米長邦雄の至言　「つまらん将棋だなと思ってもらえればプロが勝つという、不思議な内容」 ～ 2ch名人

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米長邦雄の至言　「つまらん将棋だなと思ってもらえればプロが勝つという、不思議な内容」



24：名無し名人：2015/04/11(土) 14:16:32.83 ID:F1YQ163f.net
米長の至言を受け止めろ

つまらん将棋だなと思ってもらえればプロが勝つという、不思議な内容になると思う。
プロが自分を殺して、コンピュータの長所、弱点を知り尽くした上で指せるかどうかっていうことで。
格好いいとこ見せようとか、こういうふうにやろうとプロが考えたときには、プロが負けるときだと思うんですね。

来年、再来年どういうふうになっていくかということですけれども、この形態を続けていくとすれば、
コンピュータが強くなって人間を引き離すというよりも、コンピュータを研究するプロ棋士が頑張って、
逆に人間のほうが有利になってくるんだろうという気がしますね。
四段でも、羽生でも渡辺でも、プロ側の人選をどうしたから、タイトルを持っているから強いとか、四段だからダメとか、引退したから弱いとか、そういうレベルでなくてですね。
コンピュータをどこまで研究しているかどうかにかかっているのであって。
強い棋士が出たからプロが勝つというとうことではないのだろうと思うんですね。


55：名無し名人：2015/04/11(土) 14:19:02.55 ID:NtApo1zM.net
>>24
当たりすぎてて笑うわw
初めてすげーと思ったよあいつ


84：名無し名人：2015/04/11(土) 14:21:19.70 ID:AQRIUF2d.net
>>24
米長は最後まで見通してたんだな
それでこの興行に踏み切ったと・・・すごい人だわ


87：名無し名人：2015/04/11(土) 14:21:28.94 ID:Pf13fRCu.net
>>24
やはり凄い人だな


197：名無し名人：2015/04/11(土) 14:29:07.57 ID:20DdsRUg.net
>>24
前会長・・・やはり偉大な人だ


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[ 2015/04/12 00:55 ] 棋士 | CM(144) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/04/12 (日) 00:57:51
    棋譜と名言の中には生き続けてるな
  2. 2015/04/12 (日) 00:58:02
    人間としては色々ある人だったけど
    こういう先を見通す力は本当にすごかったんだな
  3. 2015/04/12 (日) 00:58:07
    予言者と言って良いな
    阿久津くんがかわいそうだ
    勝利を求められて最善を尽くしたのにあんなこと言われて
    俺は阿久津くんの選択を支持するよ
  4. 2015/04/12 (日) 01:02:44
    これ、間違ってるところないんじゃないか。
    すごいな。
  5. 2015/04/12 (日) 01:03:28
    米長はスタンド使いだった
  6. 2015/04/12 (日) 01:04:23
    米長の先見の明半端ないわ
    こういう眼力を将棋にも活かせたからこそ、永世棋聖や最年長名人にも就けたんだろうな
  7. 2015/04/12 (日) 01:04:46
    米長という人の幅の大きさだな
    こういう面の先見の明やそれを表現する力、大きなことを実現する実行力
    しかしこれは予言と言っていい
  8. 2015/04/12 (日) 01:07:15
    「われ敗れたり」大分前に買ってたから再度読んだけど、今読むと最初読んだ時とはまた別の意味で面白い。
    是非一度呼んでみることをお勧めする
  9. 2015/04/12 (日) 01:07:15
    天下獲った人の慧眼には、ただ敬服するしかない。
    その慧眼と金言の数々を生かしきれない我が身を振り返ると反省しかない…w
  10. 2015/04/12 (日) 01:07:54
    なんだかんだ言いつつも清濁引っくるめて人としての魅力が凄かったんだなあと感じさせられる
  11. 2015/04/12 (日) 01:08:44
    ただの面白じじいではなかった
  12. 2015/04/12 (日) 01:09:02
    棋士たるもの色々思う所あるのだろうけど、
    きちんと言葉を選択できる中村太地の安定感たるや
  13. 2015/04/12 (日) 01:10:05
    いつも疑問に思うんだが、ソフト開発者とかは「氏」を付けるのに、なんでプロ棋士は呼び捨てなん？
  14. 2015/04/12 (日) 01:10:30
    鳥肌たった･･･
  15. 2015/04/12 (日) 01:11:34
    盤面だけでなく、盤面に向かい合う対局者だけでなく、その向こう、さらにはもっと広い世界のことまで、これほどまで見事に先を読めるものなのか
    間違いなく偉大な人だ
    功罪について甲論乙駁あるだろうがこの人が居なければ将棋に出会えなかった

