狙い撃ちされて点取られまくったときに似てるかと思う
2015/04/11 (土) 16:31:58
※598
そんなことがあったんですね。
そのバグって、時間に迫られてものですか？
それとも、読みの過程でのバグですか？
2015/04/11 (土) 16:43:41
これをバグとかいってるトーシロが多いようだが
これはバグではないよ。
コンピューターは深く読めば読むほこの手にたどり着いてしまう。
いくら読んでも10手先20手先に角が取られる手順は発見できないんだよ。
1秒間に何千万もの局面を読めるコンピューターでも20手も先になれば闇の中ってわけよ

だからバグではなく純粋に読めてないってだけ
2015/04/11 (土) 16:43:52
一般人が優勢と分かる局面までやってほしかったなぁ･･･
さすがにあそこでブン投げはどうかと思うわ。
2局目はよかったけど今回はなぁ
2015/04/11 (土) 16:55:59
開発者の将棋に対する美学を貫いた。
それでいいんじゃない？

もうスポンサー集まらないと思うけど。
2015/04/11 (土) 17:13:18
ＣＯＭは、指し手の意味づけがわかってない。読んだ先の局面での評価点が高いか低いかで判断しているだけ。（人間は有段ならこの後馬がどうなるかの結論を出してから指す。）

実際に馬が詰まされるまで読むことができれば回避できるんだろうけど、手広い序盤を深く読むことは不可能なので、分かっていてもプログラム的に回避するのが難しい。

まあ、それ専用にルーチンを作れば良いんだろうけど、全体としてはパフォーマンスは下がる。（序盤、余計なこと考えすぎ）

ＣＯＭは読みの量で圧倒しているだけで、質的な面では大したことがない。それがハッキリした１局。１億倍くらい読んでいるんだから、１億分の１の力しかない。
2015/04/11 (土) 17:16:17
起こったことだけで言えば

COM「わーい馬作れた」
人間「その馬詰むぜ？」
COM「ひぎぃ」

これだけの話だからな
2015/04/11 (土) 17:24:06
>>519
阿久津どころかあらゆるプロの棋譜が組み込まれているよ。
ちなみにその棋譜を外すとアマチュアにすら勝てないレベル。
だから、ＣＯＭ側が強くなってプロの棋譜を外し、プロ側はＣＯＭの貸出禁止で競り合えるようになったら
また電王戦を再開するかもしれない。
2015/04/11 (土) 17:29:10
つまらん棋譜だ
2015/04/11 (土) 17:32:57
ソフトはソフトでやっててください。
何かやればハメ手だとか、バグだとかうるさい。
そこがソフトの弱みなら、そこを突かれて当たり前だろうが。

対戦する必要はないでしょ？
住み分けって大事なのに、何でもかんでもやればいいってもんじゃない。
余計な争いは生まれるわ、数値でしか将棋を見ないやつが増えるわ、
開発者の殆どもマナーのなってないヤツばっかりだし。
2局目のSELENEの開発者さんは服装も言葉もきちんとしてたけど。
2015/04/11 (土) 17:37:47
人間同士の対局はくっそ熱くて面白いとかファイナルのファイナルたる所以やね
2015/04/11 (土) 17:38:05
どの開発者もバグがあるって分かってるなら出てくるな。
バグはある意味棋士でいったら、その棋士の弱点とみなされて当然だろ。
読みが浅い、見逃す、頭に血が上って思考停止する、そういうことだろ。
「ソフトだから、機械だからそこら辺は考慮してよ、あんた達人間のプロでしょ」
ってのは都合が良すぎるわ。
コンピュータは便利ではあるけれど、使い方間違えたら駄目よ。
それは開発する側が抑制しないと駄目。
音楽会で機械のパフォーマーが出ていて楽しいか？
それと一緒だよ。
棋士をサポートするツールとして、
他の事に活かす為のステップとして開発するならいいけど、
完全に開発者側が目立ちたいだけのイベントになってる。
挙句の果てに羽生とやりたいとか。
やる意味がないわ。
2015/04/11 (土) 17:38:54

　　　　　　　　　そもそも　ソフト対人間の戦い自体面白くない。以上。
2015/04/11 (土) 17:39:53
いいよねー、ソフトは。
読めないだけなのに「バグです」って言えば許されると思ってる。
2015/04/11 (土) 17:47:15
去年の名人戦の動画を見た。
いやぁ人同士の熱い戦いは面白いわ。
2015/04/11 (土) 17:50:45
ハメ手じゃないと勝てないってじゃあソフトさんがハマらないで下さいよｗ
棋力高いんでしょｗ
2015/04/11 (土) 17:51:29
もうソフトはいいから、
出身地東西に分かれて5番勝負とか、
各県の出身棋士1名ずつ出て甲子園っぽくやるとか、
人同士のイベントをやってくれた方が面白いかも。
毎年条件を変えて。
藤井＆三浦ペア対羽生＆渡辺ペアとか。
棋士にマイクつけてブツブツ言ってるのを聴いてみたい。
2015/04/11 (土) 17:54:15
※217
その局面は角損だけでなく馬を作られ、香も受からず、形も乱れてない
別に将棋が下手だから黙ってるべきだとは思わないけど、技術面で主張しても適切なことは言えないし受け入れられないよ
2015/04/11 (土) 17:56:38
※618
まぁね・・・これだけ大掛かりにやっちゃうとねｗ
2015/04/11 (土) 18:01:59
もうドワンゴが冠スポンサーになって
1タイトルぶちあげてもバチは当たらないと思うの
2015/04/11 (土) 18:04:30
※623
ソフト絡めない棋戦なら歓迎。
2015/04/11 (土) 18:09:57
正直、思考の根源がプロへのコンプレックスからきてると俺も思うわ
2015/04/11 (土) 18:20:38
結果どうこうよりあの態度ががっかりだよね
2015/04/11 (土) 18:24:50
あの弱点（と思われてる点）は単なるバグであって
直すべきAWAKEの構造的欠点ではない、って言ってるようなもんだと思う
2015/04/11 (土) 18:26:38
今回見てないけど、プロ棋士による「壮大なるデバッグ作業」だったようですね・・・
2015/04/11 (土) 18:28:16
※628
開発者の態度って何か変わってるよね。
西海枝さんは身なりも言葉選びも態度も良かったけど。
2015/04/11 (土) 18:30:21
※631
デバック作業っていうか、そこが弱みなんだから仕方ない。
相手の弱みを突くのは人同士でもあることだし。
相手がソフトだから「バグ」という言葉で逃げたり出来るだけであって。
2015/04/11 (土) 18:30:26
あーあ
2015/04/11 (土) 18:32:35
え･･え･･え･･今結果しったけど･･え？え？え？
人に将棋を見てもらって生活してもらってる方ですよね？？
2015/04/11 (土) 18:34:02
※630
バグじゃない。
現状の評価関数で点数が高い局面（序盤に一方的に馬を作って陣形を乱した）が遠い先で馬が詰む不利な局面であっただけ。

