巨瀬氏が主張するプロの存在意義について、記者から質問
記者
今日の対局についてですが、
再三、アマチュアが指した手をプロが指すのは残念だと発言しましたが、
アマチュアが指した手であれ、コンピュータの指した手であれ、
プロが盤上の最善手を追求するのは棋士の尊さでもあるようにと思うのですけれど、
なぜ、それが残念だと思われるのですか？
先程、プロの存在意義を脅かすという発言がありましたが、なぜプロの存在が脅かされるのでしょうか？
それが否定された時、棋士はどうあらねばならないのでしょうか？
巨瀬氏
いや、単純に今日の将棋を見て面白いのかと思ったのがまず一つある思います。
プロが勝たなければいけないのは確かなのですが、面白いと思ってもらわないと、
今後、将棋界が生き残っていくのは大変なんじゃないかと思っていて、
今日の指し方はそれを否定するような指し方だと思いました。
だから、それでプロの存在意義を否定すると発言しました。
将棋電王戦FINAL 第5局 阿久津主税八段 vs AWAKE
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199947253
-
165：名無し名人：2015/04/11(土) 19:03:42.65 ID:gjo0RqxS.net
-
記者の質問ぶっこんできたな
-
171：名無し名人：2015/04/11(土) 19:03:50.13 ID:2oOvCoIl.net
-
おっ巨瀬に突っ込み質問きたな
-
172：名無し名人：2015/04/11(土) 19:03:51.42 ID:gNy0tLz4.net
-
ちょっと恐いから質問しないでよｗ
-
180：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:06.32 ID:L14kPTxX.net
-
やめて差し上げろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
-
181：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:06.60 ID:Q8H5o/o0.net
-
やめろやめろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
-
184：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:10.83 ID:9iFyIHxv.net
-
投了しなきゃ面白かったかもしれないんだよなぁ
-
185：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:12.09 ID:n64ye0gg.net
-
おまえに責任はねえのかよ巨瀬よ
-
186：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:14.31 ID:gpDxz8Vq.net
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阿久津の言いたい事を質問したようなもんだな
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187：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:15.60 ID:qzOGAGY6.net
-
これはいいビーンボール質問ｗ
-
189：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:16.75 ID:oHKTsJul.net
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質問者も怒りの質問っぽいな
-
192：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:20.73 ID:fsY+D8tL.net
-
面白くないのはお前が投げたからじゃねーのかｗ
-
203：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:32.24 ID:pT3LkSgu.net
-
そりゃ面白くもなんともない将棋だったけど
責任はAWAKE側にあるだろ
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210：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:41.70 ID:X97F3lIJ.net
-
上からだなｗｗｗ巨瀬ｗｗ
今後の将棋界とかｗ
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217：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:48.81 ID:ZuVZQrou.net
-
投了が一番面白くなかったんだよねぇ・・・
-
221：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:52.77 ID:Gl8Dv7Ao.net
-
まさか記者会見の方が面白いとは
-
222：名無し名人：2015/04/11(土) 19:04:53.10 ID:nNcnN8DF.net
-
面白い面白くないを決めるのは観客だろｗ
なんで当事者が勝手に決めてるんだｗ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1428746124/
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くっそ面白かったわ
TAWAKEも投了しなきゃ面白かったのにな
阿久津がミスらないとも限らないのに
阿久津もあの手に誘導したからと言って絶対勝てるわけではないと言っていたし
そのハンデの上でどう戦うのか、が見ものだったのに
投了は冷めるわなぁ
てか、連盟もさすがにあの投了は止めろよ
二日制タイトルだって一日目で終わるのは避けるだろ
ほんとこれ
取材後記も最高だし、将棋界に必要な記者
真剣勝負ならルールが許す限り勝つためになんでもするべきだし、
だからこそ面白くなるんだよ。
人間が突けるような穴のあるソフトを作った方が悪いし、
そこで投了して面白さを提供することを放棄したのはどっちなのかと。
定期的に読ませるコラムを書くかな？（名前失念）
それって、真剣勝負なんですかね
俺が投了したのはお前のハメ手のせい
プロ棋士は面白い将棋を指さなければいけないのに（阿久津が先に気づいたことは知らないけど）
アマが使ったハメ手を使うお前が悪い
今日を楽しみにしてた大勢の人を無視して
なにが将棋界の未来だよ
勝ってたらもっと偉そうにプロ棋士批判してたろうな
阿久津が勝ってくれて本当に良かったわ
それはないわ
ニコ生でも投了前は超盛り上がってたんだよなぁ
ここからどうなるんだろ
このまま阿久津が活かして勝つのかな？それともコンピュータのあっと驚く手が出て逆転するのかな？とか沢山盛り上がる要素があったんだよなぁ
ほんこれ
ttp://www.mishimaga.com/isasaka-kouki/
普通に力勝負やっても人間のが不利なんだからむしろつまんなかっただろ。
開発者本人はプログラムの穴突かれて負けそうだから面白くなかったのかもしれないが、それでこんな始末になるんなら最初から出てくんな。
放送見ないで批判するのやめてもらっていいすかｗｗｗｗｗｗ
それなのに自分が面白くないから拗ねて投了とか・・・結局自分の価値観を観客にも押し付けてるだけじゃん
まぁ、こんなのと同じ陣営だったら蔑まれるだけだから当たり前なんだけど。
急に場をつないでくれた永瀬とかにも感謝すらなかったしな
あと謝罪とかもか
差がついた局面だからこそ見てる側は冷や冷やしたり楽しめたりしたと思うんだけどな
藤井はやはり偉大だ
TAWAKEだぞ
関係者にとって一番面白くないだろｗ
こんなに後味が悪い幕切れになるとは思わなかった。
やっぱり人間対人間がよっぽど楽しい。
将棋がＦ１みたいにＣＯＭ操作するようになったら絶対観戦者激減するよ。
この２つと謝罪を言えばそれだけで幾分かましになるのに言えないんだな
本音を抑えてこの程度の建前だったら高校生でも言えるのに、精神はそれ以下なんだな
自分の言いたいことでいっぱいいっぱいだっただろ？
そういう想像力の無さこそが非難の的になってるんだよ
色んな関係者を巻き込んだ公の場で、"中立視点を理解した上で"自分の心情(不満)を語れないと、然るべく批判されるよそりゃ
ただのポジショントークだし
たまにツイートが引用される高田さんとかめちゃくちゃ中立じゃん
まあこれさ、第三者から見ても誰でもわかることだよね
とてもじゃないが最終戦の最終戦を戦う器じゃなかった
21手という短手数にそれが全て表れている
そこから強靭な粘りで逆転する所とか最っ高に面白かったんだがなぁ
多分角と右桂の交換になりそうだけどそこからAWAKEがどう指すかめちゃくちゃ楽しみにしてる人も多かったろう
この現状において研究でソフトに穴があったら棋士側が避けるべしなんて無茶だよ
それこそ一方的にボロ負けになって「面白くない」将棋にならないのに必死なんだから
あの28角の後でAWAKEする可能性は0じゃなかったはず
その可能性を勝手に開発者自らが潰したのは失望したわ
だから天野は三段止まりだったんだなと思わせるね
自分の感情が原因の投了をごまかしてるよ
投了もやむなしってことかな
でもナメちゃんの60手もそうだけど注目されてる対局で早投げされるのは
見てる側としては面白いものではないよな
プロになり損ねた奴が偉そうに言うなら
教えてください
同情すべき点があれば許されるんだけどねー
今回はちょっと無理筋
まーな。将棋強い奴ほどそう思うだろうな
勝手に投了したから面白くない将棋になったんやで
棋力向上には役に立たないソフトなんやで
それをプロ棋士のせいにするのは的外れなんやで
闘いきる覚悟のないものは立つべきではなかったのかもしれない．
巨勢さんはＡＷＡＫＥが指している将棋を勝手に悲観して投げた
比較対照になりません
大多数は
＞そこからAWAKEがどう指すかめちゃくちゃ楽しみにしてる人も多かったろう
これを期待してたんだよなぁ
阿久津自身もあそこからひっくり返される事もあるってコメントしてたしな
