コンピュータ将棋開発者、ソフトの事前貸出について語る ～ 2ch名人

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コンピュータ将棋開発者、ソフトの事前貸出について語る

不正確な部分（磯崎さんの発言）があったので訂正しました。
ソフトの事前貸出のルールにどう思うか（発言要約）

平岡
反対です。興行上、勝負を五分五分に近づけるの上では役立ったと思いますが、それは公平とは違うと思います。
片方だけが穴があって、片方が穴があっても防げないのはフェアであはない。
そのルールを将棋連盟が呑んだのは残念で、今日はそれが最悪の形で出てしまった。
これ以上コンピュータを制限するのは難しくなってきましたし、
勝負として成り立たないのであれば、電王戦を続ける必要はないと思います。

川上
興業として貸出ありにした訳ではありません。
人間とコンピュータが戦うこと自体がおかしい訳で、そもそも公平なルールになんてない。
平岡さんが言う「フェア」は、それこそ「見せかけのフェアネス」です。
公平なルールを考えるのが電王戦の重要テーマで、今回の結果は大成功です。

西海枝
人間ならハメ手を回避できますが、今のコンピュータは回避できない。
コンピュータの技術が発展（人工知能が自ら回避）できればいい。

磯崎
実は貸出ルールに大賛成派です。
まず貸出で、どれくらいのハンデがあるかはっきりさせておきたかった。
プロ棋士の先生が本気で穴を狙ったら、最大で大駒１枚か、レーティングで500ぐらいの差がある。
私にプロ棋士並みの棋力があれば、私の勝率は100％、になるハンデです。

例えば、将棋ウォーズでponanzaが毎回同じ負け方をしたらどうなのかと思う。
人間と末永く楽しめるプログラムを考えた時、弱くてもいいんだけど同じを負け方をしないのは一つのテーマ。
事前貸出の中で、開発者が工夫をするのは有意義だと思っています。

山本
ponanza強いので、なんでも大丈夫です。

巨瀬
棋力向上に役立てて頂けるのであれば賛成です。
ただ、今日の（以下省略
将棋電王戦FINAL 第5局 阿久津主税八段 vs AWAKE
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199947253


620：名無し名人：2015/04/11(土) 19:20:41.58 ID:at3HIPjo.net
平岡不発弾ｗｗｗ


624：名無し名人：2015/04/11(土) 19:20:45.31 ID:20BHwn0+.net
これは開発者としては当然の考え


627：名無し名人：2015/04/11(土) 19:20:50.95 ID:ViYbHVtI.net
平岡も完全に巨瀬ってるなぁ


651：名無し名人：2015/04/11(土) 19:21:18.69 ID:Q8H5o/o0.net
続ける必要はないとかなんで平岡が言うんだよ。
平岡と巨瀬にコメントさせるなよ


656：名無し名人：2015/04/11(土) 19:21:30.80 ID:lZITS6oA.net
また新たなプロレスラーが参戦してきたｗｗｗ


687：名無し名人：2015/04/11(土) 19:22:12.88 ID:Q8H5o/o0.net
カワンゴのフォロー大変ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


710：名無し名人：2015/04/11(土) 19:22:37.97 ID:Gl8Dv7Ao.net
川上はほんとに口がうまいな


729：名無し名人：2015/04/11(土) 19:23:05.11 ID:vP3C7jaT.net
カワンゴが正論やな
形式的平等と実質的平等の違い


771：名無し名人：2015/04/11(土) 19:23:45.35 ID:X97F3lIJ.net
どー見ても興行として失敗だわ


779：名無し名人：2015/04/11(土) 19:23:52.64 ID:kE8KTchr.net
「大成功」だけは同意できない


782：名無し名人：2015/04/11(土) 19:23:56.64 ID:czFhgxa9.net
大成功は痛烈な皮肉だな


802：名無し名人：2015/04/11(土) 19:24:23.97 ID:czFhgxa9.net
西海枝さんは安心する


803：名無し名人：2015/04/11(土) 19:24:26.75 ID:mb7YRqMx.net
やっぱり西海枝さんは技術屋だわ


843：名無し名人：2015/04/11(土) 19:25:50.40 ID:20BHwn0+.net
やっぱやねうらは面白い


844：名無し名人：2015/04/11(土) 19:25:50.79 ID:X97F3lIJ.net
やねうらの話は面白いな


850：名無し名人：2015/04/11(土) 19:26:06.27 ID:t0/EdT0b.net
やねうらお前実は空気読めるんやろ
ただルール違反は許さんけどな


866：名無し名人：2015/04/11(土) 19:26:30.39 ID:UJNDEcvO.net
磯崎さんw
策士イベンターだねこの人はw


886：名無し名人：2015/04/11(土) 19:26:54.14 ID:JT72rPnU.net
やねうらの話は奥が深いな


890：名無し名人：2015/04/11(土) 19:27:01.62 ID:NR4Uctpq.net
フォローしているようでプロ棋士眼中にないな。


894：名無し名人：2015/04/11(土) 19:27:08.52 ID:x+jVnTbL.net
やねうらは技術屋だわ


898：名無し名人：2015/04/11(土) 19:27:11.60 ID:gNy0tLz4.net
やねうらは強さだけを求めてないから好きだ


900：名無し名人：2015/04/11(土) 19:27:15.82 ID:9+MxViCI.net
やねうらはハメ手探せるから100％勝てるって言ってんだろ


959：名無し名人：2015/04/11(土) 19:28:13.88 ID:x+jVnTbL.net
>>900
そうやねさんからしたらデバックなんてかんたんやでってこと


909：名無し名人：2015/04/11(土) 19:27:22.03 ID:PhLFkMpt.net
山本すげえな


911：名無し名人：2015/04/11(土) 19:27:26.40 ID:Un70ousR.net
山本言いたい放題だなｗｗｗｗ


926：名無し名人：2015/04/11(土) 19:27:41.98 ID:bHX7Y3jW.net
山本軽いなｗ
まぁポナはマジで強いしなぁ


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コメント一覧
  1. 2015/04/11 (土) 20:01:28
    プロの負けでいいじゃんもう
  2. 2015/04/11 (土) 20:01:28
    山本無双だわ。
    まあ、実績的に誰もかないませんわ。
  3. 2015/04/11 (土) 20:01:48
    これは要旨なのでTSも見てほしいですね
    ただ、最後の一行は最高ですｗ

    > ただ、今日の（以下省略
  4. 2015/04/11 (土) 20:03:18
    平岡が毒吐いたらカワンゴにボコボコに言い返されてて笑った
  5. 2015/04/11 (土) 20:04:27
    平岡は川上のことなめてたんだろうな～
    イベントを穏便にすませたい主催者が反論してくるとは思ってなかったはず
  6. 2015/04/11 (土) 20:05:00
    川上、磯崎が意外といいこと言ってて驚き
    あと山本最高だわｗ
  7. 2015/04/11 (土) 20:06:07
    ポナンザは欠陥ソフトAWAKEに負けてるんですがｗｗｗｗ
  8. 2015/04/11 (土) 20:06:07
    敵を知らずしては戦に負けるな戦国時代ならな。まあ今は21世紀だがな。
  9. 2015/04/11 (土) 20:06:14
    カワンゴとゲストの坂村さん、同じこと言ってたね
    異種格闘技

    自分はどうなのか、よくわからんのだけど
  10. 2015/04/11 (土) 20:06:54
    もうソフトはポナンザだけでいい
    ご意見番に磯崎とさいかいしを据えてそれだけでいい

  11. 2015/04/11 (土) 20:07:19
    平岡は最初にしゃべったのがマズかったのか、なんか梯子外されちゃってたなｗ
  12. 2015/04/11 (土) 20:07:20
    川上会長とやねうらおは経営者だからか、ただのプログラマーとはコメントの質が違うな
  13. 2015/04/11 (土) 20:07:44
    >>9

    コンピュータが相手のコンピュータを嵌めれるようになったらすごいな
  14. 2015/04/11 (土) 20:07:48
    以下略ｗｗｗ
  15. 2015/04/11 (土) 20:08:08
    基本的に磯崎や山本は問題発言する側なのに
    空気読んだ発言したのがイベント的に不味かったという事実を現してる
  16. 2015/04/11 (土) 20:08:26
    内藤国雄の本将棋と大差ないだろソフトなんて。
  17. 2015/04/11 (土) 20:09:00
    やねうらはルールの縁をいじりたい欲求が強すぎるだけで、プログラマとしては極めてまともだからな
  18. 2015/04/11 (土) 20:09:29
    確かに山本は軽いけど「7年開発してる」とか「ponanza強いんで」とか聞くと
    本当に愛情持って育ててる自分の自慢の子供って感じで好感が持てる
  19. 2015/04/11 (土) 20:10:16
    「将棋ウォーズのponanzaは同じ負け方を何回もする」