    あなたが読んだつまらない手は見事に勝利を呼びましたよと伝えたい
  16. 2015/04/12 (日) 01:12:31
    いままでチン長とか呼んでてすいませんでした！前会長様！！！
  17. 2015/04/12 (日) 01:12:33
    これは感嘆するしかない。
    去年までの結果を見たら『プロが負ける言い訳を言っていたのか』って誤解してしまいそうだが、今年の結果を見れば納得できる。
    考えようによっては阿久津さんはこの米永さんの言葉を実証して見せたわけだ。
  18. 2015/04/12 (日) 01:12:36
    ※17
    棋士は公人、開発者は一般人
  19. 2015/04/12 (日) 01:12:57
    米長さん亡くなるのが10年早かったな。
  20. 2015/04/12 (日) 01:16:06
    まぁソフトが弱いからハメられたわけだし元小は阿久津を責めるよりソフトを強くしてほしいねえ。
  21. 2015/04/12 (日) 01:19:14
    存命なら、と思ってしまうなあ。
  22. 2015/04/12 (日) 01:20:08
    米長のリベンジマッチ見たかった
  23. 2015/04/12 (日) 01:23:25
    引退後とはいえ、米長ほどの大物が自ら名乗りでてCPと対局したって
    今考えりゃ相当凄いことだったんだな
    現役時代の実績も電王戦に出場した全棋士達を遥かに凌いでいたし
  24. 2015/04/12 (日) 01:28:05
    大体COM相手の将棋が面白いってこともないもんな。
    ただ人間vsCOMの物珍しさというか試みに惹かれる人が多いわけであって。
    COM同士の将棋なんて結果には興味あっても指してるのを見る気にはならんし。
    結局の所人間同士でやるから面白いんだよな。
  25. 2015/04/12 (日) 01:28:15
    現会長はどう思ってるのかなあ
  26. 2015/04/12 (日) 01:30:11
    接待してもらってただけなのに
    ソフト側が調子に乗っちゃった時点でこの企画は終わってたんだね
  27. 2015/04/12 (日) 01:31:43
    奇人・偉人・変人であったな。米長は
    そして、今現在のゴタゴタも一発で沈める発言を言ってくれそうな気がする。

    今頃。あの世で、全裸になってダブルピースしてるんだろうなぁ
  28. 2015/04/12 (日) 01:31:55
    米長は人間的にはアレだが、言ってることはレベル高い。
    巨勢との発言のレベルの差は笑うくらい。
    ちゃんとしたプログラマー側の人間は巨勢のことどう思ってるんだろうと思う。
  29. 2015/04/12 (日) 01:32:14
    言ってる通りそのまんまだったな…

  30. 2015/04/12 (日) 01:33:06
    ※30
    ルール通りやって気に食わなかったら金払わされるって怖すぎだろ電王戦。。。
  31. 2015/04/12 (日) 01:35:42
    米長がまだ存命だったなら、
    これまでの電王戦のイベント運営も
    棋士や開発者の立場への気配りも
    今回みたいなやらかしも巧く立ち回って
    老獪にフォローしてたんじゃなかろうか…と思うと惜しいな。
  32. 2015/04/12 (日) 01:40:25
    個人的にひふみんを継ぐのは糸谷だと思っているが、米長を継ぐのは誰だろう？
    ナベが年取ったらああなるかな？
  33. 2015/04/12 (日) 01:42:00
    ※42

    年とってもナベはナベだと思うよｗ
  34. 2015/04/12 (日) 01:42:21
    ※28
    そもそも米長以上の実績の棋士って引退した人合わせても片手で足りるんだが
  35. 2015/04/12 (日) 01:43:37
    ※42
    やしもんが弾ければワンチャン
  36. 2015/04/12 (日) 01:49:41
    米長哲学は将棋界の財産だと思う
  37. 2015/04/12 (日) 01:51:04
    面白い将棋はお互いが全力で勝とうとした結果生まれるもんだと思う。
    全力で勝ちに行った阿久津に対しプログラムに欠陥があったのが問題だっただけの事を
    記者会見で阿久津が悪い阿久津が悪い言われても共感できんわ。

    米長哲学はすごい参考になるは
    「自分にとっては何でもない対局で相手にとって重要な対局こそ全力を尽くせ」
    相撲で７勝７敗大関に勝てるかどうかでそいつの勝負強さを図るようになった。
    ７勝７敗の魁皇を倒せなかった稀勢の里は伸び悩んでいる。
    貴乃花が同部屋の力士に手を抜いてから怪我をしたり、日本人横綱が出なくなった。
    「勝利の女神は笑いと謙虚を好む」
    競馬で騎手や調教師がふかしてると勝てるはずの競馬でよく負けてる。
  38. 2015/04/12 (日) 01:54:39
    格闘ゲームとか好きな身としてはすごくわかりやすい
    強いCPUって超反応でこっちの攻撃を潰してきたり普通に人間相手と同じようにやったら手が出せないんだけど、
    1キャラ分離れた距離でパンチを空振りすると必ず隙のデカい技をつられて出すからそれをガードして反撃すれば誰でも勝てる、とかそういう穴がだいたい見つかる
    まあしゃあないやな思考の法則から違うものなんだから
  39. 2015/04/12 (日) 01:56:14
    ※42
    誰かを誰かが継ぐなんて無理無理、こんな人外レベルの頭脳をもってる勝負師の集いに規則性なんてあるはずない。
    どの一人をとっても厳しい環境を生き残ってきたが故に個性が強すぎるワンオフの珍獣しかいないよ。
  40. 2015/04/12 (日) 01:59:40
    米長は将棋指しにしておくには勿体無い人材ではあったよね。
    たぶん政治家の方が向いてた。
    本人は将棋が大好きだったから他の道はあり得なかったんだろうけど。
    その点羽生世代は根っからの将棋指しって感じだよね。
    先崎を除いて。
  41. 2015/04/12 (日) 02:01:03
    今のソフトに勝つには将棋TASにならざるをえないからな
  42. 2015/04/12 (日) 02:01:05
    awakeの受けも見たかったわ
  43. 2015/04/12 (日) 02:13:08
    想像以上に今回の状況に当てはまってるな～
    存命なら、しっかり阿久津さんを擁護してくれたんじゃないだろうか。
  44. 2015/04/12 (日) 02:13:22
    スカイネットできても米長がいれば人類は勝つな
  45. 2015/04/12 (日) 02:28:26
    羽生もソフトが棋士に勝つ年をほぼ当ててるんだよな
    将棋が強い人間は預言者でもあるのか？
  46. 2015/04/12 (日) 02:35:54
    こんなな見つけて圧勝するようなデバッグゲーは見たくないんだよ