まじで見たかったわ、面白かった将棋なのにな
実際阿久津vs永瀬も面白かったしな
で、終始俺は悪くない、嵌め手使った阿久津が悪いって壊れたラジオみたいに繰り返すだけじゃダメでしょどう考えても
ポカして負けたかもしれないのに
この後の将棋が興業としてちゃんと見たかった
もしかして一言も謝ってないのかこの人
いや阿久津には謝らないというなら筋が通っているから分かるけど
スタッフとか観客とか大勢関わってるじゃん……
助言したのは西尾さんだろうか？
今回勝ち越せたのは参謀の力も大きかったと思う。
「プロ棋士がハメ手を～」を4回言って
謝罪は一切なし
あれこそプロの将棋だった。
自分勝手に投げた巨勢には一生わからないかもな。
それは行方とAWAKEのどちらが正しいのでしょうか
謝るどころか終始キレッキレでしたわ
ハメ手を使ってでも勝ちに行くのがプロなんやで
アマチュアが奨励会一級まで行った奴にぐだぐだ言えないとも思うけどしょうがないことなんだろな
・逆ギレ投了で方々に迷惑をかけたのに謝罪なし 突発で場をつないだ森下藤井や永瀬に感謝もなし
一応大人の対応として､夕食休憩直前までは考えたでしょ
おかげでＢＳ放送が事故にならずにすんだ
全然違う
阿久津嫌いだったけどちょっと好きになった
ソフトを悪く言うなよ！
生みの親が少し残念な人間だっただけだろ！
この後の局面から学ぶことも多かっただろうに
それを放棄するのは成長することを放棄するのと同じだよ
納得できるということですね
人間は研究して対策してハメ手食らわないようにしてるんだよ。
そしてうっかりハマってしまう事もある。そこまで含めての真剣勝負だろうに。
強くなければ何も選べませんし、圧倒的に強ければ複数の要素を両立できるので、やはり実力をつけたいと思いました(豊島)
A級の棋士が半年準備した結果が力で捩じ伏せるんじゃなくて、アマチュアが見つけたハメ手のなぞりだったんだぞ。
対局前のワイ「ハメ手でもええから、勝ちにいかんかい！」
対局後のワイ「ホンマにハメてどないすんねん！！」
ってプロ棋士の全員が思ってそうだよね
思い通りにならなくて癇癪起こした様にしか見えない
別に放棄するのはいいとしてもねぇ
会見では逆ギレやつまらない将棋と言い訳だらけ
感謝や謝罪もなし
これじゃあねぇ・・・
せめてその後の対応が少しでもまともだったらなー
けど阿久津と永瀬の将棋、そちら ”は” よかった」ってコメントが実に痛快だったｗ
プロの研究って要はハメ手に誘導するのとハメ手を回避することじゃねーの？
負けたということですか
>力で捩じ伏せる
無理
魂抜けかけてたのにスイッチ入れなおして、軍曹との熱戦を見せてくれたあっくん。
それに引き換えあんたはなんだ、巨勢亮一くん。
あんたがぶち壊した舞台の上でプロが熱戦を見せてなお、
感謝もせずにその程度の恨み辛みを繰り返すだけか。がっかりだわ。
なにいってだこいつ
普通にプロ対プロでもハメ手はあるんだよなぁ・・・
続けてれば阿久津もAWAKEが勝ててたかもって言ってるくらいの
まだ序盤の段階で、さっさと投了したのはお前だろうが。
何が将棋の将来だ。
間違いなく過去のトラウマがフラッシュバックして
125の言うとおり癇癪起こして突発的に投了をしただけ。
ソフト対局より、人間同士が一番面白いということがよくわかりました。
いや、前からわかってたけど。
終盤正確無比のコンピュータ相手ならひっくり返される可能性なんて十分あるよなぁ・・・
決定的な差が生じても二転三転するのが将棋の見所であることは間違いない
つまり開発者の早すぎる投了が本対局をつまらないものにしたと言える
自分のしたことには目を瞑り、阿久津さんにばかりケチを付けるこの人を自分は認めたくない
藤井システム一号局は研究で編み出した壮大なハメ手だった訳だが
人間は戦意喪失することがある。それで投了はやむを得ない場合もある。
ただし、「やむを得ない場合もある」だけであって、「正しい」わけではない。
一方、ＣＯＭの長所の１つは絶対に戦意喪失しないこと。
その長所を開発者が勝手に潰したのが今回。
人間だから短手数で投げるのが許されて、ＣＯＭ（開発者）は許されないということではない。
開発者自らＣＯＭの長所を潰してしまって、お前はそれでも開発者なのかという話。
ただあんなところで勝手に投了選ぶのがおかしいだけで
なんでそんなことしたんだよって感じ
ただコンピュータが読みきれなかっただけだ
読みきれない手で負けることを力負けと言うんでないかい
潜ることから逃げ出した男の差だろ(3月のライオン読者
阿久津がハメ手で勝って賞賛されておしまい
あ，森下さんですか
こいつ巨勢亮一じゃね？
その一方がしかもセコンド判断で
一方的に破棄したのだから
もうあなたと指してくれる人なんて誰もいませんよ。
そういう人は一人で美学を貫けばよい。
棋理の追求は一人で出来ますからね
阿久津の堅守は見どころだったな。ハラハラしたわ。
羽生＞Ａ級棋士>阿久津＞ＡＷＡＫＥ
ってことでいいのか？
プロ棋士同士の対局でも、投了するのが礼儀って思ってた。
ＮＨＫ杯で、藤井九段が（たぶん丸山戦で）大ファンタして、
無条件に、あっという間に投了したときに、そう思った。
だから、パソコン側が投了したときに、さすが、偉い、立派と思った。
俺、おかしい？
昼食とか、おやつとか、アンケとか…
てんてーやウティのトークとか…
アレは痛快なハメ手だよな
穴熊に囲えば有利と思ったら囲う前に受け無しになっていたっていう
あの場で一番子供だったのはこせさんだったが桜井先生も大概だわｗｗｗ
タニーもちょっと困ってたぞ
一夜明けてフルボッコなのを見て、衝動的に・・とかやりそう
更なる後味の悪さがありそう
アベケンは五段
まあいつもんはどんな時でも笑顔ともっぱらの噂の人やからな
ニコファーレで観戦してたけどほんとこれは思った。
振り返り解説１時間×４だったら途中で帰ったかもしれない。
急遽エキシビジョンを開催してくれた運営の皆様に感謝（永瀬先生も）
実際に見てみるとめっちゃ哀れすなあ
奨励会の狭き門をくぐれなかったがゆえに生まれた闇を見た気がするぜ
投了したのはＣＯＭではなく人
将棋会館を追われた日から、ずっと嫌いのままなのかも
奨励会のガチ勝負からしばらく離れて、ちょっと好きになった気がしただけで
電王戦最終局というガチ勝負の場で再発しちゃったのかも
情報交換とデータベース蓄積はCOMの専売特許じゃないんだぜ。
人間だって日々情報収集して取り入れて進歩してるんだっつーの。
元々勝ち目のない分かり切った勝負に足を踏み入れたのが間違い
これで世間は棋士＝コンピュータに負ける競技、ハメ技を使って勝って喜んでる人達、との認識が確定された
世間してみればそれ（ハメ手）の妥当性なんてこれっぽっちも関係ないからね
”ハメ技を使った”という事実だけが未来永劫棋士の格を下げ続けていく
それ言っちゃうとバージョンアップ禁止という対局規定が綻びちゃうな
良いよそういう言い訳は
そんな言い訳がまかり通るなら
初手から投了しまーすも成立するんだからな
結局人としての責任感、開発者としての責任感が一切ないからこうなったわけで
それをドワンゴのせいにするのはおかしいわ
ただ勝ちに行ったのは阿久津の方だったわけだが
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな
このコメが似合う書き込みは早々ないでwww
ホントコレ。
最初からわかりきってた。
ソフトへの協力は違う形でやればいいんだよ。
定期的に開発に立ち会うとかさ。
チェスもやってる囲碁もやってるからって仕方ないことだったんだろうけど。
もう絶対やらない方がいい。お互いの為だよ。違う形でソフトと共存すればいいじゃないか。
何かあればルールだ、貸し出しだ、バグだって言ってるし、
そういうレベルで色々言うなら最初から人とやりたいなんて言うな、おこがましい。
レベルひっく
色々ともんもんとする激情は何処かに吐き捨てないと
でも一つだけ言えるのは、きっと色々な考え方があるから素晴らしい^^ 自分にも考え方が合わない知人はいるけれども、考え方を変えてやろうとか思わず、むしろそのままで居て欲しかったり^^
「コンピュータとプロが勝負して何勝何敗でした」みたいなニュースが広く流れて、将棋に興味を持つきっかけを作る、というのが寄与する点やで
実際に電王戦初めてからファンの数は増えてるし一般紙での特集を見かける回数も増えた
昔からのファンのストレスは溜まるけどな
※123
阿久津の言う「３日で知った」の真実を突き詰めれば、対アマ戦で指された時期以前に知っていたか否かを疑うより、それを知った経緯・手段(にとどまらず対策全般)の方が、恐らくリアルな問題点だよ
プロ並の棋力があれば全勝できたと言った磯崎ですら、野暮な指摘として言わなかったこととして、協力者の尽力がある
性善説に支えられた将棋において、通常想定されてないこと
中立的な視点を持っていて並の論理的思考力があれば、実際にアマで先に指されたから〜なんてどうでもよく、本来こっちのほうが問題提起され得るだろうことを想像できる
いや、だからさ
投了した理由があんたの書いた理由じゃなくて
独りよがりだからコレだけ非難されてるんだよ
だから今は
「多くの人が力を合わせたタイトルイベントを台無しにするとはけしからん」
みたいな感じで非難の風向きが変わってる。
意見の割れる将棋観の問題では無く、社会人的な筋論から見れば、
謝罪が無い件も含めて完全な悪手だからね。
サッカーの代表戦のファン層が最低（サッカー知らんやろ）レベルなのと一緒だな
でもこの掲示板見ると電王戦はそういう知らない層にリーチできてるなというのはわかる
イグノーベルでいいんじゃね？」
とはいっても開発者も情報交換はしてるだろうし
複数人で共同開発してるケースもあるんだから
プロ側も複数人で協力して対策を考えてもいいんじゃね
あくまで思い出王手といった明らかに変な王手はやめて欲しいって話なわけで
個人的には平岡さんのそれも含めてソフトなので、大きな舞台で見て欲しいって意見に賛同するんだけどね
そうなんだよねぇ。
過去をなぞるのは人間でもあるわけだけど、延々となぞってるわけじゃない。
ソフトは形にはまってれば確実に読みきることは出来るけど、柔軟さは無く応用も利かないので
相手の調子が悪いなとか時間攻めしてやろうとかってこともなければ
相手を混乱させるような予想を裏切る手を出すわけじゃない。
人間はその反対のことが出来る、と。
ソフトの将棋が自分にとって面白くないのはこのせいかも。
電王戦はこれで終わりなんでしょ？
人間は人間
CPUはCPUで戦ったほうがいいとハッキリわかったわな
そして
どっちの勝負に魅力があるのかは言うまでもないと思うし