大量の指し手を評価するという構造が、そういう当たり前のことが予見できないシステムであり、AWAKEのというよりソフト将棋の構造的欠点といえる。
2015/04/11 (土) 18:56:43
高田さんのいう事が全てじゃないかね。
バグじゃなくて読めないんだよ。
相手が予測不能な手をさしてきたら混乱するって
普通に棋士でもある話なのに、
相手がソフトだと「バグ」って言葉で逃げてるだけ。
それをわかった上で同じ土俵に上がってきたわけで。
ならばそこを突かれても当然の話。
バグがー、ルールがー、貸し出しがーとかうるさい。
2015/04/11 (土) 19:02:22
※636
そういうのをバグっていうのよ。
将棋で勝つ　というプログラムが極小的にしろそれに反する手を打ったんだからね。
2015/04/11 (土) 19:03:48
ソフトにはこのような構造的弱点がある。

他には横歩３三桂の変化で、ひねり飛車の要領で９七角とすると、８九飛成と、８八角と蓋をされて負ける。
もちろんひねり飛車のときは定跡データを見て成らないけど、そうでないときは候補手になり、竜が詰むのは水平線効果の先だから成ってしまう。
ソフトには理解とか応用ってものはない。単純に大量に読んで、その範囲の中で点数を付けているだけだから。
2015/04/11 (土) 19:09:31
こういうお互いに空気を読まないガチなぶつかり合いっていうのは
ある意味貴重なイベントだなと思う
予定調和的でない異種格闘みたいなイベントってあんま見られないものだからな
2015/04/11 (土) 20:03:19
人に勝つ将棋とコンピュータに勝つ将棋は別
コンピュータに勝つことが目的なら、デバッグのような将棋になるのは必然
ソフトの思考ルーチンに穴があれば、単にソフトが弱いというだけ
それに文句を言うのであれば、それこそソフトと「勝負」する意味が棋士側にない

そういう将棋は面白くない？それなら、もう電王戦は止めて良い
2015/04/11 (土) 20:08:20
ハメ肯定のが多そうだな
まぁソフト>人はもう十分分かったしやる意味ないよな
2015/04/11 (土) 20:39:24
※645
そもそも「嵌め手」と思ってないし。
ただソフトが人より強いってのは同意だけど。
やる意味は最初から無いと思ってたし、こうなることも予測できてた。
何でもコンピューターが介入すればいいってもんじゃない。
住み分けって大事。
人間のサポート役であった方がいいと思うし、悪いことだとも思わないけど
作ってる側は人に勝ちたいって気持ちがあるんだろうね。
2015/04/11 (土) 20:42:48
ソフトと人間の長所短所が違うのだから
そこをお互い攻めて行くのは当たり前のこと。
ソフトは応用が利きにくい、人間は定跡から外してソフトを混乱させることが出来る。
ルールがー、貸し出しがー、バグがーなんていうのなら
最初からやらなきゃいい。やりたがってるのはアチラさん。

こういうつまらない企画はいいから、
新しいタイトル戦でも作って。
それか人同士の企画考えてやって下さい。
2015/04/11 (土) 20:50:05
一番最初に言われてたじゃん。
「見ている人につまらない将棋を指せば、人間が勝てる」って。
今回のは、その一つの形ではあるでしょ。
2015/04/11 (土) 21:27:09
米６３９
バグじゃないよ。バグ（bug）ってのはソフトウェアの不具合のことを言うのよ。
今回のは、「それが一番よい」とソフトが選択して指したんだからバグじゃない。

第三局の角ならずで投了したのがまさにバグ。
2015/04/11 (土) 21:32:02
ソフトはリスクのある手を理解してそこを深く読むようになればいいんだけど
それができないから飛車角捕獲されるんだよね
角落ちだが勝てる可能性が無いとはいえない局面だった
開発者はスポンサーである大手企業に対し莫大な損害を生み出した
失われた社会的信用は取り戻すことは出来ない
社会的に抹殺されるのは避けられないだろう
他の開発者に影響が及ばない事を願う
2015/04/11 (土) 21:32:16
こんなのをバグっていうんだったら、悪手を指したときは、全部「バグ」っていえばすむことになってしまうよ。
2015/04/11 (土) 21:36:09
※645
終盤は強いが序盤が弱い相手に研究手で勝ったというだけ
つまり、AWAKEが弱いというだけのこと
２八角直前の局面から永瀬とエキシビションをやって阿久津は勝った
勝つために研究していたからこそ勝てるわけで、楽して逃げたわけじゃない
2015/04/11 (土) 21:55:46
今更だけど、手法はともかくとして
阿久津が勝てるとは思わなかったｗ
2015/04/11 (土) 22:03:15
よくわからんが激指がブレイクスルーをおこして以後のソフトってのは
ハード性能上がっただけで、中身的には微調整しかやってないのかい？
2015/04/11 (土) 22:05:52
こんな敵の誘いに乗って死地に飛び込むのをハメ技だっていうなら
諸葛孔明はとんでもなく悪名高い将軍だなw