    人対人やれ
  47. 2015/04/12 (日) 02:37:13
    ※51
    青野八段が将棋世界の文章かなんかで自分が理事するようになって米長会長が自分の人脈がもっと生きていたころに会長職とやりたがっていたことの意味が分かったみたいなこと書いていたな
    毀誉褒貶激しい人ではあったけど能力という面に関しては否定的な人間は少ないよな
  48. 2015/04/12 (日) 02:45:16
    米長を継げるのは最後の内弟子にして裸踊りに随伴の経験も持つあの男しかおるまい
    陽の米長に比べてちょっとシャイでヒネたところがあるがいい年の取り方してるしな
  49. 2015/04/12 (日) 02:49:32
    まさに電脳戦の締めくくりにふさわしい結果とこの米長の発言だね
  50. 2015/04/12 (日) 03:00:36
    米長、流石
  51. 2015/04/12 (日) 03:03:14
    棋士が勝ったのは嬉しいけど、注目度の高いイベントでこの幕切れは良くないよなぁ。
    米長が生きてりゃもっと上手く収められたのかね？
    どんどんソフト側に不利なルールになってたから、開発側は不満ためてたのかもな。
    電王戦で将棋に興味を持った知人も多いから、似たような事でも続けて欲しかったけど、今回の事で次はなさそうね。
  52. 2015/04/12 (日) 03:03:38
    伝説の▲５二銀の時も「名局になるかも知れません」って言ってたしな。
    先見性は凄すぎるわ。。。
  53. 2015/04/12 (日) 03:12:50
    電王戦は米長邦雄で始まり米長邦雄で終わったって感じだ
  54. 2015/04/12 (日) 03:21:22
    ↑あ、将棋ソフトTAWAKEの開発者の事です
  55. 2015/04/12 (日) 03:21:26
    ※69
    何人もの人の発言から探せばいいと言うのは簡単だが、

    ・最初の電王戦の対局者である
    ・当時将棋連盟会長である
    ・実際に面白い将棋を指そうと思ってソフトに負けている

    これだけの要素を備えた米長という人物が言ったからこそ価値がある発言だってことは理解してる？
  56. 2015/04/12 (日) 03:48:34
    ※72
    ＞実際に面白い将棋を指そうと思ってソフトに負けている


    ダウト、米長が電王戦で実戦したのはハメ将棋。
  57. 2015/04/12 (日) 04:57:01
    開発者投了も穴を突く戦法もルール上問題ないし、興行として「大成功」らしいから今後もなんらかのカタチで続くんだろうね
  58. 2015/04/12 (日) 05:03:35
    将棋プロの勝利じゃなくてデバッカーの勝利だからね
  59. 2015/04/12 (日) 05:05:24
    人間とＣＰＵでは攻略の仕方も変わって来るからな
    人間同士の勝負で強いやつよりも
    対ＣＰＵに特化したやつの方が勝つのは道理
    今後対戦を重ねるにつれそういう棋士も出て来るんだろう
  60. 2015/04/12 (日) 05:06:14
    「つまらん将棋」指していいから、「同一ハード、事前貸し出し、修正不可」という意味不明な制限をといて勝ってみせてよ。
    「つまらん将棋」なら、それでも勝てるんでしょ？

    チェスは正々堂々とトップが勝負したから、ソフトに負けた後も発展し続けたけど、将棋はなんくせつけて逃げ続けているだけだから、プロ棋士の権威はガタ落ちだよ。

    以前は尊敬していた先生方も、ニコ生でアイドル扱いされて浮かれている滑稽な人たちにしか見えなくなった。
    長年購読していた週刊将棋も、将棋世界も、ライブ中継アプリも、すべて止めますわ…。
  61. 2015/04/12 (日) 05:13:18
    ※85
    さようなら、二度とくんな
  62. 2015/04/12 (日) 05:13:40
    ※85
    こんな時間までお疲れ様です
  63. 2015/04/12 (日) 05:14:56
    この発言は凄いね。