「おっ」
と声を上げた。突然の投了に心から驚いている様子だ。そしてすぐに巨勢に向かって、
この将棋は難解なまままだまだ続くはずであったろう、そして自分のほうの形勢が
少し悪かったという意味のことを、かなり強い口調で指摘した。
山崎もすぐさま言葉を返したが、羽生の口調と表情は厳しいままだった。
そのうえあの記者会見だろ？ソフトのイメージがどんどん悪くなる
それでいいと思う。
ソフトはソフト同士で開発を進めればいいと思う。
永瀬対阿久津が観れたのが一番の収穫。
森内と藤井でもやって欲しかった。
それか永瀬＆阿久津対森内＆藤井ペアとか。
こっちの方がよっぽど興味深い。
これでいいのか？
なんでこれから将棋に興味持ってくれるかもしれない人達の事は一切無視した発言を繰り返したんだ？
今日のニコ生やニュースでは棋譜見ても面白いか面白くないか分からない人達もたくさん観てたはずだぞ
俺だってあんなイベントの主役に放り込まれたらテンパるどころじゃねーわｗ
磯崎みたいな大人は最後まで対局して 「ほんとはあそこで投了したかった。プログラムのすきを突かれたハメ手はちょっと残念だがプログラムが悪いので改善したい」という。
今回はなんとも
多分集合してなかったのって、対局終了時点でまだ新幹線に乗ってたやねうらだと思うぞ
社会に出したらダメだ
書くに決まってる。仕事だからね
遣り様は色々ある（前例も色々ある）から何とか読み物レベルにはなるだろう
今回の対局って名人戦よりも人、金共にかかっててとくに人なんて数百人はかかってるのにそれを台無しにした償いはとらなきゃいけないよな
改変するなら最後までちゃんとやれw
最後だけ改変しないのが手筋なんやで？
投了の権利が与えられてる人間がここで投了すると判断した以上の理由は追求するのは野暮だと思うからな
とはいえそれ以外はもう擁護のしようがない無様さだな
はっきり言ってしまえば人前にでてしゃべれるような人間ではなかったということか
今泉四段みたいに社会経験を積んでおけば変わったかもしれない
チーム戦で勝ち越すか負け越すかという点が重要ではない（だろう）
というところから、そもそもフェアじゃない
タイトルホルダー級以外の個性豊かな棋士の、ライト層に対する知名度が上がったのは良かったね
この点は確実に将棋界にプラスだったと思う
電王戦はその役割を終えたといってもいいだろう
お疲れ様でした
第４回でプロ側で一番損したのは稲葉だろうなあ……
6時間以上冷却時間あったのに夕方のあの時間でまだ言うとは思わんかった
序盤の変化をハメ手と呼び、それに毎回引っかかるなら、それは大局観がおかしいと言うことで、人間であれば弱いの一言で片付く事なんだけどな。
そのあたりは、今後の開発の課題になるでしょうね。ハメられるような穴があるのにそこを埋めず、たまたまそれ以外の時だけ強いと言うのを是とするなら、コンピュータ将棋の存在意義が問われる事になるでしょうし。
それが今日一番のマジックだわ。
「エキシビジョンマッチを引き受けてくださった阿久津先生、永瀬先生ありがとうございました」
「このような単純なハメ手に引っ掛かってしまうのが現状ではＡＷＡＫＥの限界です」
「改良を重ねたいと思います」
こういう普通の対応をすれば終わってた話ですね
裏を返せば人間じゃないからしょうがないってこと
他の開発者も、敗勢でもソフトは最後まで指しますって言ってたのに
最後まで指させればいいんだよ
改めて塚田は立派だった。団体戦でなければ投げていた。と言ってたのを思い出す
あの将棋は無茶苦茶辛かったんだろうな
結局プログラマはマスコミやスポンサーとの接し方なんて訓練されてないし、言いたい放題言ったらどうなるかも知らない。
ああいう公的な付き合いのど素人が、多数のスポンサーがつくイベントに顔出しして色々発言したら、いずれ取り返しのつかない失態をしでかすってことなんだよな・・・
米長なら、同じハメ手を使って勝つ気満々な気がする。
中原なら、知っていても、使わなかった気がする。
加藤なら、そもそもハメ手の存在に気づかない気がする。
藤井は使わない気がする（本音は使いたい）。
羽生は使わない気がする（本音で使いたくない）。
阿久津は使った。本音は使いたくなかったと思う。
いろんなタイプがある。
ぐうの音も出ない正論だな
何か月もかけて準備してきた阿久津さんの努力を少しでも無駄にしてやろうというような、
どす黒い魂胆が浮かんで反射的に投了したように俺には思えた
何にせよあのタイミングの投了が興行的には一番の疑問手だったと思う
その後を指して勝ち抜き森内が名局と讃える熱戦を繰り広げ感想戦での笑顔
突然の無茶ぶりから見事な勝負をして｢やっぱり将棋は楽しい｣という笑顔
人生って残酷と思うな
面白くない？
独り善がりな開発者の癇癪でぶち壊しだよ
それで全てのスポンサースタッフ観客が納得してくれればいいね
権利の行使には責任が伴うことを忘れてはいけない
面白いｗ
個人的には羽生さんは使うと思う
どういう舞台かにもよるけど
羽生さんなら、複数のハメ手というかコンピューターの穴を見つけて
どの穴が一番確率が高く、そして棋譜としても良いものになるかということも考えた上て使う気がする
将棋ファンに限らずだろw
お前もだろw
開発者側は何の損も無いし、勝ち負けに拘ってないとか言える。
だったらソフト側こそ最後まで指し続けて、
あとで対局を振り返る時に、
「ここは痛かった」とか「この手でソフトが混乱するのを読まれちゃった」とか
そうやって和やかにやりゃぁいいものを、
堅苦しく、人間対人工知能、どちらが世界を征服するかみたいになってるからおかしくなる。
※258
生身の人間と付き合うことって本当に大事ですよね。本当にそれは思った。
面倒でも人と付き合って、どう仲良くしたり、どうやって問題を避けたりするかとかって
人工知能にはできないことだし、ソフト開発もいいけど外に出なさいよって思ったわ。
言っちゃ悪いが中堅の棋士に寝技でドローにされたのが耐えられなくて
あの人もあんな風になっちゃったのでは・・・
あの局面、将棋としては全く互角
ただソフト…ボナンザベース…の特徴として、徐々に悪くなってく展開なだけ
それでも、人間がミスすれば逆転はありえた
21手投了は、将棋的にもソフト的にもありえない。アマ高段者が同じことして負けた棋譜もあるんだ
だけど、その届かない片思いを大衆の前で手前勝手に爆発させても、周囲の納得なんて得られないし、
届くことのない片思いは永久に届かないままだよ…
それでも同情を禁じえない。
他のソフトとの、彼に似合う華々しい再戦の場を用意してあげてほしい。
まぁこれもかなりの負担になるから本人が望むならだけど。
羽生さんならシレッとハメ手を繰り出しつつ「あの局面はまだ難しいと思ってました。ええ、ええ」だよ
うわー言いそうｗ
元奨の恨みがましい奴なんて散々見てるだろうし内心はだからお前はダメだったんだよくらいのものだろ
エキシビション後の感想戦が本当によかったからあそこで今日の記憶を止めておきたい
阿久津と永瀬には今季の活躍を期待
すごい分かるｗ
後から振り返って、中盤あたりで形勢が詰まった箇所があれば、そこについて、
「つまらない将棋にしてしまったなと思いました」
というところまで見えたｗ
www
目に浮かぶ
表に出しちゃいない人だったのかも
ていうかもう電王戦終わろう、初めて今日そう思った
アマ高段とプロを同列視しちゃプロがかわいそうってもんっしょ
阿久津相手ならこれ以上やっても無駄って判断で投了だったんじゃない
それ以外の意味もあるようだけど
そもそも ソフトの将棋自体つまらない
表舞台に出てきたこと自体が間違いで、場違い。
余計な争いを生むだけ。2度とやる必要は無い。
なにが労力ゼロだよ、A級闘いながらコンピュータ対策半年やってるのにひどすぎるだろこの言い草
で、勝ちを意識したタイミングを聞かれて「最後までよくわからなかったのですが、○○という手が見えてもしかしたらと思いました」で締めだな
『将棋の進歩に貢献したい』なんて言ってたけど、ホントか？
確かに本心なのかもしれないけど、『将棋界のために』ではなく、『自分自身のための』なんだろう。
奨励会で伸び悩んだ理由が判ったような気がしたね。
今泉さんは、自分の弱さと向き合ったんだ。
でも、この人は向き合うことすらできず、そこから逃げ出したんだ。
オレみたいに。
プロ棋士が自分の子供にプロを目指させないって言う意味が良くわかったわ
しれっと
将棋星人を甘く見てはいかんよｗ
それを生業とし、リスクを負って出場してきている棋士に失礼なんだよ。
1つの勝ち負けで食い扶持を得たり失ったりする、来年どうなるかわからない世界で生きてるのに。
こんな冷静じゃない奴がプロになれるわけが無いわ。
ＰＶは切り貼りだからある程度隠せた本音が、本番で溢れ出しただけでしょ
事前のインタビュー記事でも所々奇妙な箇所があった
一番違和感があったのが「ソフト開発して対ソフトや対人で勝つにつれてまた将棋が楽しくなった」
みたいに語ってた箇所。妙にリアルで、妙に違和感があった
それこそ「ソフトはもうプロより強いんじゃないか？いや強い」
みたいな感じになってるんだから、まだワンチャン逆転劇あるかもしれないと
期待してた人も多かったと思うよ
佐藤モテは研究し尽くした上で「これが一番のハメ手です」って自信満々に言いながら力将棋やってそう。
森内は研究し尽くした上に出現確率まで計算していろんなパターンのハメ手を準備してそう。
羽生は研究し尽くすんだけど、対局の場でも新しいハメ手を思いついてやってそう。
将棋にのめり込んでなくない？
奨励会三段にも届いてないでしょ？
奨励会は三段からが本当の地獄です
２手目△３二飛も△３二金も指してきた。
しっかり研究して、きっちり穴をつくだろうな。
という意図だったら全米が泣く
権利を行使して結果として負けたんだからそれで被るべき責任はとってるよ
というか、全てが納得するのが条件になんてなりえねーよｗ
おまえのそのトンチンカンな※が俺を納得させられない時点で自己矛盾に陥ってるんだぜ？ｗ
またわけわからん※するかもしれんけどおそらく納得しねーから相手しないけどｗ
×入玉
×角成らず
×振り飛車 ←ＮＥＷ！
巨勢さんの言う事に従うなら
ソフトとの対局は禁じ手だらけじゃないかｗ
状況を判断して適切（と考えられる）な手を打つのが人工知能じゃないのか？
西海枝さんも言ってたけど今のままではただの計算機だろｗ
誰の台詞か忘れたけど「奨励会二段までは才能に関係なく誰でも行ける」ってのは聞いたことがある
勿論正しい努力ができれば、という前提があるから一概には言えないと思うけど
逃げ出したことを自覚だけお前のほうが立派だと思うよ