これストIIガイルの中足→サマーとか
ストII’サガットのタイガー→アパカ
に比べれば陥れただけで全然ハマってないだろ
2015/04/11 (土) 23:14:40
バグは仕様を満たさない不具合のこと。第2局は将棋のルールという仕様をみたしてなかった。悪手は探索と評価関数の精度から一定確率で出現するもので仕様です。
2015/04/11 (土) 23:31:08
阿久津さんPVでどうしても勝てなかったら将棋辞めるみたいなこと言ってましたもんね
勝利おめでとうございます
2015/04/11 (土) 23:45:44
この興行で誰が得したんだろうなホント。

今回はプロ側に華を持たせるルールだぜ？
プロ側は対策(学習)できるが、ソフト側が対策出来ないという不利な条件で、ハメ手だもんな。
観戦者が見たかったのはガチで力勝負するところで、
プロ棋士という名のデバッカーなんて見たくもなかった。
この興行でプロは品位を保ったなんて思わないで欲しい。
ある意味ハメ手を使わなければ勝てなかったと宣伝したようなもんだ。
いっそ力負けで良かった。次は絶対に負けない、またやって欲しいで、プロの品位は保たれたと思う。
チェスがコンピューター相手に世界王者が負けて廃れたか？そうじゃないだろ？
勝ちにこだわる姿勢は大変すばらしいものだと思うが、
ハンデ戦させておいて、そりゃねーぜってなるよ。

開発者側にも大きな問題はある。
あそこで投了したことは今後の対COM棋戦に大きな波紋を呼ぶと思う。
正々堂々と打ち切って、力では負けなかった、
ただプロの研究には頭が下がったというコメントで良かったんじゃないの？
次回は是非修正ありでやらせて欲しいで良かったんじゃないの？
少なくとも開発者への心象を悪くしたと思うし、スポンサー、関係者各方面への
配慮が足りないんじゃないかと思う。
2015/04/11 (土) 23:56:01
巨勢氏は開発者サイドにいながら棋士サイドの論理（というよりも美学かな）で不満をぶつけているから、
話が捩れる原因になってるんだよね。
2015/04/12 (日) 00:01:17
いつも美しい棋譜が云々かんぬん、ってのはどこいったんだ…？
2015/04/12 (日) 00:07:54
※664
勝つことで生計を立てているプロ側の視点で考えると、
研究手に誘導することの何が悪いのかという話になる
ソフトは人間の疲労やミスからくる読み抜けにつけこんで勝つのに
人間がソフトの大局観のなさからくる読み抜けにつけこんで勝つのがダメなら
プロがソフトと勝負するメリットがないじゃない
2015/04/12 (日) 00:08:46
この異種格闘戦によって従来の将棋指しの美学が揺さぶられ相対化されたことに大きな意義があると思う。
俺はその点をポジティブに評価するけどね。棋士にとっても開発者にとっても建設的な意義を汲み取っていくべきじゃない？
2015/04/12 (日) 00:11:20
※667
それは人対人限定の美学
2015/04/12 (日) 00:12:21
>>664
発言がいちいち残念だなと会見等みて思ったな
発言の頭に２８角を打つアルゴリズムを組んでしまった落ち度ですとか一言でもあれば
プロがまさか云々もまだ聞けるが
終始責任が相手にあるような言い方では流石に好意的に見られなかった

棋力向上に寄与したいもあの会見では独りよがりに映ってしまって残念
2015/04/12 (日) 00:15:22
※670
悔しいからって話そらすなよ
2015/04/12 (日) 00:20:14
電王戦ではソフト開発者と棋士の間の価値観の違いと言うか、大げさに言えばパラダイムの違いみたいなものが
目に見えて面白かった。巨勢氏はどちらの世界も知っているんだから、もっと深い問いかけとか、
今後の企画についてもアイデアを出せるポジションにいたのに、センチメンタルな発言で全部フイにしたのは
すごく残念。
2015/04/12 (日) 00:24:22
美学ってのは対峙者が認識を共有出来て初めて発生するもので
うちこまれたデータを無感情にならべてくだけの機械の塊にそんなもんあるわけがない。
開発者は美学を持ってるかもしれないけど戦場に居るわけじゃないからね。

機械相手に美学云々がそもそもただの茶番なんだから
それは、それにとやかく言ってる奴の頭の問題だよ

なんでも擬人化して認識するのが人間の悪い癖だよ、本当。
2015/04/12 (日) 00:25:06
これって、野球で言えばバント守備を練習してこなかったチームに対して、
バントの連発で勝ったようなもんだろ？

適切な対策をしてこないやつに参加資格なんてないよ。
もちろん、コンピュータだから甘く見ろ、というのはコンピュータを子ども扱いするレベルの議論。
2015/04/12 (日) 00:40:37
※668
なるほどなー。
その辺り重視して考えると納得できたわ。
ただ、プロ棋士という職業がスポンサーや視聴者の上に成り立っているものだということを考えると、
阿久津八段に落ち度は無いものの、最終局は大会の趣旨とはやや外れてしまったところは残念に思います。
まぁ９割方投了した側の問題だとは思います。
当然阿久津八段も葛藤があったと思います。
敢えて品位について言及したのは、それでもプロならという期待を持ちたいな、
負けても次はという姿勢が見たい、一ファンの勝手な願いと思ってもらえれば。

※669
確かに様々な価値観が今回前面に出て、こういう話が出ただけで
今回の電王戦には意義があったと思います。
願わくばこれでプロ対COM戦が終わらないことを。
2015/04/12 (日) 01:47:05
今日の記者会見でもAI論議が出てきたけど、
将来本格的なAI将棋が開発されたら、コンピュータの指し手はより人間的に
そして今のコンピュータ将棋よりある意味「弱く」なる可能性がある。
そうなったら、それはそれで面白い対局が期待できると思うんだけど。
単純にhuman vs comの強弱の問題ではないので、もっと遠い将来の展望とかの話になれば良かったのに……
2015/04/12 (日) 02:27:47
人間VS人工知能の最終結果は将棋以外でも結局こういう形に終わるんだろうね。