    ※85
    勝手に止めればいいよｗいちいち言わなくていいし。
    そもそも「つまらん将棋なら勝てます」なんて誰も言ってないんだが。
    もう少しロジカルに論破した方がいいよ。
  64. 2015/04/12 (日) 05:18:37
    いやいや、ソフトが棋士を引き離すよ
  65. 2015/04/12 (日) 05:22:43
    将棋がちょっと強い動物が奉られるのも
    もはや終わりの時期だな。
  66. 2015/04/12 (日) 05:25:05
    「コンピュータが強くなって人間を引き離すというよりも、コンピュータを研究するプロ棋士が頑張って、
    逆に人間のほうが有利になってくるんだろうという気がしますね。」

    強いコンピュータ出れない制度にしておいて、何言ってんだｗｗｗ
  67. 2015/04/12 (日) 05:26:07
    >>85
    研究した結果つまらん将棋になるよって話ししてるのに
    ソフト貸出と修正不可はずしたら研究の仕様がないだろ
    どんだけ文盲なんだお前
  68. 2015/04/12 (日) 05:27:56
    頭脳格闘技である以上
    ＣＰＵがいくら強かろうが関係ないよ

    頭脳ってのは生物のものだから
    awakeみたいなのはただのシステム

    だからこそ電王戦みたいなのが成立したわけで
  69. 2015/04/12 (日) 05:29:26
    まぁ、勝てるうちに勝っとけｗ
    穴なんてすぐ塞がるｗ
    もうプロに勝てなくなるのは時間の問題だｗ
  70. 2015/04/12 (日) 05:33:54
    丸田「下界が騒がしいのお」

    大山「ソフトなんぞ盤外戦術で潰さんかい」

    升田「女は抱き心地がよけりゃいいん
    じゃ」

    米長「パンティはどこじゃ～」

    河口「米さん元気じゃのぉ」
  71. 2015/04/12 (日) 05:36:47
    その穴を埋めようとしたら肥大化して逆に弱くなるって事になりそうw
  72. 2015/04/12 (日) 05:39:10
    >>92
    ソフトの棋譜でいくらでも好きなだけ研究しろよ
    ネット上で簡単に見れるだろ
    ハメ手順や角不成バグまで半年間修正不可とか、どんだけ都合の良い理由だ

    人間も過去の棋譜通りに指さないし、ソフトも修正の結果、過去の棋譜通りに指さなくなっても、何の問題もないだろ
  73. 2015/04/12 (日) 05:41:16
    85
    は将棋ファンを偽ったソフト厨。どんだけ姑息なんだよおまえは。ソフトが負けて残念だったな。将棋ファンは実はソフトにそれほど興味ないんだよ。ツールとして便利な物作ってねってだけ。
  74. 2015/04/12 (日) 05:43:40
    それは一般の感覚を持った国民が言えることで
    最初からフィルターかけたお前なんぞの言うことじゃない。
    あと５０回ぐらい見返して、記者の反応を再レポートしなさい。
  75. 2015/04/12 (日) 05:49:23
    電王戦ハーデス編

    先鋒天野宗歩
    次鋒村山聖九段
    中堅米長邦雄永棋
    副将升田幸三4代
    大将大山康晴15世
  76. 2015/04/12 (日) 05:55:35
    >>100
    おれは85だが、「将棋ファンを偽ったソフト厨」と思ってくれて、構わないよ。
    ていうか、実際今回の件でソフト厨になりつつあるよｗ

    おれは木村一基先生や上田初美先生が大好きだし、今もその気持ちは変わらないし、将棋も本当に好きでたまらない。
    その言葉で片付けられるのは正直心外だけど、本当にがっかりした結果、気がついたらそうなってしまっている自分がいるんだよ。
  77. 2015/04/12 (日) 05:55:37
    コンピュータ側は人間の棋譜を読み込んでどんどん強くなるのに
    人間側は事前貸し出しなしとか意味わからんな、お互いに切磋琢磨することは大事だろ
    修正不可ははなくしてもいいが、コンピュータ側だけ無限にスペック上がるのもよくないし
    今回は人間側勝利なので若干引き上げるとかでいいでしょ