こせさんは逃げ出したことすら認めてない人
あとはなんとなくそれをコピーしてるだけで、そんなに理解してるわけじゃないんだよ
それはスポーツとか学問でも同じで、最初に理論を立てる人はいるんだけど
あとからそれを使ってる人はそれを理解して使ってるわけじゃない
もし本当の意味でプロ棋士を超えたいなら、詰まんないこと言ってないで
すべてのボードゲームの歴史を終わらせる理論を提唱してみればいいんだよ
それができない以上誰かのコピーでしかないやつに人工知能の未来なんて語れない
今後の将棋界も生き残っていけるだろ
誰もが思いついて定型すぎて言うのをためらってたんやでソレ
キョセに対する痛烈な批判だよな
運営と協力した連盟、久々に？グッジョブ！
そうだよね。
で、そこを突いたらハメテハメテとか美学だとか哲学だとか言い出すんだもん。おかしいよね。
だったら人と対戦しようなんて思うなって話。
そういう事に対応するようになってから出直して来いって話だわ。
その上ルールだとか貸し出しに関していちゃもんつける奴も居るし。
プロ棋士対コンピューターを
プロ棋士対アマチュア
にしてしまったよな
絶対諦めない自分のソフトを信じてやれんかったのかね
勝負にこだわらんと言うなら続けるべきだったんじゃないかな・・
ただただ自己承認だけを求めてる気がするよ
「ふっざけんな阿久津ぅぅぅぅ4ね4ね4ね4ね!!!!!!」って反応ばかり見かけるw
多くはないだけに異様さが際立つぜ。
たぶん組織にいたことないか、組織にいても馴染めないタイプ。
俺も最初はそう思ったよ。
でも会見でこいつの発言や態度で考えが変わった。
「頑張って頑張って、でもどうしても自分が届かなかったものは、美しいものであってほしい」っていう考えがあるのだろうと思った
捨てきれない未練とゆがんだ憧憬が感じられて悲しい
けど、でも、まあ、身勝手だよな。
米長の言う「つまらん将棋」を見たかった人も大勢いたはずだ
その「つまらん将棋」を指せてないからプロが負け越しているっていうのに
今日やっとその将棋が見れると思った矢先の出来事がこれだよ
あの投了だけは本当にあり得ませんわ去勢さんよ
電王戦最終局は阿久津八段が勝ち、3ー2で人間側の勝ちとなりました。
米長前会長の「観ている人がつまらないと感じる将棋になった時に人間が勝つ。
そうではない時は人間が負かされる。」というような趣旨の発言が思い出されました。
そっか、アウェイクに罪はないね、ごめんごめん
完全に米長の声で脳内再生される
この狭い六畳から広い大海原に出ないと。
今すぐにでも。
俺も泣いた・・・
少なくとも画面映ってる所で謝罪はなかった
会見で開発者がフォローいれまくって和ませようとするのに
この人の所で毎回くらーくなってまるでお通夜
画面外でもしかしたら謝ってるかもしれないが視聴者が感じるのは画面の中の開発者なので…
とりあえずこのやらかしでいくつか決まってた電王戦派生はほぼ白紙
いやあ良かったね将棋界の未来に貢献できたじゃないお先真っ暗かもよ開発者さんｗ
あれ見ちゃうと、やっぱソフトvs人って所詮余興なんだなって思う。
惜しい人を早くに亡くしてしまった
ホントこれはいい加減にしろ
一日楽しむつもりだったのに
エキシビジョンも盛り上がったとかいうけど
永瀬と阿久津でしょ。悪くないし良いけど
でもやっぱり藤井と森内呼んどいてこれかい
人としてありえない態度だったから、「もしや…」と考えなきゃならなくなるよね…
恐ろしいくらい米長の声が聞こえてくる
棋士もソフトもそれぞれ。互いに対棋士、対COMを出自としていない。
自分は基本的に棋士とApery君を応援するNHKかっぷ選手権者のファンだっ
てか連盟はKKSやるかもしれないから藤井先生を起用したんだろうか？
流石に深読みしすぎかな
しかしこれだけ序盤に強いといわれるソフトでも怪しい手が出てしまうんだな
もちろんプロ相手という条件つきだが
誰かひふみんバージョンでお願い。
恐ろしいほど米長の声と笑顔が脳内再生される
そして、多分、独りよがりになる奴は上には行けないんだろうなあ・・・悲しいな
そうではない時は人間が負かされる。」
↑これ凄いよね。ズバリその通りだもの。
自分は最初からソフト対人間の対局は面白いと思ったことが無いけれど、
今回米長さんの言う事が現実に起こったってことじゃないのかな。
もうこれでこういう戦いは十分よね。
ソフトはソフト同士で開発し合えばいいと思う。
いろんな場面で棋士やファンをサポートするツールとなればいいじゃないか。勝ち負けじゃなくてさ。
もう余計な争いごとは見たくない。
ただ興業としてそこそこ面白い
それでいいだろ
連盟やスポンサーやドワンゴ、デンソー…色んな人が関わっていいイベントにしようとしてたのに…
こんな子ども染みた行動のために台無しになってしまうなんて…
なんていうか悔しさすら感じる
もちろん盤外戦術などは（ドラマ性はあるけれど）論外だけど、阿久津八段は最短距離を目指しただけなので、今回はａｗａｋｅの力不足が出たということに尽きる。
そして、その不利をおしてどこまで食い下がれるかという面白さがあったはずなのに、それを台無しにしてしまったのは早すぎる投了ということじゃないのかな。
定跡をなぞっているからいいものの、定跡捨てて自力で考えさせると大分怪しくなる。
プロ相手に劣勢でじわじわ負けに向かっていくのが見てられなかったんだろう
単に批判はできないわ
子供じみた会見も言い様のない悲しみと空しさに満ち溢れてる
すごくみてはいけないものを見てしまった
今回のはアマでも再現可能やで
といってもそこから勝つのはアマ高段じゃないと厳しいけど
手が一直線の場合、俺みたいな低級でも20手くらいは読めるけど
ソフトは一直線なのがわからずに無駄読みしまくって20手読むから
ごく一部の手筋においてはアマでも読み勝つケースがあるんだろうな
名局 塚田VS Puellaα 森下VSツツカナ（リベ） 渡辺VSボナンザ
熱局 屋敷VSポナ 佐藤VSポナ サトシンVSポナ 船江VSツツカナ 永瀬 VS Selene 阿久津VS永瀬
良局 斉藤VS Apery 阿部vs習甦 稲葉VSやねうら王
並局 米長VSボンクラーズ 三浦VS GPS 村山VSポナンザ 森下VSツツカナ 菅井VS習甦
微妙 船江VSツツカナ（リベ） 菅井VS習甦（リベ）豊島VS YSS
駄局 阿久津VS Awake
永瀬君は本当に大人だよね。若いのにしっかりしてる。
受け答えもちゃんとしてるし。
西海枝さんもプログラマーの中では本当にまともで安心したし。
伊藤磯崎平岡で慣れたつもりだったが、本物は一味違う
阿久津ながせのすばらしい一戦
感想戦で本日初めて生き生きとした笑顔を見せた阿久津
そしてまた会見で最悪な空気に…
なんかもう本当に電王戦などやらんでいいと思ってしまったわ
塚田VS Puellaα は別に名局ではないだろ……
勿論駄局ではないんだけど、何と呼べばいいか難しいな
阿久津VS永瀬は電王戦扱いなのか？ｗ
電王戦通じて、米長は本当CP将棋を深く研究してたんだなと感じさせられた
「格好良く勝とうとしたり、気合を見せつけようとしたら大抵負ける」ってのもドンピシャ
ボンクラと戦った時は既に引退してたけど、電王戦出場した全棋士含めても棋戦実績はダントツだったし
やっぱり相手（CP）を知る眼力も半端無かったんだろうなと思う
ある意味棋士でCP将棋に一番通じているのは、今でも米長かも
ただし人間の執念を見せた点で熱局
ちょうど子供のころにですね、新聞で、Ａ級棋士のですね、あの観戦記を読みましてですね。
指す手がないといって、8段の棋士が投了したということが書いてありまして、
ふん、ほうほう、なるほど、良い手を指せば相手は応じられないのかと。
これはすごいな、と、いたく感動いたしました、はい。
その後、大山15世名人との十段戦でですね、私は、
7時間考えて、これは、という妙手を発見したんですね。
それに勝って、大山名人を破り、初めて十段を獲得いたしました。
それで、今でも、良い手を指せば、若手であってもまだまだ、
互角に戦えるぞと。気力をしっかりもって、現役で指すことができておりまして、
若手の振り飛車に対してもですね･･････」
司会「加藤先生、他の方のお話もありますので･･･」
加藤「ええ、ええ、ふふふ（笑）、はい。ですのでですね、手短にまとめますと。
えーと、プロがですね、真理を追究して指すというですね、その点は変わらないと思います。はい。もちろんですね、将棋はですね、とても奥深いですから、んふふ（笑）、
簡単に真理を追究できるわけではないですけれども、ええ、これから、
ソフトさんも、そういう点で、プロと同じように、真理にですね、えー」
司会「加藤先生、ありがとうございました」
欲しい！
自分とは違う価値観に対して今まで頭ごなしに偏見を持ったり反発したりしてごめんなさい
棋士、開発者、関係各位の皆様、
貴重な研究や技術など計り知れない労力を提供してくれてありがとうございました
見てるこっちが全方位に謝罪と感謝をしたくなってしまう結末だった
勝ったから「俺には関係ないしー」「ポナ強いしー」って感じだろｗ
村山ポナの手損構想は最善だったのかというのは普通に気になる
相横歩〜▲７七歩なんてレアすぎて公式戦で見られそうにないけど
誰かあの変化に踏み込んでくれないかな（対ジメイ戦とかでｗ）
同歩
なぜか怒りよりも悲しさを感じるんだよな
山本は勝った場合はポナンザ強いだろうとドヤ顔で、
仮に負けたらもっとポナンザ強くしないダメだと悔しがるだけだろうし（負けたところを見たことないから想像だけど）
まあよくも悪くも分かりやすい性格ではあるよね
電王戦で現れた将棋のいくつかはその後の公式戦でも出てきてる
期待してもいいと思うぞ
俺も同業者だけど、ほんとこれ
山本 一成@Ponanza@issei_y
皆さん色々思いがあると思います。
でも阿久津八段こそがもっとも”かっこ良く”戦いたかったはずです。
それでも勝つためにしたということを皆さん覚えておいてください。
今回の電王戦はコンピュータとは人間とはというのがよくでた印象です。
人類チームの皆さん勝利おめでとうございます！
山本 一成@Ponanza@issei_y
△28角戦法は将棋ウォーズのPonanzaに対して膨大な試行錯誤から産まれた手順だと思います。
そういう意味では無数の将棋ファンの力に今回は負けたという印象です。
「良い手を指せば相手は応じられない」は至言だな。
相手ではなく、自分を見ているところがいい。
羽生とか、こういう心境で戦っているんだろうな。
あくまで羽生さんへの道を閉ざさない柔軟な選択をしている
場数を踏んだだけの事はある
ponanza強いんで、大丈夫です!