正攻法でいけば圧倒的にコンピューターが勝ってしまうので、人間はその裏をついて勝とうとする。

ルール範囲内でいかに狡猾にふるまうことが人間の最も優れた能力なのかもしれない。
2015/04/12 (日) 02:29:52
まぁ負け確定したなら投了するのが普通です
この後はもうじわりじわりと攻めて終わりでしょ
2015/04/12 (日) 03:28:18
そんなことより香川さんのジャケットからのぞくちっぱいかわいい
2015/04/12 (日) 03:48:31
よく分からないのだけど、
ポナンザにも同様の弱点があって、阿久津さんの作戦なら勝てたってこと？
コンピュータ将棋に共通の弱点があって、他の人が避けてるのなら
そんな手は使わないでほしかった。
もし、ポナンザにはない、AWAKEの弱点なら、
バグソフト作って、何開き直ってんの？って感じだし

対コンピュータならAWAKEが強くて
対人ならポナンザが強いってこと？
2015/04/12 (日) 04:09:19
※689
この記事を見ると良いよ
ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-2094.html

再現性100%じゃないし、再現できたら確実に勝てるというわけでもない
他の人が意識して避けたのではなく、阿久津さんが研究して上手く誘導しただけ
2015/04/12 (日) 04:49:57
また内館が将棋世界にいらんこと書いて揉めそうな気が
2015/04/12 (日) 05:31:58
＞＞2
色んな意味で終わったな
ハメ手を使って勝ったと報じられるだろうからCPU＞プロ棋士という世間の認識は免れない

↑こういう屁理屈を平気でいう奴が居るからな
プロ側だけ異常なプレッシャーの下指さねばならないから大変よ

要するに事実などどうでもよくて、そういう世論作りがしたいだけ
例のチェスのがいい例だ
2015/04/12 (日) 06:55:18
米693
最初の理解に問題がある。そんなに簡単に直せるものじゃないんだよ。バグじゃなくて、読む力とか局面を判断する力の不足なんだから。

それに、仮に直せたとしても、ソフトのアルゴリズムや評価関数を変えてしまったら、もう優勝したソフトじゃなくなっちゃうでしょ？
2015/04/12 (日) 08:16:59
まあ　そこはスペック制限がもろに効いてるってことになるわけだから　人類ｖｓコンピューターって　最初はそんな感じのテーマで　はたしてコンピューターはプロ棋士に勝てるのかってテーマだったわけだから　第２回電王戦の結果から第３回での　家庭用ＰＣ（指定）に変更してる時点で　「深く読む」ってのを封じられてるから　せめて第２回までの２８００Ｗまでなら制限なしでＰＣ使えるっていうなら２８角の問題そのものがおこらなかった可能性があるわけで…
2015/04/12 (日) 08:33:15
米６９６
そうじゃないよ。アルゴリズムの深度は有限にしかできないから、メモリやＣＰＵ性能を強化してもどこかで必ず同じ問題（水平線効果）が生じるんだよ。

それに、「物理的制約がなければ～」という議論は電王戦というイベントがカバーする範疇から外れている。

人間もコンピュータも資源も時間もすべて有限なんだから、無限の資源を想定した話は想像でしか成立しない。
2015/04/12 (日) 08:38:57
ソフトウェアは予めプログラムされたようにしか指せないけれども人間は相手に応じて手や作戦を変えることができる、という点において「ソフトウェアはまだ人間を凌駕する域に達していない」ということだろう。

つまり、現在のソフトウェアは、人間がどう指しても必ず勝つ、というほどは強くないということだ。
2015/04/12 (日) 10:00:20
狭めていた気がしたという自身の将棋の可能性を、AWAKEに託したのに
自分の目から見て大差だからと、AWAKEの可能性を潰してしまったのは滑稽ですなー
2015/04/12 (日) 11:10:46
100万円チャレンジで露呈した欠点をプロが真似して
ルール上欠点を是正できないAWAKEに勝った
プロなら勝てばいいだけじゃなくて、視聴者を楽しませて欲しかった
2015/04/12 (日) 12:35:51
▲２六歩→△８四歩→▲２五歩→△８五歩→▲２四歩→△同歩→▲同飛→△８六歩→▲同歩→△８七歩打。

▲「何これ！　角取られた、ズルイ～！」
△「え……、定石でしょ？」

昔、俺がこうなったことは内緒な。
2015/04/12 (日) 13:43:04
後手19角成以降、馬がどのように「只で」取られるのかが判らない。
39玉から右金を18まで持って行くなら角金交換でまだ好い勝負のような気がするけど。
2015/04/12 (日) 13:45:16
「俺の負けでいいよ、ハメ技使いやがって！」リセットポチ
てことだよなｗ
2015/04/12 (日) 14:25:43
開発者としての矜持があるなら
開発者権限など使わずにCPUが負けを認めて投了するまで見守ればよかったんだよ

開発者権限を使った時点で
プロ対プロになれなかった奨励会止まりの人間って構図になっちゃったんだよ
2015/04/12 (日) 14:30:26
人間的な感傷でしか無い”美学”みたいなものをCPU側が求めて
CPUの代名詞とも言える”効率”を人間が求めた

そう考えると意義深く哲学的な命題かもしれないｗ
2015/04/12 (日) 15:56:41
*705
何それかわいい((ﾉｪ`*)っ))ﾀｼﾀｼ
2015/04/12 (日) 16:38:59
ソフト開発とみても重要な課題で、実際の対局で露呈するのか、それをいかに回避するか
また、露呈した場合にそこからどう挽回するのかという最高の実験場でもあったわけじゃん。プロとの対局なんて
それなのにあの投了の上
電王戦なんていう場違いの対局を引き受けてくれた上、与えられた条件化で最大の結果を出そうとした
阿久津プロを非難して侮辱

本当に何しに来たんだろう
2015/04/12 (日) 17:48:08
ルール改正は今後の課題だとは思う
バグをつく攻略も回避する、貸出なし、バグ修正どれでもいいよ