    機械側が負けた理由がスペック不足であるのなら、ルールを飲んだ機械側悪いに決まってるんだし
    ルール承諾しておいて負けたのはルールのせいとか一番いっちゃいけない言葉だぞ…
  78. 2015/04/12 (日) 06:02:06
    どっちでもいい。
  79. 2015/04/12 (日) 06:12:35
    ※106
    あれがむしろ将棋の探求に見えてない時点で
    ソフト厨になろうが同じ未来だと思うけどね
  80. 2015/04/12 (日) 06:25:05
    この知力が米長を畜生道に導いたのだから皮肉なもんだ。
  81. 2015/04/12 (日) 06:25:31
    こういう人たち2chで顔もIDも真っ赤にして書き込んでると思うと悲しくなるな
  82. 2015/04/12 (日) 06:28:21
    >>86
    >>87
    >>88
    >>92
    >>110
    変な流れにして悪かったな
    管理人にも申し訳ない
    もう二度とここには来ないよ
  83. 2015/04/12 (日) 06:29:04
    ああすまんレスする記事間違えた
  84. 2015/04/12 (日) 06:34:02
    ※113
    まぁ気持ちは分からんでもないけど
    管巻きすぎだわな
  85. 2015/04/12 (日) 06:49:16
    プロ将棋界には何も影響はないよ
    これまでのように続いていく
  86. 2015/04/12 (日) 06:59:11
    米長がボンクラーズ戦で、2手目6二玉を指した時にその真意を理解してた人間はほとんどいなかった。
    「奇策だとは書かないでほしい。いずれわかるから」みたいに記者とやりあってたシーンが思い出される。
  87. 2015/04/12 (日) 07:04:07
    ※34、46に同意
  88. 2015/04/12 (日) 07:39:34
    要はこれはコンピューター対プロ棋士
    ではなく「電王戦」であるということだよね。おそらくドワンゴ会長が言いたいのはそういうことだし、目的もそういう方向性。それを理解してる人が少なすぎると思う。
    と書いてみたけど間違ってるかもしれん…
  89. 2015/04/12 (日) 07:39:45
    ココの連中に「偉い」って言われても、米長も困るわなwww
  90. 2015/04/12 (日) 07:58:46
    田中誠がいい事呟いてる。彼の言うとおりだと思う。
  91. 2015/04/12 (日) 08:13:31
    棋譜上ではつまらん戦いだった
    が、阿久津さんも第２戦の永瀬さんの「成らず」もコンピュータを研究した結果なんだよなぁ

    電王戦はコンピュータ側の進歩を見るものではなく、人間の進歩を見るものだったんだ

    すごいよ米長
  92. 2015/04/12 (日) 08:21:57
    ＞117
    まさに６二銀が凄い手だったという事が今になって実感できたよ。
    結果として米長さんが負けちゃったから、評価が奇手になっちゃったけど。

    大山さんも米長さんも、もし対局者だったら２八角を誘う指し方をしてるんじゃないかと思う。
    ６二銀は鬼手だったんだなぁ。
  93. 2015/04/12 (日) 08:25:39
    全て見抜いてだんだな凄いね
  94. 2015/04/12 (日) 08:28:18
    米長前会長には先が見えてたな。だとしたら、もしご存命だったなら、電王戦をここまで続けていたかどうか。
    そもそもソフト開発側はプロ棋士並みのプログラムを創ることができるのかというのが目的だった。
    スペックなんて関係ない、ソフトなど昔は弱かったのだから。
    しかし実際に超えたかもって観測がでたところで、将棋連盟のラッダイト運動的な拒否反応がおき、
    勝利のための対ソフト研究が今回の電王戦ファイナル。
    予言は見事に的中した。
  95. 2015/04/12 (日) 08:38:43
    そもそもソフトは道具。
    道具とは便利でなければ意味がない。
    スコップと素手、どちらが掘るのに適しているかは明白。

    コンピュータは道具。
    人間に寄り添うのが道具の本分。

    それが戦いたいと言ってきたので、まあ相手にしてきたら、道具が「俺の方が強い」と言い出した。人間より価値があると言い出した。

    なので人間は、道具が「所詮は道具」だというところを見せた。

    優れた道具には価値がある。
    が、人間のためにあるということを忘れた道具がどうなるか。


    田中誠によれば、28角のような手は既に三桁以上発見されているそうだ。

    道具は道具。人間が有効に使って価値があるもの。
  96. 2015/04/12 (日) 08:48:42
    まさにその言葉通りと思わずパソコンの前で唸ってしまった。
    米長さんのこと私生活ではあんまりいい印象なかったけど、
    こういうこと言って実際そうなる「先見の明」に鳥肌が立つ。
  97. 2015/04/12 (日) 09:17:41
    ※69
    あと米長は間違った予言もしまくってるけど後から掘り起こされるのは当たってた予言ばかり
    言ったもん勝ち感が強いな
  98. 2015/04/12 (日) 09:25:32
    たくさーんの棋士が、「奨励会に入って指したいようには指せなくなった。相手に好きにさせないようにする手を選ばなければならなかった」って言ってる。