投げたことを非難されてるのではなく、その後の態度が非難されているのですが
そりゃ山本は羽生さんと対局したいって毎度言ってるし
もう無理なのは分かってるだろうけど
評価関数役を務めたのは前年の旧ponanzaだぞ
旧ponaもやらない２８角対策をしてなかった自分の責任だろうがｗ
将棋に「この手を指すな」なんて無いんだよ
百歩譲って自分の指し手で「オレはこれはやらない」はその人のポリシーで良いが
"相手の指し手"について「これやるな」なんて聞いたことないわ
棋士はソフトより「強い」のか？
ただ一番強い人に勝ちたいってだけで
たぶん、将棋に命賭けた人間じゃなきゃ到達できない心境なのかもしれん。
俺らだって推測で言ってるだけ。
命賭けてたから許されるわけじゃないけど、負けた時の顔を背けてインタビューを受ける画は今まで見た何よりも異常さを感じた。
でも森内と藤井が解説でゲストに渡辺なので
チェックしてたのに…残念だわ
結局棋士はソフトより強いんですかー
そんな客観的に対戦を見られる人ではないと感じたけど
※430
結局ポナが優秀なだけでこの人将棋指しとしても開発者としても微妙なのね
態度？どこがわるかった？
このままだと負けるでも手が変えられないとパニック
終局後も自分が対局したと勘違いしてソフトの読み筋を解説できなかった
全部
ソフトの方が読みの部分では圧倒的に強いと思うよ
でも研究しまくれば絶対に勝てない相手ではないって感じなのかな
まだ欠点も沢山あるので、地道に改善していって
次はレベルの高い棋戦を見せられるよう頑張ります
適当に↑みたいなこと言っとけばいいのに。
プロの存在意義がうんたら、面白くならないと云々、とか余計な事言う神経が理解できない。
強い
ありがとう
>>451
なるほど
手続きをちゃんと踏んでプロトコルも守って挑戦してくるからな
巨勢さんみたいなのは自爆テロみたいなもんで最初処理すればあとは自滅するから相手は簡単
藤井先生の本だと一筋の歩なんて突く暇が無いように書いてあるけど、
どっかの定跡書に１５まで歩伸ばせって書いてあるの？
>ソフトの方が読みの部分では圧倒的に強い
当たり前だろ
コンピュータなんだからｗ
直後のインタビューでハメテガーも、まぁ頭に血が上ってるんだな、と理解できる
あそこから6時間くらい経ったインタビューで、まだ嵌め手云々言ってるのは明らかに異常
繰り返し繰り返し何度も何度も相手を侮辱する台詞をよく言えるよ
それだけなら理解できるのに・・・どうしてあんな記者会見になったんだろうね
＞阿久津がミスしなければAWAKEの勝ち。
＞阿久津がミスすればAWAKEの勝ち。
阿久津「」
二年前からずっとソフトはソフト同士でよろしくやってろと言ってたのに・・・
最後の最後でようやくそういう結論に収まって、めでたしめでたしってことか
プロは人生かけて職業として将棋やってて、電王戦で負けた時の喪失・脱力感はすごいと思うよ
ソフト側は気楽だろーけどさ
奨励会→プログラマー
社会性を身につける暇が無かったな
まだ若いからTS見なおして反省しろ
１０年位経てば分かるわ
藤井先生の本は、居飛車より「相対的に」堅い囲い（美濃）を組んで、自ら６～８筋を攻める手順が主体。
持久戦志向で（居飛車穴熊に対して）ハナから銀冠組むつもりなら、今回の手順は普通だということ。
普通の美濃から高美濃→銀冠と変化させると、途中で側面に隙ができるから注意、っていうのは藤井先生の本にも書いてあるでしょ？
で、居飛車が穴熊なら（端歩を受けないなら）歩は１五まで伸ばした方が有利に決まっている。
＞ソフト同士でやってろ
コンピュータ将棋協会からの挑戦状をその意気やよしといって受けたのは前会長なんで、
前会長に文句言うところかもね、それ
今日でラストでもうプロとの対局はないから対人のような対局を所望したんだろうね
プロ側の真剣さを見抜けず電王戦の大きさを見抜けずに指導対局を受けるような期待を抱いてた
それで逆上してこれまでのものすべて投げ捨てた 今日しかなかったからな
まったく共感できないわ
自分が見たくない相手の行動があったから投了ってどんだけわがままなのよ
美学なりポリシーを持つことは構わないが、相手にそれを強要するって人間として最低だと思うけどね
プロという幻想を勝手に作ってそれが自分の意に反したら怒るとか、自分勝手そのもの
廃れるよというのは最もだけどね
そこまでする必要は無いと思う
文句あるなら電王トーナメントで１位にならせなけりゃいいわけで、
逆に言えば１位だから大将になった。
運悪く棋力があるから角損したらまけるのわかっちゃって投了せざるをえなかった
角損したのが案の定ハメ手でプロに失望
だからこそのあの態度なら納得はできる（マネはしないが）
確かに天野さんが三段リーグ編入試験を体調が悪い中頑張ってたのは知ってるけど
電王戦という世間からも注目されていてめちゃくちゃ強いソフトとの戦いの大将の気持ちなんてわからないだろうな
２勝２敗で初めて棋士が勝ち越すかもしれないなかでの阿久津八段のプレッシャーなんか天野さんには一生感じれないだろう
確かに米長さんがコンピュータに今でも一番通じてるように思える。
「格好良く勝とうとしたり、気合を見せつけようとしたら大抵負ける」以外にも「人間が勝つ将棋は一手違いの攻防で手に汗握るとかそういうのは全くなくて、見ていて面白くない将棋」ともコメントしてたね。
不成に対応してないっていうことも書いてたし。
何で人を負かせようとしたいの？
そもそも将棋ソフトにそんな力を入れてるけど、目的は何なの？？？
何かほかの事に役立てるための通過地点として
将棋プログラムを開発してるのか。
阿久津さんごめんなさい。書き間違えました。
ソフトは、数手でだめにしてしまうような、いわゆる「ポカ」をいっさいしない。
一方で、電王戦でわかったのは、一直線の深い読みを要求される局面が出現すると、ソフトは人間にかなわない。
つまり強さの方向性が違うから、単純に比較できない。
「コンピュータと人間、どちらが数学の能力に優れてるか？」という質問と同じだと思う。
膨大な演算能力で証明された定理もある。人間の発想がなければ証明できない定理もある。
優劣は比較できない。
いつかは実現出来たかもしれないよね
それがいつになるのかまた羽生さんその人かは別としても
ただもうこの幕引きで将棋界もスポンサーもコンピューター将棋に関わりたいと思うような人はいなくなったんじゃないかな
ドワンゴはわからんけど興行にならなきゃ博打は打てないし今回の開発者のように投げるんじゃないかな
だからハメ手なんてプロvsプロでも散々やってるの
もっと言えばやねうら王vs稲葉もコンピュータ側のハメ手なんだよ
特にソフト会社に勤務して開発してる人は、名前を売らないとお金や会社の協力が得られない。
理系は世のため人のためなんて思ってる人は少数派だよ。自分が面白いからやってるだけ。
あとはどこかの誰かが勝手に役立てるだろってくらいにしか思ってない。
巨勢さんがプログラマとして働いてるのかどうか知らないけど、請負で色々な現場に行く自分としては、何時か何処かの現場で遭遇するんじゃないかって恐怖を感じた。
ここで聞いたって仕方ないんだから瀧澤さんにでも聞けばいいんじゃない
あと挑戦を受けた米長とかに。あ、故人か
憧れは理解とは一番遠い存在って言葉を思い出したわ
俺はこれを全て正しいと思っていないが、彼の場合は最後までプロに憧れてプロを理解できなかったんだね
私も同意見ですね。
早すぎる投了で他方に迷惑云々という方もいますが、投了がある以上、終局が早まるのは想定されることで、主催のドワンゴもそれであたふたするような企業ではないと思います。
投了したということよりもその後の言動の方が非難されているのでしょう。
毎週毎週どっかの大会に出てくる元奨の人ってなんかあるよね
言っちゃ悪いが１００万円チャレンジに毎週出てくるような人ってどっかヤバいところがある
スポンサーとか裏方さんや棋士への感謝の気持ちが出てこない事にびっくりする。
流暢に喋れなくても、言葉遣いが少し変でも、
感謝の気持ちって自然に出てこない？普通。
将棋云々よりその事にビックリする。
＞今後、将棋界が生き残っていくのは大変なんじゃないかと思っていて、
＞今日の指し方はそれを否定するような指し方だと思いました。
てめーが心配する事じゃねーよ
プロの存在意義は人間同士が対決すると言うことだと思う。
確かに人間vsCOMという中でプロの存在意義は？って思う人は多いだろう。
だけど実際どんな対局を見たいかと聞かれれば人間vs人間って答える人も多いんじゃないかな。
はっきり言って自分は人間vsCOMっていうのを見てもさほど面白いとは思わない。
もっと言うとCOMvsCOMの将棋なんて結果どのソフトが一番強いか程度しか興味はないし、内容を見たいとも思わない。
あくまでゲームの相手としか見てないからソフトの強さなんてもう十分自分じゃ適わない強さなんで、これ以上を望むわけでもない。
俺みたいな一般人にとってはすでにこれ以上の将棋ソフトの存在意義の方がないに等しい。
地方大会云々は分からんけど、俺が元奨の立場なら100万チャレンジは可能な限り出るぞｗｗ
生きるか死ぬかのサバイバルだ。
殺伐としてるよ。
それが悪いとは思わないけど、サバイバルだよ。
オレも負けるとチョー悔しいもん。
おまえは俺か
まさか明確にソフトいらねと思ってる人間が他にいるとは思ってなかったわ
それ一見いいこと言ってるように見えて、相手に対する敬意をまるで払ってない最悪な振る舞いだよね
まだ負けて悔しい、自分が作ったawakeが負ける場面を見たくなかったってほうが数倍マシ
△投了「工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工 ヽ(･ω･)/ｽﾞｺｰ」
たしかにこれが自然な駒組みだと主張する※もあるから詳しく知りたいね
１５の歩伸ばすのがこのハメ手のポイントだろうけどほんとに自然なんだろうか
15歩がエキシビジョンの方できっちり仕事してたから自分はありだと思った。
その後の会見がなければね
彼自身が君の意見を否定してるよ
お互いが真剣に全力で勝とうとするからでしょ？
つまりこの機械のおもちゃは「ショウギエンザンマッスィーン」としてはそれなりでも
「棋士として」プロのレベルには達してなかった
ただそれだけのこと
山口システムの概念は大駒を自分の王の近くに打たせて探査深さの向こうで取るってことじゃない？
アマのの話だよ＞天才（）の元奨崩れ
そうかな？
俺はこういう考えの人結構いると勝手に思ってた。