後味の悪さは開発者側のコメントに尽きる
敗者の言い訳ほど無様なものはないし、
自ら投了しながら負けを認めない姿勢に失望したよ
2015/04/12 (日) 17:51:31
※707
角金交換なら投了するほどでもないし、陣形の差まで考えれば後手有利まである。
ただで取る方法は、３８玉、４８金、左金を５８か７８に上げ、６９飛、次に１７桂まで進むと本当に只になるので、２９馬とするしかなく、角桂交換。
この展開は絶対に防げず、２８角と打った時点でブッ大差の形勢になっている。

ソフトは手の意味や意義を理解せず、ただ先の局面に点数を付けているだけだから、水平線効果と呼ばれる読みの先に状況が悪化することに対応できないという根本的な問題を抱えている。

それ（水平線効果）は大昔から知られていたことなんだけど、具体的手順にするとこうなのかという点では非常に勉強になった。

人間対人間でも読みが浅くて、駒得したと思ったら、その先に駒損がまっていたということはある。それと根本的には同じ「形勢判断の弱さ」。バグとかではない。
2015/04/12 (日) 18:20:52
羽生vs.AWAKE
が見たい
2015/04/12 (日) 18:25:59

ハメ手と言わず、「コンピュータ特有の水平線効果を誘発するような手」と言えば良いのかもね。
そういう手でプロが勝つところを見たくない、って、ただそれだけなんだけど・・・・・。
28角戦法が、棋士同士の将棋の研究手と何ら変わらないなんて言い方は、普通に考えてちょっとおかしくないか？
2015/04/12 (日) 18:34:51
所詮アマチュアが作ったソフト
2015/04/12 (日) 18:47:58
水平線効果は人間にもあるわけです。良いと思って指したけど、その先が悪かったって話なだけだから。

人間には遠く及ばない酷い評価関数で大量に読むという戦い方。２８角を指してしまうのは本質的な問題。
2015/04/12 (日) 18:51:23
ハメ手で勝ててしまうようなソフトがこの手の戦いに出てくるのが嫌だな。
わかっていなかった弱点、なら仕方ないが既にばれている場所をそのままってのが、やる気あるのかと思ってしまうんだけど
2015/04/12 (日) 19:23:50
プロ棋士のレベルなら、まず有り得ないような悪手(水平線効果)。
それを誘発する手。
そういう小細工をやってほしくない。

こういう言い方なら納得してもらえる？

ちゅうか直観で行こうよ。
28角戦法みたいなのには、特異性があるって感じるじゃん。
そういうのじゃなくて、もっと正攻法の将棋で戦って欲しいんだよなー、って思うじゃん。

「動物は殺して食べてるのに、なんで人は殺していけないの？一緒じゃん！」
みたいな質問と同じ。

それこそ、コンピュータには教えることが出来ない、人間の道徳・沽券・矜持・美学だよ。
2015/04/12 (日) 19:32:05
※723
まったく理解できない
そんな悪手を平気で指す側に問題がある。大体CPUのうち回しこそ人がやらないような手に溢れてるじゃねーか
それを全部排除した上でなら聞いてもいい
2015/04/12 (日) 19:33:11
プロとして正々堂々戦ってほしい、弱点むき出しの不完全なソフトで出てこないでほしい。
両方あるんじゃない？
そして会見を見た感じ、後者の方が感じ悪かった、と個人的に思った
2015/04/12 (日) 19:35:36
※723
悪手を誘発する手を指すな？正攻法の将棋？
お前将棋知らないの？指したことないの？
2015/04/12 (日) 19:36:32
※723
それは対人でしか成り立たない道徳だな
どんな手を指しても不変の反応しかしない機械相手には無意味な行為
相手がそういった価値観とは無縁の存在でなんだから
2015/04/12 (日) 19:37:28
どうせ見るなら名勝負が見たい。そのほうが盛り上がるから。
でも、その為にワザと手を抜いて、相手の弱点を突かないってのは、何か違うと思うんだが
2015/04/12 (日) 19:46:09

＞プロとして正々堂々戦ってほしい、弱点むき出しの不完全なソフトで出てこないでほしい。
＞両方あるんじゃない？

その通りですね。
僕も同意見です。

で、やろうと思えばすぐ出来るのはどっち、ってことなんですよ。
(でも、出場するな！ってのはなしね。)
プログラムの変更が許されないルールのもとでは自ずと限界があるし、
そもそも水平線効果ってのは一筋縄では解決できない奥深いものなんでしょ？
2015/04/12 (日) 20:27:34
やねうらおーの皮肉が面白かった。
「もし私にプロ棋士と同じ実力が有り、事前貸出で嵌めてを使えるということであれば１００％勝ちます。」
2015/04/12 (日) 21:09:49
これからも将棋ソフトを進化させていきたいのなら
イベントに穴空けてスポンサーをコケにして
出入り禁止になりかねない行為はやったらアカンと思うのだけど…。

将棋関連だけじゃなく、後に他の分野で開発者として参加しようとしても
（あの人、何かやらかすんじゃないの…？）と避けられかねないから
技術の追求という面でも自分の進む道を閉ざす行為だったのでは？
2015/04/12 (日) 21:10:36
はじめから勝負がついている戦いほどつまらないものはない。
2015/04/12 (日) 22:40:13
将棋界の発展のためにって言うけど、
それは、この戦いの場でやる必要あるの？
それこそ、機能制限とかなしの最強のマシンとプロが
ローカルで交流して、高めていけば良いのでは？
2015/04/12 (日) 23:08:11
この議論はどこか「高校野球の甲子園大会で、隠し玉で勝利したが、
それは許されるのか？否か？」の議論と似ていますね。
2015/04/12 (日) 23:38:45
普通に開発者の人の性格に問題があったんじゃない。
黙って負けていれば、あるいはもう少し謙虚なら、立場は逆になっていたかもしれない
観客も感情もある人間だから、どちらがより共感できるかといえば
2015/04/12 (日) 23:47:09
負けた後にソフト貸し出しがー、ハメテがー、とかダサ過ぎ。
なら出てくるなっつーの。
2015/04/13 (月) 01:01:21
今回の電王戦は面白かった。
トップレベルの将棋ソフトの感嘆すべき強さと、局地的に残る奇妙な弱さがよく分かった。
この奇妙な弱さをソフトが克服しない限り、人間にとって最善の戦略はそこをつくことになり、人間がソフトを研究すればするほど人間対人間の棋譜からはかけ離れていく（＝第二、第三の「２八角」の発見）。