    ↑
    ここ、磯崎は正反対のこといってたろ

    ウォーズのponanzaは同じ手順にはなかなかならないから
    ゲームとして楽しめるって
  20. 2015/04/11 (土) 20:10:29
    羽生だってPonanzaとやるなら一年間研究してハメ手探して指すと言ってるからな。
  21. 2015/04/11 (土) 20:11:12
    プロ負けはもう暗にでてるだろｗ

    ポナ本の軽さはなぜか許せる。それは強いし勝ってるからだろうけど。
  22. 2015/04/11 (土) 20:12:40
    当事者の平岡と企画運営の川上で考え方が違うだけでどっちも筋が通ってると思うけどな
  23. 2015/04/11 (土) 20:13:35
    ハメ手を編み出したこともないヤツがハメ手ハメ手と偉そうだな
  24. 2015/04/11 (土) 20:14:15
    西海枝さんの安定感
  25. 2015/04/11 (土) 20:14:31
    山本かっけえなｗｗ
    開発者の中では一番将棋熱が感じられるから好きだわ
  26. 2015/04/11 (土) 20:14:43
    ほんとプログラマーってみんな癖ありすぎだわ
    西海枝さん以外とはまともに話せる気がしない
  27. 2015/04/11 (土) 20:15:08
    棋力向上だけがしたいんなら出てこなきゃいいのに
  28. 2015/04/11 (土) 20:15:33
    山本はプロに最初に勝っている上に、
    今まで全勝且つ、事前研究を打ち破ってるからなぁ。
  29. 2015/04/11 (土) 20:15:35
    やねうら良いコメントやん
  30. 2015/04/11 (土) 20:15:42
    自分はちょっとやねうらさん面白いと思った。
    ルールは棋士に有利だった（一部棋士がデバッグ能力完璧じゃないからルールを生かしきれなかった）ということも含意してるし。
    棋士の実力がなければデバッグできても勝てない、ということも含意して棋士の能力を賛辞してるわけだし。
    しかも自分ならやれるってプロレス的なことも言ってるし。

    そう考えると、今回の早々投了もプロの実力を踏まえて判断したはずなんだよな。
    「ハメ手」でも俺なら勝てないからなぁw
  31. 2015/04/11 (土) 20:15:49
    「棋力向上に役立てば・・・」
    （ただし、棋力向上になってもアマが発見した手は許さん）
  32. 2015/04/11 (土) 20:16:16
    ※17
    それはおかしいんじゃなかろうか
    二人とも問題発言をしようと思ってしてるのでなく偶々言うことがそう捉えられることがあるってだけで
  33. 2015/04/11 (土) 20:18:03
    森下ルールとかでもない限り棋士側が貸出なしで勝ち越すのは難しいから
    ハメられないようにプログラマー側で頑張ってとしかいえんな
  34. 2015/04/11 (土) 20:18:30
    ※35
    同意
    今回西海枝さんがいなかったらプログラマーってコミュ障しかいないの？って疑われるレベルだった
  35. 2015/04/11 (土) 20:19:02
    ※24
    そうだよね

    ややうろ覚えだけど、「人間相手だと癖を突かれたハメ手を回避するという意味でも、
    同じ手順にならないようにしないといけないから、
    ランダム性を導入することになる。
    その分、コンピュータを相手にするときの純粋な強さという意味では、
    最大で大駒一個分くらい弱くしないといけなくなる。
    でも、このことは逆に、ランダム性もあって人間がより楽しめるプログラムできる可能性がある。
    強さとランダム性のバランスを追求することで、長く遊んでもらえるプログラムになると思う」
    という趣旨だったはず。
  36. 2015/04/11 (土) 20:19:36
    質問を受けたのは開発者陣なのに
    カワンゴが横から口を挟むのは本来失礼。
    主催者だからギリ許される行為だが…

    平岡さんに痛いとこ突かれたから慌てて横槍入れたんだろ。
    「公平性」自体がテーマなら
    まず、そこに注目した番組から作れよ
    開発者とプロ棋士でルール会議するところをとかよ
  37. 2015/04/11 (土) 20:19:42
    そりゃ川上は大成功でしたって言うしかないよなｗ　儲かったんなら良しでしょ。
    まあ電王戦なんてもう見たくもないってのが率直な感想だけどｗ
  38. 2015/04/11 (土) 20:20:35
    フェアとフェアネスで言い換えたのって、
    カイジでやってた、『平等である必要は無いが、平等感は与えないといけない』みたいなのと通じると感じた。
    けど、平岡は１００％フェアを求めたのではなく、今回のフェアさは０％レベルのフェアだったから、程度の話をしていたのであって、完璧に０か１かで言ってない。川上の発言はこのあたりの機微が読めないKYだったと思うわ。
    流石に平岡さんも稚拙すぎる言い訳に閉口してたみたいだし。
  39. 2015/04/11 (土) 20:21:11
    ※36
    大成功ってのは人間が勝ち越したから公正なルールとして悪くなかったってことで
    それも3勝2敗という結果、一つの基準になるだろう
  40. 2015/04/11 (土) 20:21:41
    やねうらは面白い
  41. 2015/04/11 (土) 20:21:54
    カラーが分かれる面白い発言。
    技術開発が好きな人間と勝ちに拘るプレイヤー視点な人間の違いか…。

    人間的な良し悪しは知らんが、もともとあるベースを改造しただけのミニ四駆みたいなソフトで満足しているようじゃ面白くないわ。
  42. 2015/04/11 (土) 20:22:27
    以下省略に吹いたｗ
  43. 2015/04/11 (土) 20:22:27
    主催者でもスポンサーでもない平岡が電王戦はもう続けるなとか勝手に決めるなよｗ

  44. 2015/04/11 (土) 20:22:34
    ほんとこの質問で株の上げ方上手いやつがいるなｗ

    勝敗問わずただのお遊びなら貸出なしでオッケーだっただろう

    米４２
    プロ棋士を過大評価してる点
    フェア、ルールを勘違いしてる点
    生意気な点

    かなりにてるところも多いみたいですね
  45. 2015/04/11 (土) 20:23:45
    ※49
    公平なルールとは何かってのは前からテーマとしてあったじゃん
    だからこそ森下ルールでもやったし菅井の夜通し将棋とかもやったわけで
  46. 2015/04/11 (土) 20:24:11
    ＞＞川上
    　　興業として貸出ありにした訳ではありません。
    　　平岡さんが言う「フェア」は「見せかけのフェアネス」です。
    　　人間とコンピュータが戦うこと自体がおかしい訳で、そもそも公平なルールになんてない。
    　　公平なルールを考えるのが電王戦で、今回の結果は大成功です。

    つまりどういうこと？

    「人間とコンピュータが戦うこと自体がおかしい」と「公平なルールを考える」は矛盾してるじゃないか。

    それにもかかわらず「今回の結果は大成功」なのは何が成功なんだ？

    結局平岡さんの「勝負を五分五分に近づける」と同じではないのか？


    わかる人誰か説明してくれ。




  47. 2015/04/11 (土) 20:24:36
    米４９
    お前・・・
    当事者同士がそれやれってことか？
    お前も社会に出たらわかるようになるとイイネ
  48. 2015/04/11 (土) 20:24:54
    民衆に議論をさせるのがどれだけ大変なことか
  49. 2015/04/11 (土) 20:25:17
    ☆.。.:*・☆.。.:*・☆.。.:*・☆.。.:*・☆.。.:*・☆.。.:*・　　

    　羽生と山本　対戦させてやれよ　(=^・^=)

    ｡♥｡･ﾟ♡ﾟ･｡♥｡･ﾟ♡ﾟ･｡♥｡ﾟ+o｡｡o+ﾟ♡ﾟ+o｡｡o+ﾟ♡ﾟﾟ+o｡｡o+ﾟ♡ﾟ+o｡｡o+ﾟ♡ﾟ｡.:
  50. 2015/04/11 (土) 20:26:40
    コンピュータが消費する電力を人間が対局中に消費するカロリーに換算して一定量以上は使えないっていう風にはできないのかね
  51. 2015/04/11 (土) 20:26:42
    ※42