    藤井システムはその最たるものと言っていいだろう。
    居飛車穴熊に組ませないための戦法で、しかも洗練されてる。

    「相手の実力を引きだして伸ばす」のは、巨勢が望むソフトのありかたのはずだったのに、いつのまにか相手に望むようになってしまった。

    道具を愛して、道具の本分を忘れた道具作成者は悲しいね。
  99. 2015/04/12 (日) 09:33:16
    第２回電王戦の時点でソフトと棋士の立場が逆転したからな。
    そこからはルールの上で棋士がソフトに挑戦する真剣勝負。
    ２８角も立派な戦略になるんだよね。ケチつけるなら、ルールを決めた運営に文句いうべきだよな。
  100. 2015/04/12 (日) 09:34:28
    こういう議論が生まれた時点で
    異種格闘技的展開を目指した
    カワンゴとして大成功なんだろな。
  101. 2015/04/12 (日) 09:51:41
    不成に対応できてない、ってことも言ってた。
    米長さん、すごいね。
  102. 2015/04/12 (日) 10:55:12
    簡単に言えば常にコンピューターしか相手にしていない人種と、常に人間と相対している人種の差がでたということ。
    ただそれだけさ。
  103. 2015/04/12 (日) 11:21:14
    これは完全に分かってた上での言葉だな。
    コンピュータの穴を突く戦法を突き詰めることが
    人間側の勝利につながった訳で、
    それは本来の将棋の機微とは全く違った。
    互いに勝利が最上の目的なので、
    責任はコンピュータ側にある話だと思うけど、
    これなら別にタイトルホルダーが出る必要も全くない。
    むしろプロより、素人の束の方が強い。
  104. 2015/04/12 (日) 11:43:41
    ※137
    では、本来の将棋の機微とは何だい？
    人間同士の将棋だって相手の癖や囲いの弱点をついて有利に進めることは当然だろ
    人間の欠陥とコンピューターの欠陥、何が違うの？
  105. 2015/04/12 (日) 11:48:00
    うろ覚えの上、推測だけど、羽生さんとCOMの対局料は7億くらいと言ってた記憶があって、棋士の失うものの代償としてそれぐらいもらわないと割にあわないと。
    そういう勝負を会長が受けたということは、当時盛んに言ってた連盟の黒字化のためだったのかなと思う。
    そうでなければプロに対して毀誉褒貶があり、勝つためにやったらつまらない将棋になると会長自身が思ってる電王戦を引き受けてないんではないかと思うなあ。
  106. 2015/04/12 (日) 12:22:35
    米長さんは、コンピュータ将棋と共存共栄する気はなかったと思う・・・。
    踏み台にして連盟が潤えばそれでいいと・・・それで正しいと思うし。
  107. 2015/04/12 (日) 12:42:26
    いやー、鳥肌立ったわ・・・

    そして※20でわろた
  108. 2015/04/12 (日) 12:52:55
    名言だなあ
    実際ソフトに勝つなら「一手指した方が良く見える」みたいな中盤とか白熱した終盤戦とかにはなりにくいからな
  109. 2015/04/12 (日) 13:07:13
    米長自身は角頭歩付き戦法とか無茶な形やってそれでも勝つみたいな
    楽しませる将棋と勝つ将棋どっちもやっていたという人だけに
    こういうこと言うのはよっぽどソフトの強さわかっていたってことなんだろう
  110. 2015/04/12 (日) 13:10:19
    羽生さんも第二回電王戦前のインタビューで、
    「将棋の勉強というよりも、プログラムがどう作られているかどうかという勉強になっていくと思う」
    と言っていた。実際その通りになったわけで人間ＶＳコンピュータの第一幕の幕引きとしては
    まったくもってふさわしい終わり方だったとも言える。

    今回の物議をもとに第二幕がどうなっていくかってところだね。
  111. 2015/04/12 (日) 13:54:37
    当然の事を言ってるだけにしか思えないんだよね。
    発言された当時も今も、

    米長会長ほどの立場の方が仰られた事は超凄いと思うけど
    また当時の体調もあるし…
  112. 2015/04/12 (日) 14:26:32
    米長ときどき鋭いな
  113. 2015/04/12 (日) 15:23:33
    あの時の米長はマジでこの先将棋亡くなる（少なくとも女流はマジ3年くらいで亡くなる）と
    考えてて、それでノイローゼになったりしてるんで、そんな中で出た一手と
    考えると、電王戦は感慨深いものがある。
  114. 2015/04/12 (日) 15:26:36
    米長は、トト神のスタンド使いでマンガで予言してたんじゃないのか。と思うくらいすごいな。

    生きていれば、悪役協奏曲（トト神のスタンドの歌）を歌ってもらいたいくらいだな。
  115. 2015/04/12 (日) 16:16:42
    *153
    「2八角」と打ったのはアルゴリズムの問題だ、ってのはいいんだよな？
    それを実際にやられて開発者が「改良しなければいけませんね」ってはなしになっているのを、なんで「アルゴリズムの発展にも全くつながらない」とか言えるんだ？
  116. 2015/04/12 (日) 16:30:35
    ※153
    今まで野放しにしてうた問題点に明確な一石を投じた
    これ以上の発展に寄与する出来事ってそうはないぞ

    これは2八角だけの問題じゃなく
    コンピュータ将棋の発展にとっての意義のある一手だろ。

    こんなことできるのは君の言ってる通りある種プロレベルのつよさがいるんだから
    これを共存共栄といわないなら何なんだって話でしょ
  117. 2015/04/12 (日) 16:54:04
    ひふみんのストーブ作戦が評価される時が来たのだ
  118. 2015/04/12 (日) 17:44:10
    佐々木のトイレシステムと同レベルだな
  119. 2015/04/12 (日) 17:55:43
    結局のところ本当の意味で思考するプログラムって組めてないんだよな。
    まだまだ発展途上、って見方がよいのかも知れない。
  120. 2015/04/12 (日) 18:39:12
    コンピューター戦はもう完全にデバッグ勝負だもんなあ
    米長の言うとおり強い実力のある棋士が出るよりもそれこそ
    奨励会レベルの若手で大量に長時間研究させた方がマシかも知れない
    ただもうそれは将棋じゃなくデバッグ作業だな
  121. 2015/04/12 (日) 19:34:57
    コンピュータは計算はできても研究はできない
  122. 2015/04/12 (日) 20:14:01
    米長先生、ハーミットパープル使えたんだ・・・