個人的には、将棋ソフトの発展はAIの進化の一つの章としての夢を背負っていると思う。
事前貸出ルールをどう考えるか、「嵌め手」を禁止するか云々は興業としての技術論に過ぎない。
それよりも、端的に、開発者の方々に「こんなに強いのにどうして２八角？」とならない、さらなる高みを見せてほしい。
2015/04/13 (月) 02:14:24
※746
最善の戦略はルールによって変わってしまうもの。
そして今回の貸出しルールではハメ手を見つけるのがそれになってしまった。
貸出しさせしなければ第二第三の２８角は発見できないと思うけど。

だからルールの問題は興行の技術論に過ぎないとかじゃなく、
むしろ逆に将棋の本質にまで関わってくることだと思う
2015/04/13 (月) 08:26:33
あのタイミングで投げたのは絶対駄目とまでは言わないし、プロ棋士同士の対局であのレベルの嵌め手にうっかり引っ掛かってしまったら投了する棋士が多かろうと思います。
しかし、人間とは違って中終盤に向けて強みを持つのがソフト故にもう少し指して欲しかったです。

何より投げた上に対局相手を非難するのは論外かと。
2015/04/13 (月) 08:42:47
※749
1局目はどのソフトもプロもソフト負けの判断だったでしょ。ただコンピューター将棋はさいごまで指すもんだという認識もあるのであそこまで指し続けたことに別に異議はないし、もっと早く投了したほうがいいという意見も悪いとは思ってないよ。
橋本はそうだったかもしれないが、itumonはソフトのほうが悪そうだけどプロが必勝局面になったとは思ってなさそうだし要はそういう局面だったってことでしょ。ソフトの強さはあなただって知ってるでしょうに、※743の勝ち目がないから投了したんでしょってソフトやプロよりも弱い開発者が判断できるの？単に気に食わない手をさされたから頭にきて投了したようにしかみえないけど。
2015/04/13 (月) 08:51:29
バグというよりも、長手数ながら絶対に捕獲されてしまうような大駒の打ち込みを敢行してしまう思考ルーチンの弱点だから短期間では直せないんじゃないですかね。
2015/04/13 (月) 08:57:12

※754
コンピュータ同士のハメ手ってのはあるみたいですね。
ただ、ハメ手ってのは飽く迄、コンピュータに対して有効なもの。
例えば、28角戦法がプロ棋士には通用しないというのは、ハメ手がハメ手であるゆえんでもある。
2015/04/13 (月) 09:02:38

※755

判断材料としては、100万円企画でアマが勝ってることだろうね。
いわんやプロ棋士の大将をや、ってことでしょう。

でもまあ、阿久津さんに対してのアテツケ的意味合いはあったと思います、はいｗ。
2015/04/13 (月) 09:04:07
プロ棋士の対局でも誘いの隙に引っ掛かって負ける例はあるのでは。
角頭歩戦法に対してアマチュアと同じ嵌まり方をしてしまうプロはいないでしょうけれど。
2015/04/13 (月) 09:17:53

※759

たとえあるとしても、一度しか通用しない。
世間に周知のハメ技が通用するのは、相手がコンピュータだからこそです。
2015/04/13 (月) 09:33:40
それはそうですね。それには異論はありません。
2015/04/13 (月) 09:35:48

ハメ手がハメ手と言われるゆえんは、例えば28角戦法のように、
本来、人間が冷静になって考えれば、容易にその罠に気付き、回避できるものであるから。
しかしコンピュータは、直観で適切な枝刈りが出来ないため、何度も引っかかってしまう。
学習すら出来ない。
その穴を付けば必勝だが、棋力とは関係ないので、物議を呼ぶ、とまあこんな感じだよね。

でも、仕方ないかなとも思う。
美学ってものは内発的なものだし、ましてや強制できるものではない。
2015/04/13 (月) 17:12:48
すげー
まとめなのに７００こえてる
2015/04/14 (火) 08:21:27
＞767

いい文章ですね。素晴らしい。
2015/04/14 (火) 09:40:57
プロ棋士は「将棋道」に則って面白い将棋を指せ。
Awakeはコンピュータソフトだからどんな手でも真っ直ぐ勝ちに行くよ。
面白い面白くないはこっちで判断するよ。
ってこと？どんなムリゲー？
2015/04/14 (火) 09:44:38
対局後の会見見直して思ったけど、
「おもしろい将棋を指そうとして盛り上げる」のではなく、
「手加減しない真剣勝負の中からたまに好勝負が生まれ、おもしろさが生まれる」と思うんだよな。
今回AWAKEが後者に耐えらる領域ではなく、好勝負にならなかっただけと思う。

棋士が皆、勝ちは二の次で観客を意識した試合運びしかしなくなって本当におもしろいのか？という。
2015/04/14 (火) 10:04:48
将棋においての面白さってのは、価値ある棋譜かどうかってのが一番。
それは、取りも直さず、勝てる手かどうかってことなんだけど、
棋士相手には指さないような手は、本来勝てない手なわけで、
姑息（一時のがれ。その場しのぎ。）なのよ。
そういう手をプロに指してほしくないってだけなんだけど・・・・、分からないかなー。
阿久津さん自体、葛藤があったって言ってるんですよ。
その葛藤はどこから来るの？
28角誘導が本筋の手なら、葛藤は生まれないじゃん。
2015/04/14 (火) 10:59:13
何を第一に考えるかってのが人によって違って
阿久津さんの場合、普通通用しない手を使うことに関して葛藤はあるが、
相手の弱点が見えてるのにそこを狙わないのは勝負として姿勢が悪いってのを第一に考えたんじゃないか？