    今日の昼飯一緒に食べたみたいだよ。
  52. 2015/04/11 (土) 20:27:37
    真の勝負は三浦vsGPS将棋で最後。
  53. 2015/04/11 (土) 20:27:56
    山本さんがすげー良い人に思えてきた
  54. 2015/04/11 (土) 20:28:01
    ※66
    わかるわ。結局自分の価値観押し付けてるだけだよね
  55. 2015/04/11 (土) 20:28:13
    それよりawakeに負けたソフト全部消去しない？
  56. 2015/04/11 (土) 20:28:57
    川上って意外と喋り上手いんだな
    京大卒だっけ
  57. 2015/04/11 (土) 20:29:04
    そもそも、これまでソフトと人間が真剣勝負する場がなかったんだから、
    何をもって平等とするかというルールなんて存在しなかったわけだ
    現在はどのあたりがルールとして適当かという落としどころを探ってる状況なんだよ
    それなのに平岡は、あたかも平等なルールがすでに存在しているかのような前提で語ってるから、
    話がおかしくなるんだよ
  58. 2015/04/11 (土) 20:29:10
    西海枝さんは普通の良い大人なんだけど周りの同業者がキチりすぎて相対的に聖人に見える
  59. 2015/04/11 (土) 20:29:16
    ※65
    羽生さんと山本が闘っても山本が虐殺されるだけだわw
  60. 2015/04/11 (土) 20:29:53
    ※72
    ヤフコメレベル過ぎる
  61. 2015/04/11 (土) 20:30:12
    米７１
    その認識で正しい

    その後は興行としてルールを作りプロ側がどう勝つかになったしな
  62. 2015/04/11 (土) 20:30:28
    山本のコメントは軽くないよ。
    将棋のプログラムを作ることで成功したひとなんだから。
  63. 2015/04/11 (土) 20:30:30
    棋士の美学、開発者の美学、前者は多く賛美され、後者は貶される
  64. 2015/04/11 (土) 20:30:57
    主に平岡に対してだけど、なんで「今」負けを認める必要があるんだ？
    何を焦ってるの？
    その辺あいまいにしたから電王戦が盛り上がったんだろう。
    開発者は趣味でやってるだけだろ？
    プロにはいつ負けるかを選ぶ権利もないのか？
  65. 2015/04/11 (土) 20:31:04
    ※81
    流石にワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
  66. 2015/04/11 (土) 20:31:46
    ウサインボルトとF1カーどちらが早いんだろうかとか見たいやつおる？
  67. 2015/04/11 (土) 20:31:59
    ※84
    開発者の美学っていうの詳しく教えてください
  68. 2015/04/11 (土) 20:32:11
    今後プロ棋士はソフト対策するには
    プログラミング能力が必要という事か
  69. 2015/04/11 (土) 20:32:15
    ※87
    開発者の美学っていうの詳しく教えてください
  70. 2015/04/11 (土) 20:33:17
    ※95

    だよねｗｗｗｗｗ人間しねｗｗｗｗｗ
  71. 2015/04/11 (土) 20:33:34
    >>93
    プログラミング能力というか
    求められる能力が違うから若手棋士の方が勝ちやすいのかもな
  72. 2015/04/11 (土) 20:33:36
    ツイッターで聞けば？
  73. 2015/04/11 (土) 20:34:17
    川上の発言はどうかと思うぞ
    電王戦始めた当初は、「人間が勝って当然」みたいな雰囲気作り上げてたじゃん（川上ではなく主に連盟側がだが）
    その認識を変えるのは構わないんだが、変わったことを明言してこなかったからなあ
  74. 2015/04/11 (土) 20:34:24
    ※61
    ちょっと要約の仕方がよくない。
    川上会長が強調していたのは平岡さんが「五分の興業をやるための貸し出しなら
    意味が無い（純粋な力比べにならない）」と言っていたのに対して、
    「電王戦はそもそも異種格闘技だから五分の勝負は本来あり得なくて、その中で、
    噛み合う様な形を模索して貸出というルールにした」くらいの意味で、
    完全に興業目線からの言い分。






  75. 2015/04/11 (土) 20:34:45
    貸し出しルールはハメ手があると明確に分かったから
    次回は禁止でいい
    ドワンゴ川上もこれで考えるだろう
  76. 2015/04/11 (土) 20:35:02
    FINALじゃなかったのか
    なんか開発者、次回もやる気満々じゃん
    プロ棋士に取り巻いて結局目立ちたいだけかと思ってしまう
  77. 2015/04/11 (土) 20:35:24
    まだ次回があると思ってるの？
  78. 2015/04/11 (土) 20:35:28
    山本さんの「ponanza強いんで」が際立って見える。
  79. 2015/04/11 (土) 20:35:54
    フェアなルールというものが存在しうると思ってる時点でｗ
    プログラムしかいじってないから、その辺りがわからないのかなｗ
  80. 2015/04/11 (土) 20:36:38
    ※103
    開発者としてはそれ当然でしょ。
    作品発表の場と宣伝込みなんだから。
    ただ当人たちがその場を壊そうとしてるだけ。
  81. 2015/04/11 (土) 20:37:00
    単純にPCの性能だけならディープ・ブルー数千台下手したら1万台レベルのスパコンが存在してる訳で
    それで戦って勝てるプロ棋士なんか居ないがそれで平等な試合かと言われるとな
  82. 2015/04/11 (土) 20:37:13
    車将棋用の電王手さんまだ？
  83. 2015/04/11 (土) 20:37:23
    「人間とコンピュータが戦うこと自体がおかしい訳で」ってドワンゴがそれ言うのか
  84. 2015/04/11 (土) 20:37:32
    ※91
    この類だと
    ボルトより速く走れる2足走行ロボットだったり
    ミハエルより速くＦ１マシンを自動運転できるＡＩでしょ。

  85. 2015/04/11 (土) 20:39:22
    ※67
    記憶領域の問題もあるよね。
    ソフトは取り入れた棋譜はハードに置いとけば全部覚えてられるんだから。

    平岡さんはプロ棋士は普段通りで最大限の力を出せる環境だから、ソフトもハード面や対局までの向上の余地も含めて最大限力を出せる環境にしろってことなんだろう。
    ただ、プロ棋士でソフトの思考プログラムに対応するを除いたところには、肉体や記憶領域の限界などがあって、すでに制約があるから、この最大限同士ではフェアじゃないと思う。
  86. 2015/04/11 (土) 20:40:03
    ハメ手されようがなにされようが自分の作るソフトが強いことになんの疑いもないやねうらおと山本は凄いなとは思う
    やねうらお前科あるけど
  87. 2015/04/11 (土) 20:41:00
    だからコンピューター使ってる時点でフェアじゃないんだよ
  88. 2015/04/11 (土) 20:41:55
    人間がいけてる限りフェアでは無いな
  89. 2015/04/11 (土) 20:42:02
    何故か頑なに違うという人がいるけど、
    ソフトと棋士の闘いは本質的には乗り物対陸上選手と変わらないんだよ。

    本来競わせるものでないものを競わせようという時に、
    「万人が納得する公平なルール」なんてものがあるのか怪しい。

    今回の電王戦は「正しさ」とか「公平さ」とか「プロらしさ」とかが、
    自分を含めた普段頭を使わない人が思い込んでいるほどには一義的じゃないことを考えさせられるいい機会だった。
  90. 2015/04/11 (土) 20:43:05
    ※114

    立場上プロ棋士が神様みたいに理想化されてる面があるかもしれないな。
    「飛影はそんなこと言わない」みたいな、
    本人の中では絶対にあって欲しくない事態が現実に起こって
    色々崩壊したんじゃなかろか。
  91. 2015/04/11 (土) 20:43:51
    よく車と人間の競争の例を見るけどこれは200年以上前に蒸気機関との間で決着した勝負だと思うけども
    昨今のコンピュータとの頭脳合戦はまだまだ、諦めるには早い
  92. 2015/04/11 (土) 20:43:54
    結果的に3勝2敗になる程度ハンデをつけるのは構わないけど
    それが半年間アップデート不可の研究し放題ってのはどうなのってことでしょ
  93. 2015/04/11 (土) 20:44:20
    どの世界でも、物事に対しての理解・解釈、そして判断は千差万別・・・ですね。
    とは言え、今回までの企画は人間の側(将棋連盟等)が考えたもの。
    そうであれば、今回の結果から様々な問題点や教訓を学び取らねば意味のない物となってしまうでしょう。
    プロ棋士や将棋のファンは人間であるけれど、コンピューター、ソフトはあくまでも人間がプログラミング
    して操作するものであることを忘れてはいけないと・・・、思います。
  94. 2015/04/11 (土) 20:44:29
    ※101　