だって、もうこれ以上性能いいソフト出てきても俺たちに使い道ないじゃん。
ぶっちゃけソフトの研究って開発者の自己満足のためか、将棋以外の転用も考えてでしょ。
ソフト開発者がプロの存在意義はなんて問うのはお門違いだと思うわ。
巨勢の意見も筋が通ってるとおもったけどなぁ
具体的にどんな発言？
例えが面白すぎるw。なにそれww。
でもそれだと、複雑な思いを抱きながら、結局最後まで見ちゃうよねw
神の一手に憧れる人は多いよ、ヒカルの碁だってあるいみ一つのキーワード扱いだったし
米長も将棋連盟は最善手を追い求める集団みたいなこと言ってたし、
いわゆる神の一手－最善手－に心惹かれる者は多い。
俺も最善手を知りたいし、今日の会見の様子だと開発者の多くはそういう領域を目指してるようだった
プロ棋士との対局なんて、そういう周りのお膳立てがあって初めて成り立つのに、
立場をわきまえてなさが尋常じゃない
強いソフト作ればプロと戦えるのが当然とでも思ってるんだろか
それ聞いたら山本は怒るんじゃない？ 俺、一線に達しなかった開発者の作ったプログラムに負けたのって。
多分ポナに負けた村山とかも怒るかも
聴衆としてはヒューマンエラーあるかも？ないかも？みたいなのを見たかったね
絶対ダメとは言い切れないのが難しくしてるんだろうな
巨勢の意見って何？プロの存在価値うんぬんなら自分がプロになって持てばいいんじゃないの
こうあらねばならないと勝手な思い込みを他人に抱いてるやつに筋なんて通ってないと思うけど
まあ、面白い将棋させなかったら客はなれるよという意味にとらえると
一理あるんじゃないの
神ってのは実体がないから神でであり、その一手とは
それもまた実体のないもの、無限の可能性の比喩なんだよ。
つまりそのことを出そうとする事と
その答えを出せると思うのはまったく別の思想なんだよ
そういう意味でコンピューター将棋は神の領域には届かないものだと思う。
なぜなら、神の一手とは最善の一手を追求して指される、すべての一手の事だから。
と思った。
世界の中に自分しかいないの。だから棋士へのリスペクトもなければ自分勝手なふるまいをするのも当然っちゃ当然
投了が早いと質問されたけどその回答は間違いなく筋が通っていたし、
その流れでハメ手に対して苦言を呈するのもまあわからんでもない
ほぼ労力ゼロでハメ手をコピーして勝負に勝つトップ棋士と、その勝負に負ける潔い開発者
コレはないんじゃないの？天野君。
・労力ゼロ
・ハメ手をコピー
何を根拠にこんな事を言うのか。
労力ゼロ？お前は将棋やってた頃努力なんてしてなかったろｗ
ハメ手？プロを目指したこともある人間がアレをハメ手というとはｗ
コピーｗｗｗｗ？？？
阿久津さんの魅力を魅せつけたい的な
余裕があればそうしてたのかな阿久津さんは
三段じゃなく一級です・・・
いや、天野の事なんですが
それは完全に誤った考え方だと思うぞ
どうぶつ将棋は後手必勝が解析されてる
将棋でも解析が終われば常に最善手（神の一手）をいつでもさせるようになる
ただ、将棋の局面の莫大さからいえば人間がやるのは絶対無理で、
コンピュータでも現状無理。
ほんこれ
なんか勘違いしてる人多いよね
その面白い将棋も序盤で投了してちゃ生まれないよね。ここが矛盾
つまらなくなるような穴を放置していたのは自分でしょ、そこ突かれて面白くないという権利はないよ。2つめ
神の一手とやらも真剣に勝負をした上で偶然生まれる産物なんであって、今回のような身勝手な振る舞いはその対極にあるんじゃないかね
だから、それはまさに人間から見れば神の一手やん
「弱くても、同じ負け方をしないソフト」
これが究極だろ
将棋ファンが最終的に求めてるのは間違いなくそっちだよね
投了が早いのもそこに至る経緯も全て開発者の落ち度じゃん
自分の責任を相手に投げることを筋が通っているとは言いません
こんな奴がファンがどうたら言ってもねえｗ
あいつが表舞台に出てくることはもうないよ
それは結構前から言われているが全く実現してないんだよなあ
計算機にとっては、最適解じゃないものを演算するというのは相当ハードル高いんだろうな
強いだけのソフト（それこそアマ有段なんて瞬殺）はもうお腹いっぱいで必要ないんだけどねえ・・・
技術競争で月目指すのはもういいから
地球内で必要なことをしてくれみたいな
開発者と違ってプロはこれからも引退までイヤでも将棋と向き合っていくわけだから
磯崎と組んで何かできないもんかな
AWAKE開発者様は。
君って大した存在じゃないだろ。
甲子園決勝で「一回表に10点取られたから勝てません。帰ります」と
相手チームがいきなり試合放棄して帰ってしまい
取り残されたチームと満員の観客…これからどーしよ…。
みたいな寒い状況だったなあ。
社会に出るにあたっての心構えとか、他者に感謝をするとかごくごく当たり前のことも躾られないのか。
エリート様でも…
でも電王トーナメント決勝の将棋は間違いなく面白かったよね
間違った手を指しても咎めずCOMが力出しやすい局面作ってから勝負してほしいってことでしょ？
社会経験って必要だわ、こんなにも歪むなんて
親は躾たのだろうか
もう二度と表舞台に出てほしくない
将棋に関わるな、おまえが出るだけで将棋界の未来が暗くなる
大学の先生なんて経歴はエリートでも、
社会に出て働いたこともなく大学という狭い空間で研究一筋って人多いからね。
自分も一時期それに近い環境にいたけど、民間経験した先生と比べると基○外率高いし
学内の不祥事なんかもそういった人のほうが起こしてた。うちの学校もそうだったし
そもそも対ソフトになると途端に出てくる「ハメ手」という言葉の定義が良くわからんよなぁ・・・・
321にあるように、定跡外し、入玉、角成らず、振り飛車やられるとパニックするから
そこの所避けて、あくまで定跡通りにやって頂戴ってことなのかな？？
それじゃ意味無いよねぇ。。。最近だと羽生があまりやらない中飛車やって
おおおおおおってなったけど、ハメ手とかずるいなんて言われたわけじゃないし。
将棋のルール上何の問題も無いのに、嵌められたみたいな言い分だけ広まってなぁ。
今回は平岡磯崎と来て最後にコレだもん
完全に殺しに来てるとしか思えない
将棋に特にこだわりのなくて、純粋にプログラマーとしての色合いが強い人達は、プロ棋士とソフト開発者の軋轢にはあまり興味はないと思う。
ハメ手はコンピュータ将棋に限らずあるよ
鬼殺し・塚田スペシャル・早石田流三間飛車、これ全部ハメ手
逆にこの一件で覚醒したりしたら面白ね
ぶっちゃけ次の自分たちの餌場は囲碁だくらいに割り切ってるプログラマも居るだろうしな。
そういう人はさっさと将棋から去っていってほしいものだが
ソフトに無様に負けるところをお茶の間に晒して、
連盟の保身の時代は終わりましたと白旗を上げること以外に何があると？
如何にうまく躾けようとも身につかない奴はいるよ
大概そういう奴に限って言う言葉は「俺は悪くない」
ソースはうちの弟
永瀬との対局で勝って浄化されただろうと思ってる
永瀬があの状況でも一切緩めて指さない人間だということは分かってるだろうし
うん、それはわかるんだけど、
それをやると美学だ哲学だって言われるほど駄目な事なのかなってことなのよ。
だって相手を誘導するとか、弱点をとことん攻めるってこともハメるってことじゃないのか？
結果的にね。
戦法と呼ばれるものはハメ手だよな、受け方知らなきゃ爆散してしまう
プロでも同じ。でもそれを一々ハメ手なんて呼ばないだけで
本当に自分が100%悪くないケースって世の中ほとんどないのにねえ
まあ「自分より相手の方が悪い」ぐらいならたくさんあるけど
ぜっぜん勝てへんもん。
反則負けしたことへの自虐を交えながら話しつつも、自虐が行き過ぎて変な雰囲気にならないよう適度に抑制しているし、周囲への気遣いが滲み出ているがそれも押し付けがましくない
それでいて真面目なだけでなく多少の笑いも取ろうとしている
まさにお手本のようだった
＞連盟の保身の時代は終わりましたと白旗を上げること以外に何があると？
ソフト開発者側って基本このスタンスでやってると思う。
それが「正義」とか「盛り上げる」とか「普及」と勘違いしている。
連盟の保身とか、白旗って意味がわからない。
君らがただただ騒いで、誰かが負けるのを観たいだけ。
それがプロで生身の人間で成功者なら尚更飯が旨い状態。
そのフォローすら粉々に砕く件の開発者の美学（）
それ美学ちゃうただの子供のワガママや
だからこそ、勝ちにこだわったり感情的になったりする。ひどい場合には今回のようなトラブルを起こす。
将棋に特別に興味がないからこそ生じるプロ棋士とソフト開発者とのトラブルとは違うと思う。
弱っちの俺からすると大抵のものはハメ手に見えちゃうよ (´；ω；｀)
でも文句を言うのは筋違いって普通は分るはずなんだけどね
※638※638 お疲れ様です。
そしてその開発者の美学すら下回る棋士の美学()
勝ち負けだけにこだわるならじゃんけんでもやってろ
そのコメントどこに載ってる？読んでみたい
一級じゃ鬼将会も雇っちゃくれないだろうし・・・せめて有段
プロ棋士プギャーしたいだけしか興味がない
ただの感情論なんだから
読むというか、最後に全員集合した会見で最初に一人ずつコメントするシーンがあったけど
それを見た際の俺の個人的な感想だよ
教えてよ将棋ファンのみなさーん
お疲れ様
普通に最高にして最善の手だったけど？
巨大掲示板というか今ここで自演してるタイプやで
これだけ元気なら月曜から仕事できるだろｗ
戦略のみっともなさってどの部分を言ってるのかしら？
だよな、ああいうつまらないやり方を選択したことが事の始まりなわけだし
勝ちを優先してくそみたいな対局をするんだったら、プロ棋士なんてなんのために存在してんのって話だし
ほんと何様なの？ こいつら
ただ阿久津さんはそういう意見が出る事も覚悟でこの作戦を選んだ訳なんだよな。
誰も見ないぞ
ここまで振り切れてると、逆に笑えるｗ
ソフト側はその意気込みでやってるだろうね。
※683
ちょいちょいちょい、勘弁してくれよ。
26,27って結構な年齢だぞｗ勿論挽回するチャンスは幾らでもあるけれど、
若さゆえの・・なんて擁護できる年齢じゃないぞ。
中高生でももっとまともなというか、
周りの皆さんにありがとうって言葉は言えるぞｗ
それを言うなら羽生なんてもっと若いときに大舞台にたってるんだから
言い訳にもならんよ
今日の対局の感想で「おもしろい」って意見をひとつも見かけなかったぞ
面白くもないものをなんでみせられなきゃならないんだ？なんでわざわざそんな結果をまねく手を選ぶ？