    まさしく、その通りの結果だったな。
  123. 2015/04/12 (日) 23:35:48
    今月の文芸春秋で内藤九段が米長のことを書いてる
    「大ピンチから大逆転していつの間にか女を抱いている。ジェームスボンドのようだった。」と
  124. 2015/04/13 (月) 06:19:29
    現行の電王戦の長所・短所がかなり出ましたね。
    ドワンゴの人の会見での意見は、半分破れかぶれだろうけど、当たっている面もかなりあると思います。

    一将棋ファンとしてはさびしい思いもありますが、将棋ソフト（人工知能ではなく単なる計算機の可能性があるが）がプロ棋士が勝ったり負けたりするレベルにあることは否定しようもないです
    。
    ただ誰か言ってたたとえ話ですけど、今のところ、最先端のスーパーコンピュータであっても、生身の数学者が不要であると断言できるほど賢くはないと思います。そして、将棋という狭いゲームの世界の中であっても、今のところ、まだ、ＰＣはそこまで賢くないと思います。私が思うに、例えば、羽生棋士に対してＰＣが指導対局（アドバイスまでする）するレベルになれば、人間を超えたといえるのではないでしょうか？

  125. 2015/04/13 (月) 08:54:03
    ※166
    ここはチラ裏。
  126. 2015/04/13 (月) 09:47:51
    プロ棋士がつまらない将棋やってどうするの？
  127. 2015/04/13 (月) 09:55:16
    え、面白かったよ？
    一局だけ切り取ればつまらないけどね。

    あの状況で、プロがあれをやるということ。
    それを不満に思う元奨二人。

    これが見せつけたということか、と思った。
  128. 2015/04/13 (月) 10:04:09
    まあ何をもって面白いと考えるかは人それぞれだから、色んな意見が有るのは自然
    俺は電王戦に限って言えばないようが何であれ人間が勝つのが面白いんで、今回は最高だった

    面白い将棋なら阿久津と永瀬がエキシビジョンで見せてくれたしな
  129. 2015/04/13 (月) 11:24:22
    ちょっと話違うけど、米長の引退対局が特別対局室だったのは当時の羽生名人と森内竜王の計らいなんだってね。（本当はこの二人が特別対局室使うはずだったみたい。）
    その数日前、『タイトル戦格』の扱いにして敬意を、と率先したのが、和服着て下座に座るのを最初にやった佐藤棋聖。
    誰かがやった後なら自分もってなるけど、最初に和服着て下座に座った佐藤棋聖は人柄出てるな。
    羽生世代三強の心遣いを一心にうけて引退できた米長は幸せだろうなー。
    引退対局の相手は郷田さんだったよね
  130. 2015/04/13 (月) 12:33:24

    ※135　※141

    勝負という観点で見れば、そのとおり。
    コンピュータの弱点と敗北は、コンピュータおよび開発者、以外の誰のせいでもない。
    ただ、そもそも、勝負だけに拘ることが正しいのかという問題提起なんですよ。

    第一局（斎藤さん）にも水平線効果を誘導する手があったのなら、それにもガッカリですよ、当然。

    プロ棋士には通用しない手が、将棋界に価値ある棋譜のわけないじゃないですか。
    ※137さんが言う「本来の将棋の機微とは全く違った」ってのは、そういう意味でしょ。

    本来、二人零和有限確定完全情報ゲームである将棋に機微なんてものはないのかもしれないが、
    それでも、「100か0」ではない局面の評価や大局観、ゲームのアヤってものがあって、
    いくら苦心した最高の叡智でもってしても解答にはならないという奥深さこそが将棋の醍醐味であって、
    それは28角戦法のようなものとはぜんぜん別世界のものでしょ。
  131. 2015/04/13 (月) 13:04:12
    じゃあコンピュータ相手の将棋はつまらん将棋として常に勝てばええねん
    勝てないで言ってるならあかんやん、今この場所と時間でね、あくまで今は勝ちゃええの勝たなあかんねん
  132. 2015/04/13 (月) 13:19:58
    精神的な揺らぎを持たないソフト相手に「機微」なんてもんが生まれ得るのかね
    格闘ゲームのCOMを極限まで強くしていったら、それに勝つにはやっぱ対人戦とは別のスキルが必要になると思う
  133. 2015/04/13 (月) 13:44:32
    ※１７３なんだそのカッコいいエピソードは。羽生世代というか、現トッププロは皆、素敵な人ばかりなんだな。

    ソフト云々賛否するのはやめて、もう人同士の対局だけ見るようにしよう。
  134. 2015/04/13 (月) 14:13:23

    ※177

    コンピュータ将棋の歴史こそが、機微を物語ってるんじゃない？
    計算機のようでいて、計算機のような解答が出せてない。
    しかし、だからこそ進化していける。
    神の棋譜には、近づいてこそいるが、遥か遠い樹海の中。