    結局興行目的ってことか　矛盾しまくりやん川上社長
  95. 2015/04/11 (土) 20:45:10
    それぐらいソフトが強くなったということでしょ。おめでとう
    もう次回はなくてよいよ。もうお前は十分強い。
  96. 2015/04/11 (土) 20:45:34
    ※117
    コンピュータを使ってることが、どうフェアじゃないかを語ってるんだよ。
    みんな君みたいに直感でわかるほど頭いいわけじゃないんでね。
  97. 2015/04/11 (土) 20:47:12
    （以下省略
    ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


    残当
  98. 2015/04/11 (土) 20:48:09
    やねうらは、作っているソフトをさらに向上させよう、まだ改良することがある、と感じられるので印象よい。

    やねうらはビートマニアのパクりをネットで無料配布した辺りから前科だらけだが。
    まー、当時助かった。
  99. 2015/04/11 (土) 20:48:35
    ネット番組では前代未聞の優良スポンサーが多くついてるこの放送が
    興業目的じゃなかったらなんなんだと聞きたい
  100. 2015/04/11 (土) 20:48:38
    一丸さんのニコ生すごい気になる
  101. 2015/04/11 (土) 20:49:09
    人間の考えた定跡を使ってる時点でコンピュータ有利すぎ。
    公平にやるなら序盤も自力で考えてもらわないと
  102. 2015/04/11 (土) 20:49:17
    そもそも持ち時間制というものが人間不利だからなあ。
    ＰＣの計算と人間の暗算が勝負にならないのと同じように、ＰＣとくらべて局面を探すのにどうしても時間がかかってしまうのが人間。
    それじゃあ持ち時間できるだけ長くしましょうっていってやったのが森下さんのｱﾚだし。
    川上会長がいってたように完璧に公平なルールつくりなんて不可能におもえてしまう。
  103. 2015/04/11 (土) 20:49:29
    ※122
    持ち時間5時間設定で半年縛り、短いと思うよ。
    試しに自分で上記の条件で穴を見つけてみな。
  104. 2015/04/11 (土) 20:50:02
    ※１３２
    しかも、つまらなくしたのは２１手で勝手に投了した人なのにな
  105. 2015/04/11 (土) 20:50:38
    ※119
    競わせるに値するかどうかを判断するには試してみるしかない
    そして、競わせるものでないとなったということはもうソフトのが上になってしまったってことだよね
    それはどこの時点でそう判断されたの、前回の結果でもうソフトのが人を上回ったということ？
  106. 2015/04/11 (土) 20:50:58
    ソフトが人間を越えているか否かに重点をおくかという問題の様な気がする。
    やねうらは昨年も香落ちに触れていて、既に人間を越えているのを前提に、
    新しいテーマ(指し手のランダム性や駒落ち)を志向。
    要するに面白いテーマがあればなんでもいい(電動ほにゃららでもw)。
    平岡や巨勢はあくまでソフトが人間を凌駕したと大っぴらに証明したい。
    山本もほぼ同じなんだろうけど、長年電王戦に携わっているだけに、
    そんな本音はうまく隠しているという感じ。

    でも電王戦もここまで見てくると、最初の頃のガチ勝負のヒリヒリ感は既になく、
    人間を越えている部分が多いのは明白なんだよな。
    自分はこーる君の対局の頃が一番盛り上がっていたわ。
  107. 2015/04/11 (土) 20:51:11
    必勝のソフトを目指すのか、人間を相手にしているようなソフトを目指すのか。

    最終的な目標が違うと分野も変わるな。
  108. 2015/04/11 (土) 20:51:27
    興行目的ではないけど興行目的

    将棋自体は興行と関係なく存在する。コンピュータ将棋も同じ。そうだとすれば将棋として面白くなるルールを考えるのは興行目的ではない。
    ただ、面白くなるルールを考えることは「結果として」興行につながるわけで、そういう意味では興行目的。
  109. 2015/04/11 (土) 20:52:04
    ※128
    当り前のこともわからず、川上会長いいこと言ったという人もいるのでしょうがないかと。
  110. 2015/04/11 (土) 20:52:11
    ルール批判するんなら出場しなきゃよかったのに
  111. 2015/04/11 (土) 20:52:29
    やねうらおはなんだかんだ言って人を楽しませようという心意気は開発者の中でもかなり高いんだよな…
    それが裏目に出ることが多いだけで…
  112. 2015/04/11 (土) 20:53:23
    プロ棋士に事前研究なしでその場でソフトを渡して持ち時間５時間で対局してもらうことは人間にとって不利な条件なの？
  113. 2015/04/11 (土) 20:53:40
    チェスや囲碁も事前貸し出し有り修正無しルールでやってるんだけどな
    文句言ってるのは将棋ソフト開発者だけ
  114. 2015/04/11 (土) 20:53:45
    ※131
    そうそう、で棋士側は勝った人も含めて「ソフト滅茶苦茶強い」のは全員認めてる
    今回このすれ違いが一気に悪い方に出た感じがある
  115. 2015/04/11 (土) 20:54:53
    あんだけ、勝敗に拘って、今迄散々に連盟とプロ棋士と人間応援側煽っといて
    負け確定したら、ああだこうだいうものな
  116. 2015/04/11 (土) 20:54:59
    棋譜の記録や計算速度も含めて
    ＰＣと人間は今どっちが強いのかってのが
    電王戦の目的だと思っていたが
  117. 2015/04/11 (土) 20:55:34
    ※142
    なにをいまさら。もうソフトの方が人間より強いのは明々白々でしょ。
    問題は興業として成り立たせないと納得できない連中だ。
  118. 2015/04/11 (土) 20:55:41
    色々あったけど電王戦面白かったよ
    やっぱソフト強いね、そりゃそうだろう
    所謂ボードゲームの肝と言われる要素『覚える』『思い出す』『思いつく』
    この内の『覚える』『思い出す』を容易にできちゃうんだもの
    これは人間は絶対にコンピュータには勝てない訳だし
    そりゃ強いわ
    九段、元A級の先生方にも勝ってしまう時代なんだな
    名人超えたかは知らんけど
  119. 2015/04/11 (土) 20:56:49
    ※151
    囲碁に関してはソフト側から｢どうすればより良くなるから分からないので精査よろしくお願い致します｣とお願いする立場だから不適格
  120. 2015/04/11 (土) 20:58:25
    貸し出し後修正不可ってルールについては
    プログラマ側が意図的に弱くしたり、局面固定したりを
    直前に修正して別物で登場できるからついたルールだしなぁ

    となると貸し出し自体が人有利だ、とか話しが巡るんだろうな
  121. 2015/04/11 (土) 21:00:09
    ソフト、というかハードが出来ることを人間に置き換えてみればフェアということがどういうことかちょっとは分かるんじゃないの？
    同時並列的に何千何万と局面を判断したり、それを数値化して優劣をつけたり、エネルギー消費であったり、疲労であったり、どれもそれだけをガチで勝負して人間が勝てるものはないだろう。
    で、しかしまともにやりあって勝つことが五分以上であるならそのまま勝負になるだろうけど、仮に人間が大体勝つという状態であれば多分ソフト側にハードの制限は無かっただろう。
    ソフトの各種精度が高まってる現状では、人間とソフトの戦いが人間と車の競走みたいなものになってしまっている。
    しかし人と車がギリギリ通れる位のものすごく狭い上に曲がりくねってる路地裏を駆け抜けるような勝負を人間とすれば大体人間が勝てる、というようなことになってる状態で、ソフト側がそれは無理だから広い直線コースでやってくれ、と言ってもそれがフェアか？ということだろう。

    まあどうせソフト側であればプロ棋士は正々堂々やって負けてくれと言いたいだろうし、プロ棋士としては負けるわけにはいかない以上今回のような対策になるのは当然だから、結局人間対人間になってるんだよなぁ。
  122. 2015/04/11 (土) 21:01:11
    ※150
    そいつがどんな棋風かわからんからな……
  123. 2015/04/11 (土) 21:01:16
    ゲームをゲームとして楽しめない開発者は
    至高のゲームの一つ（英語的言い回しｗ）である「将棋」に携わるなよ、と。