棋士が棋士の存在意義を否定したんだよ
あそこで28角打はソフトがそう指すのが悪いんであって
阿久津が悪いわけでは無い
現に指し継いだ阿久津永瀬戦は面白かったし
>いいですか。これは勝負なのです。勝負なのです。負けてはいけないのです。だって『プロ棋士』なんですから。
>それで飯食ってるわけですから。
>だってプロだから。
だからこそ素晴らしい勝負を期待するわけじゃない？
こせさんの発言は自分の期待が裏切られたからでしょ(まぁいいすぎではあったが)
こせさんの態度はうらみじゃないんですよ、悲しみですよ
この日のためにあらゆる努力をしてきた、それがこんな結果になった
だからめちゃくちゃ悲しいし残念。途中で涙ぐんでたのもそういうことではないかな
だってお前の「面白い将棋」って
生身の人間で、プロとして生きる棋士が
ソフトにやられる姿を見る事でしょ？
生身の人間が不幸になったり、落ち込む姿を観て笑うのが目的だろ？
別に将棋じゃなくてもワイドショー見てればいいだろ。
そういう発想が子供じみてるって、まだ分からんの？
人間がきをつかわなきゃまともに指せない機械のおもちゃ相手に
そんなもんを期待してる奴が居るとしたら
そいつの頭が悪いだけ
十分やったし。
個人的にやりたい棋士がいたら、勝手に開発者にお願いしに行けばいい。
FINAL第５局を境に将棋やめると言い出したやつの気持ちがよくわかるよ
ドヤ顔で説教してるとこ悪いが
ここ１００コメの流れを見てそんな見当違いなこと言われても
現実とは？？？
どこに居るんだよそんな奴
ハムスターにボコられて止めたくなる気持ちはようっく分かる
中継記者がいってた
おっとろしいのお
中継記者が「現実を直視できない将棋コミュニティ」って言ったの？
自作自演かよwwwwww
コピペが多かったせいで根本を理解してなかったっぽいな
ああいう可能性があることを製作段階から分かってたら
分かってたところを突かれてしまった、解決する方法が思いつかなかった
っていうようなコメントになる気がする
コードかけるけどアルゴリズム組めない人は多いけどそういう類かね
しかし今回の発言は是としているならダブルスタンダードだし、非としているならプロに対する価値観の押し付けになる。
同じ将棋をしていながら土俵が違うんだから難しい話だ。
いい着眼点だと思
コピペソフトApery・Awake→「ハメテガー」
Selene→「ハメ手っていうけどそれはソフトが不完全なだけなんで」
やねうら→「ハメ手を2度と喰らわないソフトにすればいいだけなんで」
ポナ→「強いからなんでもいいです^^」
プログラマの資質・技量の差が如実に出ているといえる
もう、ソフトと絡む事ないやろ(山本さんは羽生さんとやるまで食い下がりそうだが)
あの作戦を選んだ以上全体に負けることが許されない阿久津のプレッシャーも相当なもんだし
感情のないソフトがどれだけ追いつけるかってのも面白い展開だったはず
貸出有りは良いとして、バグ修正さえ一切できないのは今回のような問題を引き起こす。
ハメ手のような問題のある穴は最小限修正可能とする。ただし修正した部分を公開して修正版を棋士に提供という形にしたらいいのかと。
それで棋士側には継ぎ盤有りででバランスを取るという方向で戦えたらいいじゃないだろうか？
レベルの高い棋譜を作ると言う意味ではそちらの方が良い。
いずれにせよ反則でないのにプロを批判するのは良くない。
残念なことに電王戦は今年で終わりだが、今後につなげるためにも非難ではなく建設的な意見が欲しかった。
ところで継ぎ盤使ったら棋士ってどのくらいレートが上がるんだろう？
面白さってのはそれぞれの局面で色んな考えで色んな手が指されるから面白いんだと思うんだよなぁ
人間相手ならプロは見て面白い将棋を指すべきという言い分も分かるし、実際見てて面白いと思う
でも、それを対CPUでも求めるなら、今みたいなプログラムじゃなく人間の思考に近い物を用意すべきだと思うね
やねうらが言ってたような同じ負け方をしないみたいな
今みたいなコンセプトのCPU相手にお前プロなんだからハメ手に引っかかる弱点あるけどそこは見逃して面白い将棋指せよってのはちょっとね･･･
むしろ今回みたいに最初にCPUがハメ手に引っかかっちゃったけどそこからどう指すのかってのが見てて面白い将棋だったんじゃないかな
当のCPU開発者としては面白くなかったんだろうが
なんであんな申し訳なさそうな顔してるの？
勝負なんだろ?やましいことがないなら、うれしそうにしろよ
本人が勝利に胸をはれてないのに周りがやたら擁護するもんだから不自然になってる
修羅の道ってことは、地獄ってことだ
わかってしまった
28角以外にもいろいろあるみたいだし
第三回のやつは研究不足だったんだな
頑張ってないです
プログラム上の欠点を突くのはどんなゲームでも当たり前。
プロほどそのゲームをやりこんで穴を見つけるもんでしょ。
それをやられたからといって、対戦相手を批判するっておかしいよ。
休日だからって頑張って書きすぎ
ただ、プロがコンピュータに勝てることが
「継続的な金稼ぎ」に必要であるという理由が分からないので、
さらに説明してくれ。
コンピュータは少なくとも一定の条件下ではプロより強い、
ってのは明白だとおもうけど（電王戦を通じて明らかになった、としても良い）、
そのせいで競技人口が減ったりしてるって話は聞かない。チェスも同様。
根本的なことで今の思考ルーチンのCOM相手の将棋って見てても面白くないよ。
電脳戦自体が将棋の内容とかより、プロ対COMのコンセプトに興味を惹かれたってだけでしょう。
これを続けても早々に飽きが来て終わりで、やっぱ人同士の将棋が面白いってことになるんじゃないかな。
見てて面白いってのは勝ち負けだけじゃない部分が大きいし、それを今のCOMには表現できないんだわ。
あくまで個人的な意見だけど対COMの将棋でプロの存在意義なんて問うても無駄だと思う。
そもそも今の開発方針が面白い将棋なんて目指してるのかどうか聞いてみたい所だな。
自分はひたすら勝ち目指すプログラム出してきて、お前はプロだから面白い将棋指せよなんて言ってたらひどい言い掛かりだ。
まったくその通りだな。でもなぜかプロにはやたらと求めるんだよなプロでない人が
CPUの想定してないことをするなというなら、新しい戦法を編み出しても受けられないからダメ
今回のような特定条件下でアルゴリズムがおかしくなる手もダメー。どうやって勝てばいいのかさっぱり分らん
でもプロなんだから面白い将棋指せよ！
笑っちゃうわ
それがプログラマーとして研究者として一流ってことでしょ
ボナンザ自体も完全オリジナルってわけじゃないけど、
少なくともライブラリ落としてきてくっ付けただけじゃないし
オリジナルで考えてる部分もある
それができない以上将棋ソフトとか関係なくプログラマーとして二流
田中寅彦を父に持ち、自らもプロを目指したが果たせなかった。
今は裏方として頑張ってる。
少なくともプロを負かしてやろうとか、
プロに美学だ哲学だーなどとは言わない。
おしまいおしまい
ソフト開発者はまた別の飯の種でも見つけてくださいな
残りの3名はアマチュアさ
一生のお願いですので、ソフト開発者はソフト開発者同士で遊んでください。
ハメ手無しで乳くり合えばいいじゃない。
面白い将棋になるのかー( ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
さすが元1級の言葉には重みがあるぜ。
なんか全体的にずれてるなお前ｗ
何そんなにムキになってるの？？？
俺の最強ソフトと対戦して参考にさせてやるってスタンスなんかね。この押し付けがましさは
それなら対戦って形を取る必要もなさそうだけど
※769
本当対照的だったな
ブチキレてもおかしくない場面でも大人として振舞った
お前に言われたくはないわ。
ソフト作れない奴は黙ってろ的発言は的外れとしか言い様がない。
挙句の果てにお前は何か作り出せるのかとか。
論点ズレまくり。
少し太陽の光浴びた方がいいぞ。
だったらお前がAWAKE並みのソフト開発したら？
色々わかってんだろ？
確かに一括りは違うな、すまんよ
将棋ファンなら普通に普段は人間の対局を見て楽しんでいるわけなんだが。
少なくとも将棋ファンではないな
将棋ファン名乗るなら棋士だけに興味持つのではなく斬新な戦法に興味持ったり仕掛けのタイミングは成立するかとかそういった疑問は持つべきだと思う
じゃ何ｗ
んじゃ、ソフト厨とは？
するどいね
じゃ阿久津に良くやったとねぎらう人は将棋ファン失格ってこと？
だってハメ手なんでしょう？
ていうかさ、斬新な戦法とか仕掛けのタイミング変えればお給料上がるって世界じゃないんだがなあ・・・
機械の数値だけに一喜一憂してるだけの人はちょっとアレって思うけど。
彼らも生活かかってるわけだからねぇ。
勿論そういう楽しみにも興味を持つって事は大切だし、ワクワクするけどね。
相手がソフトの場合はそんなこと言ってられないって言うのが本音じゃないのかねー
ああ、ごめん逆逆。
将棋ファンじゃないのはソフト厨の方
まさにそれ。
ダジャレ機能とか、隣の対局ガン見機能とかつけてくれ。
全部同意
もう西海枝さんと永瀬さんが組んで完全新規の将棋ソフト開発すりゃ良いのにと思うよｗ
でも勝負である以上相手への尊敬と配慮がないとな。相手あって成り立つこと忘れちゃいかんよ
早すぎる投了にしてもコメントにしても今回はあまりにもそれが無さ過ぎた
団体戦として、そして今まで連敗してきた1〜3戦の後のFINALの最後として
あの場、あの状況で
ただ単にいい棋譜を残そうとするためだけに対局することが
それで負けのリスクをでかくすることが
これからずっとプロとして飯を食っていく(将棋で商売する)人の選択として
最善の選択か？ということ
あの一局だけいい勝負をして終われればいいというのはその場その限りの発想で
プロとしてこれから続ける以上
団体戦で一度も勝てなかったという結果が後に残すより
ここで勝ったという事実が何より優先されるし、それが求められたのだろう、ということ
今回の事件でプロを尊敬する人は減ったから痛み分けだな。
あのままやって負けてたら目も当てられない。投了してくれてホッとしてるでしょ。
個人的には、棋理を追求しないソフトの利用や対局をプロがするのはつまらないと感じる。
これは好き嫌いだからいろいろあっていいと思うけどね。
投了も問題ないし、第１局で最後まで指したのも問題ない。
３回は７０万
今回は３８万