翌日のポナンザ企画でも西尾さんがそういうことを言われたって言ってたし。
双方違った意味で勝負に対して真剣だっただけかと。
会見の姿勢で大分印象が偏っちゃった嫌いはあるけどね。
2015/04/14 (火) 13:27:09
771さんは１００％清廉潔白に生きてるのかな？
あの会見で阿久津さんの中にも葛藤があって悩んだ末に勝ち目指したって分かるでしょ
無粋なんよ、無粋
何もこれ幸いとばかりに甘い果実に飛びついたわけじゃないでしょ

姑息って言えば日本の存在そのものが姑息ですけどね
米国の侵略戦争に加担してドル基軸通貨のグローバル搾取資本主義のお零れに与ってんだから
プロ棋士に限らずドル経済圏（当然日本含む）で生活してる者はほぼ誰でも姑息
プロ棋士も生活かかってんだから簡単に負ける訳には行かない事くらい汲み取れないの？
2015/04/14 (火) 14:33:09
21手以降も見たいという将棋ファンもいただろうにねぇ
ソフト最高峰の突破力や、それに対応するプロの技術だとか
そういう局所的な面白さだってあるだろうよ

まあ俺は終盤盛り下がるコンピュータ将棋はつまらないと思ってるし
1手差の詰むや詰まざるやの人対人が最高に面白いと思ってる
やっぱこれだなと局後のエキシを観て再認識したよ
あの対局の後だけにより際立ったね。感想戦もよかった

人対人である限り将棋の面白さは不変、心配ご無用ですわ
2015/04/14 (火) 14:53:45
※770
>>「手加減しない真剣勝負の中からたまに好勝負が生まれ、おもしろさが生まれる」と思うんだよな。

これは全く違うと思います。手加減しない真剣勝負であった場合、何としてでも嵌め手を見つけ、そのハメ手を決行しものすごくつまらない将棋になる。ここに面白さなど何もない。もちろんコンピュータ対人間の場合の話です。
2015/04/14 (火) 14:59:16
嵌め手を回避するだけの実力があれば良いんじゃないですか？
2015/04/14 (火) 15:05:22
※777
そういう仮定の話をすると混乱しますよ。
今回のコンピュータソフトは嵌め手が防げないBonanzaMethod（水平性効果がどうにも防げない）を使っているソフトが多かった。そして事前貸出ということもあった。そういう前提で話さないと混乱します。

　もしあなたのいうように嵌めてが全く成立しないソフトであった場合、それは面白い対局になると思います。
2015/04/14 (火) 15:46:11
なんと言うか、あの２１手の将棋は俺はあれで良かったんだと思ってる。
もちろん、将棋として見れば、全く面白くない。ただハメただけ。
でも勝負として見れば、阿久津はそこまでやるのかってのが見れて面白かった。

そういう二重性があの将棋にはあるんだと思う。
その一方の側から他方に意見しているのでは、永久にすれ違い続ける。
真剣勝負だから面白い、熱戦だから面白い。それは多分、どちらも正しい。
2015/04/14 (火) 16:00:49
＞752

素晴らしい！！こんなコメントできるなんて、羨ましいです。
2015/04/14 (火) 19:13:27
>>767
情けないとしか…言い訳もここまで重ねられるなら天分だわ
2015/04/14 (火) 19:43:40
正々堂々と勝負し、勝ちの局面まで進めてなお最善を尽くし
美しい終局を目指そうと必死の最中、返ってくる手が

　「王手ラッシュ」

棋士が報われないぜ・・・
2015/04/14 (火) 20:02:15
棋力の向上につながらないハメ手を研究して勝ちの局面まで最善を尽くし、
美しい終局を目指そうと必至の最中、返ってくる手が

「投了」

ソフトが報われないぜ・・・
2015/04/14 (火) 20:22:20
※767は結構いいこと言ってると思うけどね。
でもこの人の思う「将棋道の精神」が何なのかがわからないから何とも。
「正々堂々と戦う」ってのがそれで、ハメ手はそれに反するってことかな…？

それでも俺は阿久津が"正々堂々と"ハメ手を使ったんだと思うけどね。
見てくれを気にして突ける弱点を突かない方が正々堂々じゃないでしょ。
2015/04/14 (火) 20:33:08
ハメ手を正々堂々とはいえないでしょう。
過去の電王戦見てきて言っているのかな。なぜ過去の電王戦でハメ手が一切出てこなかったかわかりますか？プロ棋士が正々堂々と対局しているからに他ならないでしょう。

このハメ手を正々堂々と言っている人の精神が分からない。

もちろんルール上は問題ない。
2015/04/14 (火) 20:35:32
※789
いい皮肉だｗ
2015/04/14 (火) 22:43:01
自分としては、現状ソフトにはああいう弱点があるんだということが分かったから面白かった。ただそこから先も見たかったと強く思う。

将棋の内容的につまらないという意見も分からないではないが、そうなった責任は嵌め手を指した阿久津八段ではなく、嵌まったソフト側にある。そこを勘違いしてほしくない。
また投げずに指し続ければAWAKE側が劣勢を挽回していく面白い内容になった可能性だってある。
2015/04/15 (水) 01:17:56
電王戦第1局を見たかい？
正々堂々と戦った結果があれなんだよ

ただ強さを求めるコンピュータに、いわゆる将棋の美学は存在しない
あるのはただの勝ち負け

対ソフトという図式において、最後までソフトに指させるというのは筋だし賛成だがね
「王手ラッシュ」を容認するコンピュータ将棋が
存在しない美学を持ち出して一方的に批判など片手落ち、笑い事だね
2015/04/15 (水) 06:11:01
※798
何というか全く考え方が私と違うので、ちょっと認識の違いがあるのかもしれません。確認しましょう。

１．>>あなたのおっしゃるようにプロのレベルにあらざるソフトが公の場でプロと対局したから変なことになったわけで

よろしいですか？プロが1割しか勝てないんです。まだソフトよりプロのが強いという認識ですか？

２．>>厳しい言い方をするならば、あんな穴を残したままでプロとの対局の場に出てくるべきではなかったということ

よろしいですか？穴のないソフトを作る技術は現状ありません。よろしいですよ？穴のないソフト、若しくは事前貸出無しで戦って頂いても。まずプロが勝てないでしょうから。だから今回のようなレギュレーションになっているわけです。