    ゲームにはルールがある。
    そのルールに反しない方法で負けたら、それは負け。

    ただそれだけだろ。

  124. 2015/04/11 (土) 21:01:58
    ＞＞ponanza強いので、なんでも大丈夫です。

    山本氏はなんとかイベントが存続されることを願っている
    ponaとトップの対局が視聴者に望まれるように発言している
  125. 2015/04/11 (土) 21:03:06
    ※107
    主催は大成功って言ってたから、本当に電王戦が茶番なことを公言したしな
  126. 2015/04/11 (土) 21:03:44
    川上もはっきりと興行的に人間とソフトが五分五分になるほうが盛り上がるからルールを人間有利に寄せていきましたと言えばいいのに。
    下手に興行目的じゃないとか言っちゃうからおかしな議論が生まれるんだよ。

  127. 2015/04/11 (土) 21:04:13
    ※164
    やらなくてもponanzaの方が羽生より強いと思ってるよ俺は。
  128. 2015/04/11 (土) 21:06:05
    ※163
    それがすべてだな。
    何故負けたのかを考えて次に活かせなければただの屍だ。
  129. 2015/04/11 (土) 21:06:18
    ※157
    将棋ソフトだってプロ棋士にどのくらい強いのか、どんな風に強いのか評価してもらう立場だろう
    違うと言うなら世界コンピュータ将棋選手権と電王トーナメントだけやって、棋譜をプログラマ達で評価してればいい
  130. 2015/04/11 (土) 21:06:18
    要約がミスリード大杉

    TS見てみて
  131. 2015/04/11 (土) 21:08:39
    並列化できるから、計算能力が上限ないからな
    そうである以上、ほとんどの手を読み切った状態で指せるようになり得る
    そしたら単純に羽生より強いかはハードのスペック次第になっちまうからな
  132. 2015/04/11 (土) 21:08:46
    ポナもやねうらも負けてないからね、何言っても説得力あるわ
  133. 2015/04/11 (土) 21:09:22
    西海枝さんは電王戦の良心
  134. 2015/04/11 (土) 21:09:38
    名人戦の行方の６八飛構想と
    阿久津の２八角打たせ戦法とは
    何が違うのだろう
  135. 2015/04/11 (土) 21:10:12
    ※163
    開発者は、将棋のルールについて何か言ってるわけではなく、電王戦の貸し出しルールについて聞かれたから答えているだけですよ。
  136. 2015/04/11 (土) 21:10:14
    「人間同士の対局では相手が本番と同レベルの力の入れ方で練習に付き合ってくれたりしない」と言う人もいるけど、
    「じゃあ人間同士と同様の事前研究をするにはどうしたらいいんだ」という話になる。
    対局の環境・対局者のレベルなど色んな条件を整えないといけない。

    Floodgateの棋譜は持ち時間が違うわ、ソフト同士の対局だわで、
    人間同士の場合の事前研究と同様の効果が望めるとは思えない。
    １００万円企画の棋譜では参加者のレベルにプロとの乖離があるので参考にならない。

    強いて言うなら、電王戦に参加しない棋士が各ソフトと本番と同じ持ち時間で対局して、その棋譜だけを渡すというのなら、
    「プロレベルの」「人間が」「本番同様の環境で残した棋譜」を基にした研究ということで人間同士の事前研究に大分似せられるけど、
    「完璧にフェアなルールがどこかにある」と思ってる人達はこれもお気に召さないんでしょ？
  137. 2015/04/11 (土) 21:11:45
    西海枝さんは社会人になってからプログラマになったんだっけ
    良い意味でプログラマらしく無いのはそのお陰だな
  138. 2015/04/11 (土) 21:12:34
    皆して建前ばっかの発言と水掛け論で嫌になる
    川上と阿久津と巨勢と山本と羽生を集めて殴り合いで決着付けさせろ
  139. 2015/04/11 (土) 21:15:00
    いっとくが、昔はコンピューターはプロ棋士を越える手を指せるのか、それはいつなのか
    っていうのが電王戦のテーマだったんだけどな
    いつの間にか、コンピューターはスペック次第で勝って当たり前だろって認識になってしまってるのな
  140. 2015/04/11 (土) 21:15:24
    ※160

    だったらあんなにも早く投了する必要なくね？
  141. 2015/04/11 (土) 21:15:28
    フェアなルールはないと認めつつ電王「戦」と銘打った川上ドワンゴがすべて悪い。

    戦いであればプロもプログラマーも本気で勝ちに来る。

    公平なルールを考えるのが目的ならただのテストだ

  142. 2015/04/11 (土) 21:15:43
    放送でも散々出てたが、貸し出し無しなら棋譜データ読み込み無しでフェアじゃね？
    お互いに研究できないって意味で
  143. 2015/04/11 (土) 21:16:32
    ※179
    結果、深浦九段が勝った
  144. 2015/04/11 (土) 21:17:52
    ※175
    その手に対する相手の応手が事前にわかってるかどうかの違いですよ。
  145. 2015/04/11 (土) 21:18:28
    羽生さんなんて全棋士からマークされて、研究されまくってるじゃん
    将棋ソフトに対して全棋士総出で研究したらソフト厨憤死するだろうが
    でも羽生さんは現にそれをやられてるんだよ
  146. 2015/04/11 (土) 21:18:50
    ※166
    指摘してる通り「興行が目的じゃない」は半分以上が建前だが、ソフトが棋士の棋譜を利用してるという大きな点を除いたとしても、「根本的に平等な条件はありえない」は掛け値なしにその通りだし、そういう前提がある中で特定のソフト開発者やソフトファンに対する批判があるのは、実質的にポジショントークであることを理屈として間違ってないと本気で思ってるから
    ※169みたいな発想を想像するスペースも皆無だろう
    別に西海枝さんみたいに振る舞わなくても、磯崎も山本もポジショントークをポジショントークじゃないと勘違いするような人間じゃないから批判されてない、ということに気付けないような人間が批判されてる
  147. 2015/04/11 (土) 21:20:40
    ※180
    俺は最初からあの時点（第二回）ではソフトの方が上だと思ってたよ。
    電王戦は世間に周知させるための単なる儀式に過ぎない。
  148. 2015/04/11 (土) 21:20:40
    平岡の「川上さんもわかってて貸出ルールを決めてる」発言を受けて、川上が発言してるからね

    そこも修正してよ
  149. 2015/04/11 (土) 21:21:06
    ※184
    深浦が中川大輔を沈めた右ストレートはすごかった
    ランボーとコマンドーの戦いみたいだった
  150. 2015/04/11 (土) 21:21:08
    >>187
    羽生さんと対戦する機会も少ないだろうけどねw
    まあ電王戦に出るよりかは多いだろうけども
  151. 2015/04/11 (土) 21:21:24
    ※183
    現状だとプロ棋士の棋譜の影響を受けないソフトを作るのは難しい
    ソフト同士の棋譜から学習させるにしてもそのソフトがプロの棋譜から学習してるから
    棋譜からの学習一切なしだと相当弱くなるしそんなソフトと対戦しても仕方がない
  152. 2015/04/11 (土) 21:21:38
    ※186
    部外者の横やりで恐縮だが、「分かる」とは何？
    ・ルール上応手の自由があるが、事前研究で100%指した
    ・事前研究で必ずしも100%指したわけではない
    ・相手と研究会をやっていてこう指すだろうと推測できる
    ・自分の読みの範疇ではこの手が最善手だろうと考える
    どれも「分かる」に入るし「分からない」にも入る。
    予想が重要なゲームで「分かる」を持ち出しても、あまり生産的な話にならないよ。
  153. 2015/04/11 (土) 21:25:43
    磯崎が勝率100%とか言ってるけど
    こういう証明できない事に対して断言する奴は
    普段からふかしてる可能性が高いから
    人間として信用出来ない
  154. 2015/04/11 (土) 21:26:13
    何でもいいけど、やねうらおの「負けてもいいけど、同じ負け方はしないソフト」って言うのはいいなぁ
    人間が絶対勝てないソフトなんか、プロ棋士か、アマ強豪しかかわんだろうけど
    やねうらおの言うソフトなら俺も欲しい
  155. 2015/04/11 (土) 21:26:52
    結局、公平なルールなんて無いでしょ。
    貸し出しなし、スペック制限なし、修正ありだとしてもそれは公平といえるかどうかは疑問。
  156. 2015/04/11 (土) 21:27:50
    *183
    だったら過去の棋譜も定石も一切知らずに自身の研究のみでプロ棋士になった人間も用意しなきゃな
  157. 2015/04/11 (土) 21:28:20
    別にその勝敗に文句つけなければ、負けた後ルールに文句言ってもいいよ。
    おかしいルールを変えてきたのはもはや人間の歴史。そのための意見なら許されるべき。