    だから、人間の直観が、それを上回れないなんて、諦めて欲しくない。
  135. 2015/04/13 (月) 19:46:00
    あと数年でコンピュータが100%勝つようになるんだから人間vsCOMはもう今回で終了でいいよ。
    人間と自動車が100m走でタイムを競うようなことになんの意味があろうか。
  136. 2015/04/13 (月) 20:45:37
    米179
    計算の強さどころか純粋な「知能」でさえ人類がCOMに置いてかれる未来がたったの30年後と予想されてるわけでさ
    将棋指しの進化速度とCOMの進化速度を比較すると、真っ向勝負で勝ち続けるのはもう不可能だと思うよ
    人間の脳は数年で何倍も処理能力が上がったりしないもん
    人間の脳で太刀打ちできる程度に処理能力を抑えたCOMとかった負けたしてる間に、強力な演算能力を持つ強いAIが同じように強いAIと24時間ぶっ通しで対局して人類が何百年かけて積み重ねた棋譜の何億倍の棋譜を積み重ね、人の手を全く介さずにより強い新たなAIを自ら開発し、そいつらがまた高速演算で休みなく…みたいな事になるさ
  137. 2015/04/13 (月) 21:36:39
    コンピュータは日進月歩だけど、人間は例えば100年前の人の脳と現代人の脳を比べて
    脳そのものが進化してるか？ってなると微妙だもんな。

    先人が切り開いた道を通れるから更に先を開拓できるってのを繰り返してるわけだし。
    人間の何よりすごいところは自分たちを凌駕する存在を生み出せる知能だと思う。
    息子に超えられた父のような気持ちでいれば良いんじゃないかな。
  138. 2015/04/13 (月) 21:47:25
    カワンゴの先の先を既に見えていたのか
  139. 2015/04/13 (月) 22:27:10
    ※181

    現在コンピュータは、与えられたプログラムをこなしてるだけの機械。
    知能はゼロ。
    ゼロはどれだけ足してもゼロ。

    30年後云々ってのは、例えば東大にトップ合格できるAIが誕生すれば、それは人間を超えたって言えるのでは、みたいな意味でしょ？
    しかしそれも飽く迄、膨大なデータとそれを的確に引き出すプログラムの問題であって、その進化は今でも着々と進んでる、既知なもの。
    どこかに知能を獲得する臨界点があるわけじゃないでしょ？

    数学の未解決問題が解けるかと言ったら・・・・、無理だと思うけどね。
    要は、強いAIなんてのは可能性として存在し得ない・・・・と僕は思ってる。

    人間の知的創造作業は、未来永劫続いていく・・・・と僕は信じてる。
    そのほうが面白いし。
  140. 2015/04/13 (月) 22:53:58
    仮にどれだけ人間を超えても、機械のやってることに「意味」を持たせるのは人間だもんな。
  141. 2015/04/13 (月) 23:48:43

    知ったかぶって語ってちゃいけないと思って、ちょっとだけ調べてみた。
    いや～、よく分からんが・・・・、「人工知能（AI）は、真の推論と問題解決の能力を身につけられ・・・ない」に一票を投じておこう。
    根拠は直観ｗｗ！

    ■ 2045年には人工知能が知識・知能の点で人間を超越し、科学技術の進歩を担う技術的特異点（シンギュラリティ）が訪れるとする「2045年問題」を唱える学者もいる。

    ■ 技術的特異点（ぎじゅつてきとくいてん、Technological Singularity）とは、
    未来研究において、正確かつ信頼できる、人類の技術開発の歴史から推測され得る未来モデルの限界点を指す。
    技術的特異点は、「強い人工知能」や人間の知能増幅が可能となったとき出現する。

    ■ 強いAIと弱いAI（つよいエーアイとよわいエーアイ、英: Strong AI and Weak AI）は、
    人工知能（AI）が真の推論と問題解決の能力を身につけられるか否かをめぐる論争において用いられる用語である。
  142. 2015/04/14 (火) 23:12:57
    事実上、この電王戦でもCOMは処理能力に制限掛かってたわけでね
    「リーマンが夏のボーナスで買える値段のＰＣで、プロ棋士に対抗できるか」って感じのチャレンジなわけだから、これが例えばスパコン京を使えたらどうなんだろって想像は楽しいやね

    COMが知能を獲得するまでの道のりは、人間の知的創造そのものよ
    人工知能が人類を超えられないとしたら、それはつまり人間の知的創造が限界に達してしまったってことになる
    俺は、人間が人間を凌駕するようなAIを作り出してしまうって方に面白さと浪漫を感じるねw
  143. 2015/04/15 (水) 01:11:41
    嵌め手が事前研究アリと言うレギュレーションの問題なら、
    開発者による早期投了もルールの穴。

    プロ棋士批判さえこらえれれば人として引き分けだったと言えるんだけど・・・
  144. 2018/05/20 (日) 01:36:53
    米長先生、やはりまだあなたが逝くのは早すぎましたね。
    三浦九段の件ももしあなたがご存命であったならと未だに思います。
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