という数字出してるから続けても未来はない状況だからこういう終わりでいいんじゃない
え？そういう統計が出たの？ソース教えてくれ。
※818
あら、随分来場者減ったんだね。
あそこで投げるというのは理解できるんだろうか？
同情とかそういうのを抜きにして。
序盤だったからまだ面白くなったと思うんだけど。
ソフトの強みは体調とか疲れとか感じずに、最善を読み続けられること、
人間の弱みは日によってムラが出たりする事もあるし、ミスをする事も必ずあるという部分なわけで、
両者の長所短所が真逆であるんだから、
もう少し見てみたいと開発者は思わないんだろうかの？
ハメ手九段はそういう展開をねらったんでしょ
えー、あんな序盤で？？？
その程度のソフトってことでいいの？？
棋士の美学なんぞを信じる前にAWAKEを信じてやれよ・・・
分野が違うんでなんとも言えないんだけど
開発したシステムが不具合出したらそこでキレ気味に止めることはあるから理解出来るよ。
その場から逃げ出したいって気持ちも理解できる、誰かのせいにしたいってのもわかる。
ただ、想定外の動作だけど想定内の結果に収まったからOKって場合もあるんで、本番環境やそれに準ずる環境なら止めない。後で検証と修正はするけど。
この場合、もし自分が出てたなら平岡さんのように頭金まで放置だろうな、100%負けた訳じゃないし。
はや投げした人が悪いだろう
1000行くんじゃね
新記録か？
でも彼は自分は棋士ではなくソフト屋だと分かっていなかったからな
まともに指したとしても前回の７２万を越える結果にはならんかったと思うぞ
どれくらいかは意見が分かれるけど。
タイムシフトで後から見ても来場者数増えるわけだし
2年前、1年前からずっと視聴できる放送と昨日終わったばかりの放送を比べるのは
まだ早いんじゃないかなぁ
ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-539.html
応酬にはなってないね。
一方的に批判しているだけ。
投げるにしたってタイミングがあるし、謝罪の一言もないってどういうことよ
※839はわざわざ「あくつと親交のあるプロ棋士」のツイートとして引用しているあたり、
＞あの角打ちは盤上最悪レベルの手で、反則に等しい。
これを阿久津批判を受け取ってそう。指したのはAWAKEだってことがわかってなさそう。
阿久津どうこう言って引用して意味があるとしたらこの後のツイートだろ。
結局プロ棋士側が勝ったけど、なんかゲームの攻略法を探して勝ったようなもので、実力で勝ったとは言いにくい。将棋の本質とはかけ離れたものだったけど、勝たなきゃいけない意識を持って出場棋士が対局に臨んでいたのはよかった。
橋本 崇載 @shogibar84 · 3時間前
見て面白いかはファンが決めること。楽しんで満足してもらえたならよいのだが、昨日の対局を楽しみにして有料会員登録をしたのに、ああいうことになってガッカリした方がいないか、将棋がつまらないものだと思われないかというのは、とても心配です。
研究されて対策確立されたから嵌め手じゃなくなっただけ
なら入玉も禁止にしなきゃな
あと何かある？
未来を考えるなら後者ととるべきだけど
ハッシーは所詮機械ってスタンスなんだろうな
後者と取るなら阿久津さんはとても意義ある将棋を指したと思う
28角打しちゃうのは単に詰むのを読めてないから
それは棋力の問題であって、プログラムにミスがあるわけでは無い
え、そんなの将棋ファンじゃないって?
ふえええぇそんなぁ。
読めないだけって話であって。
読めないのをバグといって、それを攻めたらハメ手とかちょっとおかしくない？
勝ちに持っていく為の手ってのは、結果的に全てハメ手じゃないの？
ソフトが出てくるとハメ手って言葉が飛び交うんだけど、おかしくない？？？？？？？
28角は普通打たないのかもしれないけど、打ってはいけないなんてルールは無いよね？
これだと新しい戦型が出てきたら、それもハメ手だって見つけた人を責めるの？
予想外の手を打たれたら、投了して帰るの？橋本は。
批判されたらそれですか。同情も出来倍ない
※861宛てですね
正論かどうかは賛否両論ですし
それを正論だと振りかざすならかなり危険な考えだぞ
場をぶっこわすような物言いと、はや投げはやめていただけませんかね
あの阿久津こそがAWAKEなのだと気づけるといいが。
やだ俺かっこいい。
技術や知識は、やっぱり人に喜んでもらうためにあるわけで、技術者が自分の能力を誇示するのに技術を利用したり、技術をもってして、冷徹な論理に人を隷属させるようなことが目的化しちゃいけない。
技術に触れるきっかけは、自分が楽しかったから、でいいんだけど、その先は、誰をどれだけ喜ばせられるかを常に意識しながら進んでいかないと。
それができなかったのは、単に自分の技術力が足りなかったからで、誰を責めることもできない、技術者が克服すべきこと。
同業として、自戒を込めて。
素晴らしい。まさに正論だ。
伊藤さんのブログに貼り付けてきていい？
ただ後日でもいいから阿久津さんと永瀬さん運営には一言くらいお詫びと感謝述べてほしい
訊いて良ければ、今泉さんに巨勢さん、天野さんのツイートについて意見を求めたい。
第1回電王トーナメントのタイムシフト 34分あたりから
自己紹介どうぞで 「えっ、うっあ・・・ 」みたいな感じになって、
奨励会の時に記録とってもらってたかも知れませんねと長岡さんが助け舟出したら、
「その時に棋譜の字のダメ出しをされました」とか言ってるわ。
大の大人が自己紹介もロクにできずに助け舟出された相手を否定するような発言してる。
将棋に対して負の感情が常にあるからそう言う言動になっちゃてるのかもしれない。
昨日の会見も含めて。
実際プロは２８角打たないだろうけど、級位者は打つかも。先まで読まないから。
もうそれでもいいような気がする
これ以上迷惑かけないうちにいなくなってくれて
ネットで批判することの重さに大勢が気づけるんだから
最後にやっと人間対人間になった。
ハメ手だ。
対戦相手にはそれを求めてるわけだし
俺はつまらない手も打つけど、お前は面白い手ばかり打て。これでは通らないよ
投了以前に、まず28角の時点で酷くつまらなくしてんだから
※925
＞阿久津八段がこれまで将棋に勝つためにしてきた努力以上にしましたか？
暗にしてないだろうという意味で言ってるんだろうが
何でそう思うのか分からん
プロ棋士でトップに立つのが難しいようにソフトの世界でトップに立つのも難しい
阿久津と同じように血のにじむような努力を長年続けてきたに決まってるだろ
そんな事も考えられないからプロ棋士とそのファンは相手に敬意を持ってないと言われるんだよ
いやいや電脳戦は形を変えてまだ続くと言ってたぞ
人間厨よ
震えて眠れ
負けた側に偉そうに発言する権利なし
開発の力不足。
負ける覚悟もないクセに土俵に上がるなよ。
AWAKEもまだやれる状態
視聴者も９割以上まだみたい状態
ダメだと思ってたのが開発者だけというのがもうね
何様なのだ 用意した舞台ぶっこわして
開発者は去り際の美学を持ち合わせてなかった。
常日頃から、開発者も棋士同様リスペクトせよと言ってるさなかにこれですわ
これでは自ら地位を落としてるとしか思えません
興行ぶっこわしておいて褒めるか
いかれすぎてるね
FB見てきたけど息子の行動すべてを手放しで大絶賛してたわ。
あと「投了は予定通りの行動です」との記述もある。これ如何に？
「徒手空拳で事前研究・ハメ手誘導を自重するプロ」、
この二者がぶつかり合い美しい棋譜を作り上げる(最後に俺らが勝つ)。それ以外の理想は認めない！
ハメ手でプロが勝つなんて見たくないでしょ！？そんなの面白くないでしょ！？価値ないでしょ！？
人間ならそれくらいわかるよねぇぇぇぇ！？』
…こんなん話通じねえよ…やべぇよやべぇよ…
トラブル防止のため出入り禁止もやむを得ないですね
一部天使もいるけど
そうなんですよ。
プロの存在意義の問題提起をしたとか美学がなんなのとかはまたべつの問題。
興行勝手に終わらして、最初の記者質問でPC画面見ながらしゃっべったり、
全体の記者会見でも関係者に対する発言もなかった。
父親からすると奨励会やめて、自分の研究室に（コネで？）入れた息子が、世間の注目の的になってて、
舞い上がっちゃってるのかもしれんが。
電王戦において､棋士と開発者は対等である。故に投了も認められている。
棋士に美学を求めたが、開発者は負けの美学を持っていないように見えた。
美学を持っていないものが、美学を語る。しかも相手の美学のみ。どう考えてもおかしいでしょう。
たまに普通に受けることも知っててやったとしても、それはハメ手になるのかな。
家族や仲間からぜったい勝てといわれた状況で、もっとも勝ちに近い手順を選ばないとかありえないし、選ばず負けた場合、選ばなかった事を攻める議論が生まれるにきまってる。状況が分かってるのかと。
確かに阿久津さんが負けていれば、今ここはなぜ阿久津はハメ手を指さなかったのかで議論してたと思う。
そこまでなら親の擁護で済ませられるだろう
公費で息子を養うのも最悪
「あー、不具合出たのでここで中止。余った時間どうするって？俺は知らんがな」
とやらかしても大丈夫だったりするのだろうか？？
「お前の気持ちも分かる。でも大勢の人に迷惑がかかるからね。
あの場では自分を抑えて、終わってから意見を主張するべきだったよ」
と子を諭すのが親としての務めと思うのだが…。
あんな態度は自然と出ないと思われます
そこでAWAKEの開発をやらせてるんじゃないでしょうねぇ？
端っこに座って、他の研究者の邪魔をしなければ、
好きなことやってていいよ、みたいな。
定跡ってものも「なぞる」ってことなんじゃないの？
それとソフトは人間の棋士の棋譜を読み込ませてるわけでしょ？
何か過度なソフト擁護の人って、言ってる事が全部ブーメランなんだよなぁ。
返ってこない返せなかった方に勝負を面白く無くした原因がある。それを全部相手が悪いような言い方で恥ずかしくないのか未だに疑問。プロがアマの打ち方を真似しちゃいけないなんてルールも無い。プロって言葉に勝手な妄想押し付けてる開発者がほんと恥ずかしい。
対戦相手が人間じゃないんだからそれ相応の指し方をして当然。プロだのなんだの言う前にこの対局は面白い指し方しただろ。どう考えても人間相手に打たない場所にリアルの盤面で打ったんだから。
いろんな人が言ってるが将棋なんて１手目から既に今まで誰かが積み上げて来た攻略法を実践してるのにこんな時だけ何言ってんだか。