    ちなみに、今の棋士同士のルールだって完全にフェアなわけではない可能性も否定できない。洗練されてきたから安定して一応のフェアに見えるだけで。
  158. 2015/04/11 (土) 21:29:29
    癖を掴むとか思いもよらぬ手に動揺しないよう心の準備をしておくためとかならまだ分かるけど、
    「この局面で○○分考えるとこの手を指します」みたいなのを解析されてもその、なんだ……、とは思う。
    ソフトを貸出すよりもfloodgateの棋譜を提供するぐらいで良かったんじゃね？
  159. 2015/04/11 (土) 21:30:10
    羽生が一年間研究してPonanza相手にハメ手を指せば終わる話だろうが。
  160. 2015/04/11 (土) 21:30:13
    ※195

    それは本当に思うわ　確かめようもないからふかしてるだけだろ
  161. 2015/04/11 (土) 21:30:30
    >189
    そんな人間はいないし、棋譜を記憶させないで戦えるソフトもないから貸し出しルールは妥当だろ？って言ってるんでしょうに。
  162. 2015/04/11 (土) 21:32:54
    ※195
    逆に言えばプロ棋士がやねうらお並にプログラム知識あったら勝率100％ってことやろ
    棋力とプログラム知識があれば負けることはありえないって意味
    羽生が「コンピュータとやるならまずコンピュータ将棋そのものを学ぶ」って言ってたのと一緒
  163. 2015/04/11 (土) 21:34:18
    それ含めて証明しようがないって言ってるんだろ？
  164. 2015/04/11 (土) 21:34:30
    コンピューター将棋不要ということが電王戦を通してわかったこと。
  165. 2015/04/11 (土) 21:34:50
    貸出だめなら、やねうら王の新型みたいにいっさい人間の棋譜を使わないタイプじゃなきやフェアじゃないよな。
    　別のソフトだと、穴熊と中飛車は発見できないって話だった
  166. 2015/04/11 (土) 21:35:55
    ※198
    人間対コンピューター、という図式の上で議論するんであれば、
    コンピューターソフトに一切触れたことのないプロ棋士を用意する、でいいでしょ
  167. 2015/04/11 (土) 21:38:31
    深浦「いきなり結婚はできません。何回かデートを重ねてから結ばれるでしょう。デートを重ねるうち、彼女を口説き落とす方法を見つけるのです」

    深浦恋愛流炸裂♥
  168. 2015/04/11 (土) 21:38:39
    たしかにソフトは棋譜を使っているが
    棋士はソフトの棋譜を一切見れないのかというと
    そうではない訳で
    そうなると貸出まで必要かという議論はあっていいと思う
  169. 2015/04/11 (土) 21:38:59
    ※210
    そりゃ証明はできないが
    このルールでプロ棋士が研究したら結構勝てるって結果を見ての発言なわけで
    そんなに無根拠でもないだろう
  170. 2015/04/11 (土) 21:39:52
    みんな山本さんみたいだったら良さそうだけど
  171. 2015/04/11 (土) 21:41:08
    電王戦がなければ表舞台に出て来ることが無かった人達は、もう少し身の程と言うものを弁えた方がいい。
  172. 2015/04/11 (土) 21:41:34
    ＊213
    それって人間vsコンピュータじゃなくて人間将棋の歴史vsコンピュータ将棋の歴史だよな
  173. 2015/04/11 (土) 21:42:19
    ※194

    何が言いたいのかよくわかりません。私の意見の何が間違ってるのか具体的に言ってくれると助かります。



  174. 2015/04/11 (土) 21:48:06
    ２八角を打つソフトの弱さも
    ２八角を打たせないと勝ち目の薄い人の弱さもどっちも悲しい戦いだった
  175. 2015/04/11 (土) 21:48:25
    まぁやねうら王はルール違反して開き直ったり最低なことしてるから※195の言うとおり信用されないのしょうがない

    因果応報
  176. 2015/04/11 (土) 21:49:02
    仕方ない
    公平にする為にソフトは人間と同じ速度でしか読めないようにしてもう一回だ
  177. 2015/04/11 (土) 21:49:05
    連盟も糸谷竜王を貸し出してやればいんじゃね？香川もセットで
  178. 2015/04/11 (土) 21:49:23
    ※225

    小説書いてくれ　買うよ
  179. 2015/04/11 (土) 21:49:35
    >224
    その件に関しては一応、森下さんが苦言を呈したことはあったよ。だからこそ、大晦日のリベンジマッチが実現した。
    個人的にはルールに文句を言うのは良いと思うし、議論されるのは良いと思う。けど結果は結果だし認めてほしいとも思うよね。
  180. 2015/04/11 (土) 21:50:07
    疲れない、忘れない、演算能力大って点では機械に分があるわけだからさ
    あとは棋譜と局面に対しての評価。つまり開発者がどれだけ将棋を分ってるかになるんじゃないかね
  181. 2015/04/11 (土) 21:50:41
    100％のルールは無いよ
    身近な所で言えば車社会や法律などはルールはあるけど現在進行形で進化している

    あるとするなら自然界のルール、命あるものは的な

    明石屋さんまがどこかで言っていたが
    正解なんてものは無い、無いのに正解と決め付けるからそこに矛盾が生じる


  182. 2015/04/11 (土) 21:51:30
    以下略も訂正しろよ
  183. 2015/04/11 (土) 21:52:04
    >>229
    俺は迷っていた
    その時悪魔が囁いた
    ↓
  184. 2015/04/11 (土) 21:52:08
    K会長「こいつらピーピーうるせえな…まあ、俺が一番金稼いでるから、まいっか」
  185. 2015/04/11 (土) 21:52:38
    つーか、コンピュータソフトなんて人間に使われる為のものじゃないですか
    使うな！って何それ
    なら世間に出さないで下さいよ
    自分のパソコンの中だけで誰にも見せず、大事にしてればいい
  186. 2015/04/11 (土) 21:53:53
    ※91
    この類だと
    ボルトより速く走れる2足走行ロボットだったり
    ミハエルより速くＦ１マシンを自動運転できるＡＩでしょ。

  187. 2015/04/11 (土) 21:54:14
    まあ将棋連盟がどんどん株を落としていくだけだな
    ドワンゴは最初からこんな感じだし
  188. 2015/04/11 (土) 21:55:19
    そうだぞ、お前がちゃんと勝ってればこんなつまらんことにならなかったのに(責任転嫁)
  189. 2015/04/11 (土) 21:55:19
    国に帰ればいいと思う
  190. 2015/04/11 (土) 21:57:19
    阿久津も勝ち越し決まってれば嵌め手には行かなかったかもな
    つまり、稲葉が悪い
  191. 2015/04/11 (土) 21:59:06
    無制限ソフトのほうが実力が上というのは2013年8月にした第三回電王戦ルール発表で分かりきったことじゃないか
    プロ棋士最強と主張するプロ将棋ファンはその時点で離れてる
  192. 2015/04/11 (土) 21:59:30
    「何が公平か分からない所に、色んなラインを引いて試しているのが現状です」という会長の反論に対して、
    「何が公平か分かる」ことを当然の前提にして人間有利のルールがどうの、
    興業のための御情けがどうのとズレた意見をしてる人がおかしい。

    「何が公平かは誰の目にも明らかでそれはこれだ！」と示してから現行ルールがいかに不公平か語らないと理屈のついた反論にならないよ。
  193. 2015/04/11 (土) 22:00:42
    ※246
    正解
  194. 2015/04/11 (土) 22:01:01
    山本は来るものを拒まず、でも本命は羽生のスタンスだな。いつか羽生が山本の気持ちを受け止めてくれるのかな。
  195. 2015/04/11 (土) 22:01:33
    もういいって、将棋を分かっていないアマチュア３級どもが議論したところで本質なんて到底理解できないだろうから

    実力はソフトが上、電王戦はプロの勝ち
    これが全て

    これ以上将棋のわかってないしょうもないアマチュア７級が口はさむ問題ではない
  196. 2015/04/11 (土) 22:01:50
    ハメ手っつーか自ら穴に落ちてっただけだろ
  197. 2015/04/11 (土) 22:02:28
    2005年6月にver.1.0が公開。その棋力の高さは公開直後から渡辺明が自身のブログで「プロが平手で餌食になった」「奨励会有段者クラスがコロコロ負けているらしい」とたびたび話題にし、渡辺自身も「10秒将棋だと10回に1、2回はやられる」と述べた。