３．>>「劣勢を挽回していく可能性」
まず将棋に強い人であればあるほど、あそこで投了するのは仕方ないと思うはずです。ここは意見が分かれるかもしれませんけどね。あのハメ手を使った将棋を見ても全く面白くない。あくまで私は面白くなかった。

あと、誰だか知りませんがプロ対プロの例をとって力説してる方がいますが、その例は無理があるんですよ。今回はプロ対CPUなんです。更にものすごい特殊ルール付き。プロとプロの対局で嵌めてなんて存在しないです。嵌め手の認識の違いから共有しないとだめか。疲れた。

何というか過去レスもう一度全て読んで頂けると良いかもしれませんね。貴方と同じような意見もあるでしょうし、違った意見もあるでしょう。
2015/04/15 (水) 06:11:47
なんか違う土俵の話を、一つの土俵で討論している感じになって答えは出ない気がする。
（それぞれの観点において合ってる）
まぁ討論することによって各々の価値観とか建設的に取り込めれば価値はありそうだが。
2015/04/15 (水) 07:46:27
関係ない話で申し訳ないが、今のAWAKEやponanzaと
2年前のクラスタGPS将棋だとどっちが強いんだろ。
2015/04/15 (水) 10:08:55
※798

ソフトが強みを発揮できる展開ならば、間違いなく平均的なプロより強いでしょうね。
ただ棋力とは総合的なものです。AWAKEのように2八角を打ってしまうソフトに対して、プロ側が徹底してそこを突いていけばプロ側が勝ち越すと思います。

穴の無いソフトを作る技術が現状無いことは現時点でのソフト側の課題であって、それを言い訳にしていてはいけないでしょう。
なんとかブレイクスルーしてくださいとしか言い様がありません。
人間が読めるということは何らかの方法は必ずあるはずです。
個人的には、大駒を打ち込む際に周辺の全ての小駒に紐を付けられかつ敵陣から脱出できなくなる筋が無いかどうか深めに読むなどの方法は無理なのかなあと、大昔にAI系とは全く関係ない分野のプログラマーだったペーパー初段の私は思う訳ですが、何らかの技術的制約でそれが無理ならすみません。
2015/04/15 (水) 10:38:41
※798
棋力は総合的なものであることについて補足します。

ソフトがプロに勝つ時は、対局が長引くと疲れてくるとか、本来読める手をたまにミスして読めないことがあるとか、単純に単位時間当たりに読める手数の総和ではコンピューターの足元にも及ばないとか、そういう人間側の穴を突いて勝っている訳ですよね。
それは良くて人間がソフトの穴を突いて勝つのが駄目ならば、それは非常に不公平です。

勝敗に拘っていないのであれば、課題が明確になったことはソフトの棋力向上にとって良いことだととらえるべきでは？
2015/04/15 (水) 23:12:21
ソフトは、質の低さをスピードから生まれる量で誤魔化していただけか。
アマ初段未満の弱いやつでも１億倍のスピードで読めるならプロと勝負になるってわかった。

人間ど同じ量の読みで勝てるなら質も互角以上とは思うが、永遠に無理かな。
2015/04/16 (木) 09:46:03
結局あえて魅せ勝負をするくらいなら、勝てるなら全員嵌め手で勝てばよかったとも思うわ。
それが今の現実として。
興行を意識するとできないだろうけど。
2015/04/16 (木) 16:52:28
あの負け惜しみが無ければ、流れはずいぶん変わっていただろうな。
2015/04/17 (金) 18:57:42
電脳戦は面白くない！
電脳戦ファナルとのネーミングは妥当です。

阿久津先生は当然の将棋を指されたと思います。AWAKEが投了したのも許されるべきです。

ただし、興行としては失敗に近いです。

電脳戦は廃れていくと思います。

面白くするには「公平なルール」が不可欠です。
今回の騒動のずっと前から分かっていたことかも知れませんが、
棋士とコンピュータを、あたかも従来通りの棋戦のように戦わせるには
「公平な！」ルール作りが難しい、と思いました。
電脳戦のルールが毎回変わること、不思議に思っていましたが。
裏で色々な議論があったことが伺えます。

コンピュータは食事をしなくていい。トイレもない。
終盤になればなるほど完璧。
過去の偉大な棋士たちの指した膨大な棋譜を瞬時に検索できる。
それでいて人間と同じ持ち時間。
横にはそのプログラムの作者が着きっきり。

人間とコンピュータの戦いでの「公平さ」とは何なんでしょうか？
その様な物は無いのではないでしょうか？
仮にあったとしても、コンピュータは時々刻々進化しているでしょう。
公平なルールを作り続けるのは無理が有ります。
ルール作りと、その議論に追われます。

公平(公正)なルールでないと、勝負は面白くなくなる。だから電脳戦は
面白くないです。面白くないと興行としては失敗ではないでしょうか。
2015/04/24 (金) 12:13:53
プロ対プロとプロ対ソフトは違うのであれば、プロが対人戦とは違ったソフト用の対策をすることの何がいけないのだろうか。

将棋道の精神とか升田先生のプロ同士の戦いについての発言を持ち出すということは、プロ対プロとプロ対ソフトを同様に考えていることに他ならないと思うのだが。

以下は私の個人的印象に基づいた推測に過ぎないが、升田先生の性格と棋風を考えると、対ソフト戦では今回よりもっと露骨なハメ手を指して勝ち、局後にはニヤッと笑って｢これはこれで面白いだろう？｣と言った後に呵々大笑しそう(笑)。
開発者側が文句を言おうものなら｢こんな未熟なソフトしか作れん者が何を言っとる！｣と一喝。
自分が勝てなくなって初めて｢ソフトも強くなった。｣と認める。こんな感じ。
2019/03/11 (月) 00:39:06
そして時は流れ
どれだけ研究しようがソフトには手も足も出なくなってしまいましたとさ
めでたし、めでたし
2020/03/26 (木) 18:28:53
2八香
2021/11/07 (日) 23:15:54
時間が経ってからここに戻ってくると感慨深い