    これが１０年前のボナンザ。
    今ではフェアではないと条件を付けてもらえる。随分ソフトも認められたもんだなと隔世の感がある。
  198. 2015/04/11 (土) 22:02:39
    だから貸出とかそんなの一切なしで
    第２回のようにするのが一番わかりやすい訳で
  199. 2015/04/11 (土) 22:06:38
    *248
    川上が言ったのは「そもそも公平なんてない」ってことだろ
    その中でお互い妥協できるラインを探ってるんだから
    開発者から貸し出しに不満が出ればそれについて意見する人が出るのは当然だろ
  200. 2015/04/11 (土) 22:06:40
    ※245
    磯崎の言いたいのは、そこじゃないだろ、国語力無いな

    プログラムと将棋そのものを知り尽くせば、今の将棋ソフトの穴を見つけることは可能だし、見つければ100パー勝てる
    これは現在の将棋ソフトの改善点で、同じ負け方を繰り返さないソフトの開発を目指したい

    磯崎が言いたいのは後半で、前半の「100パー勝てる」は前振りに過ぎない
  201. 2015/04/11 (土) 22:07:01
    ※250
    羽生っつーか谷川だな
    米長だったら羽生戦をやったかはわからんけど、少なくとも渡辺は担ぎ出してただろうな
  202. 2015/04/11 (土) 22:08:47
    「分かりやすい」と「公平である」は全く別の概念なんだけどね。
    「何が公平な勝負か」「COMと人間の付き合い方/COMと人との共生とは？」を視聴者も巻き込んで考えさせるイベントだったからこそ電王戦に価値があった訳で、
    分かりやすさに逃避して思考停止するなら、わざわざこんなイベントを多額の金をかけて何回もやる意味ないんじゃないの。
  203. 2015/04/11 (土) 22:09:37
    永瀬軍曹に友達なれる宣言された西海枝さんがうらやましい。
  204. 2015/04/11 (土) 22:10:35
    ｋ会長　建前　「公平なルールを考えるのが電王戦の重要テーマで、今回の結果は大成功です。」
    　　　　本音　（だからハード制限して貸し出しして改良無しにしねーとお前ら勝てねーだろーが）
  205. 2015/04/11 (土) 22:11:38
    ※255
    世の中の99％は優秀じゃないだろ。何言ってんだ。もちろん俺も別に優秀じゃないぞ。当たり前のことじゃないか。
    それともプログラマー様は無条件で誰もが優秀って言われないと気に入らないのか？
  206. 2015/04/11 (土) 22:12:11
    発言だけみると、西海枝さんと磯崎さんで組んで何かやって欲しいと思ってしまう。

    正直、評価関数というブレークスルーの限界に来ている（というか伸びしろが微妙になりつつある）という一つの事例なわけで、また新しい技術が出てきたら物凄く面白いことが出来そう。
  207. 2015/04/11 (土) 22:14:21
    公平を分かりやすくできない時点で
    イベントとして成り立たないだろう
  208. 2015/04/11 (土) 22:15:23
    ※245
    いやいや、全然違うでしょ
    全く根拠の無いでまかせではなく、今までの結果と自身の能力、棋士の能力を加味した上でそう言ってるだけだから
    どちらかと言えば、武井が言ってた、室伏が本気で野球をやってれば、192キロで投球できるってのに近い
  209. 2015/04/11 (土) 22:16:18
    一番おもしろいのはどう考えても山本
    最初は何とも思わないけど、じわじわくる
  210. 2015/04/11 (土) 22:16:28
    ※264
    面白いけど実現は無理だろうな。特に磯崎さんは人と組める人ではない。
  211. 2015/04/11 (土) 22:19:13
    悪手を指してしまう癖だろ、弱さともいえる
    ＰＣの強みの部分だけ取り出してそこで勝負しろという開発側の言い分は、勝負としても将棋の発展という意味においても違うと思うわ
    純粋にソフトの強さを誇りたいならソフト同士で戦わせるほうが評価されるんじゃね
  212. 2015/04/11 (土) 22:20:56
    技術者側は、より完璧なプログラムを目指す。

    棋士側は相手の穴(弱点)を探す(対人戦もしかり)で なんもおかしい事はないはず
  213. 2015/04/11 (土) 22:22:07
    やねうらがツイッターで、多分ほとんどのソフトで確立や条件の差はあれ28角は出ると。
    事の問題は28角だけじゃなくて、大駒の成り込みを大きく評価する一方で、
    人間ならひと目の10手一組の長い寄せ手順を読めないことの組み合わせによるもので、
    なんらかの局面を想定して角打ちを控えるようにすると、必要な時にも角打ちを
    低く評価するようになって弱くなってしまうため、根本的な解決は難しいとのこと。

    今回は見え見えの嵌め手で勝ったわけだけど、
    COM側がそうしたわかりやすい嵌め手への対策をして（そのため多少棋力は下がる）、
    なおかつプロがさらに対COM研究をすれば、永瀬戦のようにCOMが苦手な長手順の寄せに
    もっていける可能性は高いんじゃないだろうか。
  214. 2015/04/11 (土) 22:25:07
    ＰＣとの将棋で勝つってことは演算能力で競うことじゃなく、ソフトの欠陥（クセ）を見つけるってことなんだよね
    それはおかしいことじゃなくて、もうそういう次元までソフトが進化したってこと
  215. 2015/04/11 (土) 22:32:00
    ※267
    "100%出来ると思う"のと"100%出来る"のは意味も重みも違う
    再現性が重要な分野ならなおさら
    磯崎が嫌われる一つに言葉が薄っぺらいからというのはある
  216. 2015/04/11 (土) 22:36:25
    ソフトの弱さに絶望したｗ
  217. 2015/04/11 (土) 22:37:12
    羽生さんとＰｏｎａの対局見れたらいいよね。
    でもそれは羽生さんの指す将棋だから見たいんだよ。
    勝っても負けても面白い将棋にしてくれそうだもんね！
  218. 2015/04/11 (土) 22:47:44
    電王トーナメント用のソフトをそのまま使ってるってのもあるし
  219. 2015/04/11 (土) 22:55:00
    もっと予想もつかない手でプロをボコスカ倒すのを期待してたのに人がミスしたのを突いて勝ってるだけなんだもんなあ
  220. 2015/04/11 (土) 22:55:21
    たとえば、サッカーや野球で「ロボットチームとのガチ対戦」なんかやってオモロイか？
    あるいは、正確にボールが打てるロボットとゴルフをやって人間が勝てると思うか？
    人間側に何らかの「下駄を履かせる」ことなしに「いい勝負」なんて成立しないだろう
    電王戦が「興行・見せ物」としてギリギリ成立してるのならば「そういうこと」なんだよwww
  221. 2015/04/11 (土) 23:01:45
    いや、ロボットサッカーは面白そうだと思うw
  222. 2015/04/11 (土) 23:15:12
    なんであんな弱いソフトが大将だったんだろう。
  223. 2015/04/11 (土) 23:38:28
    棋力向上に使うならそれは単なるツールとしてだよなぁ。
    勝負の前段階にやることで勝負は勝ちにこだわるもんでしょ。
    その上で自分なりの美学があってもいいと思うが
    違う思想の相手を非難するのは違うと思うわ。
  224. 2015/04/11 (土) 23:40:23
    まぁこんな弱いソフトで棋力向上できりゃあプロだって苦労しないだろｗ
  225. 2015/04/11 (土) 23:49:26
    だから何十万局もの棋譜を一瞬でカンニング出来る機械とプロ棋士が対戦すること自体ナンセンスなことに気付けよwww
  226. 2015/04/11 (土) 23:52:36
    ※293
    棋力は
    ponanza≒awake

    ponanzaは村山に勝率９割
    ではプロ棋士で村山相手に９割勝てる人挙げてください
  227. 2015/04/11 (土) 23:54:40
    結局誰も得しない最終局だったな
    どうしてこうなった
  228. 2015/04/11 (土) 23:54:57
    山本かっけぇな
  229. 2015/04/12 (日) 00:00:11
    ボナンザメソッドパクっただけでこんな修正もできない開発者って情けないねｗ
  230. 2015/04/12 (日) 00:02:45
    阿久津さんが全敗したＡ級棋士はソフトなんぞ
    相手にしないほど強いんでしょうねえ
  231. 2015/04/12 (日) 00:02:52
    能力やルールで制限しないと既にコンピュータのが強い時代なんだな
    計算能力や記憶力はどんな人間よりも機械のが上だから当然といえば当然か。
  232. 2015/04/12 (日) 00:06:41
    まぁA級棋士には28角打みたいなくっそ弱い手を指す奴はいないんじゃないかなあｗ
  233. 2015/04/12 (日) 00:11:18
    ということはソフト相手にＡ級棋士は
    全勝間違いなしですな
  234. 2015/04/12 (日) 00:16:17
    まぁAWAKEには余裕で全勝だろｗ
  235. 2015/04/12 (日) 00:20:09
    ソフトに無様に負けた三浦もB1に落ちたしなｗ
    現A級なら余裕で勝てるでしょう
  236. 2015/04/12 (日) 00:27:12
    ※306
    あれ…ここ序列10位にＹ九段がいますねぇ…
  237. 2015/04/12 (日) 00:33:52
    ※287
    お前の国語力に問題があるのか
    お前が磯崎と同じタイプの人間なんだろうな
  238. 2015/04/12 (日) 00:43:53
    こうなるように狙って作ったルールで狙いどうりになったというだけの話。
  239. 2015/04/12 (日) 00:46:48
    西海枝さんはいいけど、他の奴らはもう将棋界に近寄るな。うんざり。
  240. 2015/04/12 (日) 01:17:10
    まぁ下手な手を指すソフトが100％悪いからねえｗ
  241. 2015/04/12 (日) 01:20:05
    羽生はハメないと思う。
    確かに昔の七冠取った頃の羽生は勝ちへの執念が大きかったが
    いつからか本人が言ってる通り「勝つための将棋はやめた」。
    昨今の羽生は将棋を楽しんでる。某コピペなんかでも顕著だよね
  242. 2015/04/12 (日) 01:25:06
    ※311
    羽生が動けば世界が変わる（猪木が歩けば世界が変わる風に）
  243. 2015/04/12 (日) 02:15:04
    ※311
    今年の朝日杯でも渡辺相手に中飛車とかやったしなあ
  244. 2015/04/12 (日) 03:51:29
    まー阿久津にはガッカリしたわ
    感想はそれだけ
  245. 2015/04/12 (日) 04:28:21
    ※261
    永瀬の研究会仲間（実質の師匠）の鈴木大介、の体型を思い出す
    ・・・つまり・・・そういうことか
  246. 2015/04/12 (日) 04:39:56
    プロが３勝しか出来ていない現実をよく見るべき



    まだまだ“ハンデ”が足りてない証拠だよ。
  247. 2015/04/12 (日) 04:47:52
    チェスは、トップが正々堂々と勝負したし、貸し出しとかハード制限とか修正不可とか、意味不明な要求をしなかった。
    だから、ソフトに負けた後も発展できた。

    将棋は、トップが逃げ続け、弱い立場のソフト開発者に、無理や要求をし続けている。
    だから、ソフトに負けた後のイメージダウンは大きいし、棋士の権威はどんどん薄れていっている。

    「タイトル保持者はスポンサーがいるから出れない」とか、チェスにもスポンサーはいるし、１００％勝てる時代は森内も渡辺も出ていたから、単なる逃げ口上に過ぎない。
  248. 2015/04/12 (日) 08:55:59
    要は負けるの嫌だから俺に有利なルールにしろって言ってんだろ？
  249. 2015/04/12 (日) 11:33:17
    まぁアマチュアにもコロっと負けるようなソフトを電王戦に出すなよって話だろｗ
  250. 2015/04/12 (日) 12:26:49
    カワンゴの発言は矛盾しまくりだし、何の説明にもなってない。

    公平なルールが存在しないのなら、
    当然、今回の結果も「公正ではない」んだけど
    何が「大成功」なの？

    つか、ルールの話してんのに「結果」が大成功って何？
    出来レースだと暴露してるだけだよね。
  251. 2015/04/12 (日) 12:46:52
    >まぁアマチュアにもコロっと負けるようなソフトを電王戦に出すなよって話だろｗ

    プロ（笑）がやっても短い持ち時間で、とても全勝なんてできねーよ。
    疲れも出てくるなか、勝率9割もいければ御の字。

    AWAKEがたった1敗しかしなかったのは、
    人間では絶対不可能な奇跡的なレベルの話なんだか、
    いかに将棋に全くない興味のないど素人が
    プロ（笑）を擁護してるってはっきりわかんだね。
  252. 2015/04/12 (日) 13:20:11
    今回の最大の成果は「ハメ手」でしか
    勝てないってとはっきり公になった事だな。
    今まで「ハメ手じゃないもん」と言い張っていた
    連中の後ろ盾が完全になくなったのは大きい。

    あと、完全などっちらけでくだらん電王戦なんぞ
    続けられなくなったのも大きいな。
    カワンゴは続けると言っているが、もう完全に無理だからね。
  253. 2015/04/12 (日) 13:57:00
    多分プログラマー経験者は皆思ってると思うけど、
    弱点（仕様･･･バグともいう）に気づかれた時点で負けなんだよ。
  254. 2015/04/12 (日) 14:19:24
    >べつにあなたが出資して制限なしの対局を求めてもいいんですよ？

    寒い言い訳だなあ、それを引き受けないから問題なんだろうに。
    連盟は「予め」対局料7億と提示してるわけで、
    つまり、はっきりとやらないと以前から宣言しているんだよ。

    ※チェスレベルの世界的スーパーゲームならともかく、
    ここ日本ですら、どマイナーな将棋で7億円なんぞ、
    とてもとてもペイできないからね。
    （5円チョコを5万円で売っても売れないのと一緒）

    そもそもにして、大本営の「コンピューター将棋協会」が
    あからの最新版で勝負を挑んでも完全に無視してるらしいしね。
    論外だよ。
  255. 2015/04/12 (日) 14:24:18
    28角って元小レベルの棋力じゃ自分でデバッグできないもんなのかねえ。
  256. 2015/04/12 (日) 14:46:14
    334
    ほんとにもうね色々とねだね
    電波でも聞こえてるの？
  257. 2015/04/12 (日) 14:54:34
    ソフトはたぶん人間より強いという結論でOKです。
    だからもう構わないでください。
    殆どの将棋ファンはソフト相手の余興は終わりでいいと思ってると思う。
  258. 2015/04/12 (日) 14:59:01
    まー阿久津さんはカッコ良かったわ
    感想はそれだけ
  259. 2015/04/12 (日) 15:04:26
    今は人間同士でも事前研究（嵌め研究）で勝負が着くことが多いからね。
    事前研究で勝つことに何の違和感も不都合もないな。
  260. 2015/04/12 (日) 15:06:58
    ソフト擁護の人たちは何でプロ棋士の棋譜入力の件は常にスルーなの？
  261. 2015/04/12 (日) 15:09:18
    ※338
    いや、俺は今回の電王戦で初めて将棋に触れたぐらいの人間だから
    これまでずっと将棋をやってきた人よりは中立だと思うけどな

    例えばコンピュータチェスの時の対戦ルールと比べてみてみなよ
  262. 2015/04/12 (日) 16:32:27
    ※313
    俺も羽生ならハメないと思うね

    ※328
    ホント同意
    ソフト開発者はプロに敬意を払ってるが
    プロはソフト開発者に全く敬意を払わない
    それが電脳戦の本質だよね

    平岡の言うとおりこのルールは相当歪で大きなハンデになってるルール
    やねうらは賛成といいつつ、このルールが大きなハンデになってることは前提で話してるのがﾜﾛﾀ
    その時の川上の顔見てみたいわ
  263. 2015/04/12 (日) 16:57:27
    山本さんて前々回ソフト貸し出し拒否してなかった？
    記憶違いかな
  264. 2015/04/12 (日) 17:10:12
    ※322
    事実誤認甚だしいね
    もっとよく調べてからコメントしようね
  265. 2015/04/12 (日) 17:14:38
    そもそもにして、大本営の「コンピューター将棋協会」が
    あからの最新版で勝負を挑んでも完全に無視してるらしいしね。
    論外だよ。

    ↑
    普通に電王戦出たらよかったんじゃね？
    ていうか、町の将棋自慢が「たのもー」って来るのを無視するのは「門前払い」と呼ぶのだ。
  266. 2015/04/12 (日) 17:17:13
    345
    だが君はそのプロに6枚落ちでも勝てないだろう
  267. 2015/04/12 (日) 20:30:11
    ドワンゴの会長なんか言ってるけど、予想はしなかったのか？

    あ、いや。できなかったのか。
  268. 2015/04/16 (木) 02:18:18
    ※88
    じゃあ君が言ってることも自分の価値観をあてはめようとしてるってことになるね
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