ハッシー、ドワンゴ・連盟運営に苦言 ～ 2ch名人

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ハッシー、ドワンゴ・連盟運営に苦言



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50：名無し名人：2015/04/12(日) 05:23:07.37 ID:T5OKoMQG.net






96：名無し名人：2015/04/12(日) 05:34:31.79 ID:maNB3NWu.net
>>50
橋本一番下の正論すげえわ
弱い立場になってる巨瀬を庇って
連盟とズブズブの主催者をバッサリ
橋本かっこいいなー


181：名無し名人：2015/04/12(日) 05:55:02.46 ID:s9r9822/.net
>>50
橋下こそは将棋文化継ぐ者だ


111：名無し名人：2015/04/12(日) 05:37:51.87 ID:SQf3YIU9.net
阿久津を批判するなら橋本が力将棋でAWAKEに勝ってもらいたいねｗ^^


118：名無し名人：2015/04/12(日) 05:39:28.06 ID:3ZRVF5nu.net
>>111
どう読んだら阿久津批判になるの？
ハッシーも28角打たせて勝つよって言ってるんだけど


115：名無し名人：2015/04/12(日) 05:39:18.12 ID:4aoXjtsf.net
連盟の役員選挙で立候補表明してる橋本に何票集まるか見ものだわ


128：名無し名人：2015/04/12(日) 05:42:19.41 ID:oszWviWi.net
橋本は割といい発言してるじゃん


379：名無し名人：2015/04/12(日) 07:09:36.22 ID:maNB3NWu.net
当事者で落ち込んでいるであろう巨瀬と阿久津を庇い
連盟の大事なスポンサーであるドワンゴをバッサリいった橋本はかっこいいわ
今びびらずにドワンゴをバッサリ切れるの橋本くらいなんじゃね


385：名無し名人：2015/04/12(日) 07:11:05.49 ID:yRWObnzB.net
>>379
社民党か生活が第一みたいな立ち位置やね
権力から遠いやつほど理想論を掲げて権力を罵倒できる、の典型例


408：名無し名人：2015/04/12(日) 07:18:51.50 ID:maNB3NWu.net
>>385
言っていることの筋が通っているから彼らとは違うでしょ
ルールに不備があるのにスポンサーを気にして誰も正論が言えない中
なかなか気骨のある人間だと思うがな


526：名無し名人：2015/04/12(日) 07:59:10.62 ID:7kaiHQwQ.net
このルールの下じゃ
阿久津はああするよりなかったし、巨瀬もああするよりなかった
イベントを壊したのは、ドワンゴ（と連盟）だ

と橋本がツイートしてくれてよかったよ

ただ、当のドワンゴはイベントが壊れたと思ってない
最後カワンゴが平岡にも反論してたように、
これでよかったと本気で思ってるところがある
まあ我が強い奴が多くて見ていて面白かったが
カワンゴが意見を押し通しすぎな気もする
なんか、連盟もプロも開発者もカワンゴに巻き込まれてる感じがした


577：名無し名人：2015/04/12(日) 08:17:09.50 ID:FD/M3ehN.net
そもそも団体戦にしたのは間違いだったな、
それでみんな勝敗にこだわるようになってしまい、今回の件のようになってしまった。
俺たちが見たいのは羽生マジックのような手で２８角のような嵌め手じゃない。
だから橋本のツイートは有難かった。阿久津と仲が良い橋本だからこそ言えたことだろう


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コメント一覧
  1. 2015/04/12 (日) 09:14:35
    ハッシーも開発者タイプというか組織で生きられないタイプだよな
    谷川が生きてる限り干されそう
  2. 2015/04/12 (日) 09:16:43
    あのあとの永瀬阿久津が良かった
    将棋の面白さは伝わったでしょう
  3. 2015/04/12 (日) 09:18:14
    こいつ珍しく正論言ってる
  4. 2015/04/12 (日) 09:21:33
    そもそもあれははめてじゃない。ソフトの読みが浅い、つまり弱いだけ
  5. 2015/04/12 (日) 09:22:33
    > 自分が彼と同じ立場でも、間違いなく同じ手段をとる。
    > 置かれている状況もあるからね。彼もしたたかな大人になった。
    > 強い相手に目をギラギラさせて挑んでいた、昔の阿久津少年とは違ったね。

    理解を示しているようで、結局は皮肉を込めて批判。
    嫌なヤツの典型例。
  6. 2015/04/12 (日) 09:22:35
    橋下はそもそも電王戦自体を否定してたからな
    将棋ソフトが人間より強くなって、何か意味あるの？とも言ってた
  7. 2015/04/12 (日) 09:25:20
    ※5
    そこは逆に何度でも言ったらいいと思うんだよ。
    曲げられないところってのを貫くのもまたありだ。
  8. 2015/04/12 (日) 09:26:02
    将棋連盟に属していながら連盟に文句を言うか
    まだ大丈夫だと思うけどタニー・片上ラインはなんか陰気だから心配
  9. 2015/04/12 (日) 09:26:39
    今の将棋ソフトにも穴があると分かっただけで俺は面白かったけどな
    まぁ磯崎あたりにいわせりゃ「そんなん当たり前ですやん」なのかも知れないけどさ
  10. 2015/04/12 (日) 09:28:29
    バグだという誤解は根強いのかな。
    あれは評価値によるものであって、強みの裏にある弱みなんだよね。
    評価値というものを全て修正して２８角を打たないようにするのは、
    完全に別物を１から作るに等しい。
    修正とかいう問題じゃない。
  11. 2015/04/12 (日) 09:28:52
    阿久津と橋本はわかるけど巨勢は疑問だな
    投了したことではなくその理由やその後の対応があまりに酷かった
    結果として本当に将棋が好きな訳じゃないことが露呈してしまった
    エキシビション後の感想戦や｢やっぱり将棋は楽しい｣って永瀬の笑顔を見たあとにあの態度は憐れだった
    運営批判は橋本が今の立場だから言えるんだろうな
  12. 2015/04/12 (日) 09:29:03
    今回のルールの中で28角を打つ可能性が見つかってどの立場の人間も納得せざるをおえないと思ってる中で、1人でハメてハメてと大人気ない態度を取っているからダメなんだろ。
    永瀬さんがやってくれてよかったよ。
  13. 2015/04/12 (日) 09:29:13
    西海枝さんに触れてないってことは
    最後の記者会見とか見てないのか
  14. 2015/04/12 (日) 09:29:39
    みんなもやもやしてるねぇ
  15. 2015/04/12 (日) 09:29:51
    ニ歩したら謹慎させられるのか
  16. 2015/04/12 (日) 09:30:06
    理事に立候補するからなのか、本当に真面目なこと言っててわろた
  17. 2015/04/12 (日) 09:30:13
    ※10
    会見見てないだろ？信念とかじゃなく、あれは異常だった
    平岡や磯崎ですら空気読んで場を和ませようと気を使ったレベルだぞ
  18. 2015/04/12 (日) 09:32:43
    ハッシーが批判してるのはドワンゴってよりも
    貸し出しありで貸し出し後はプログラムの変更はだめってルールじゃないの？これは電王戦のを肯定否定とは別に棋士として違和感があるんじゃないのかな
  19. 2015/04/12 (日) 09:33:41
    理事になる気なさそう
  20. 2015/04/12 (日) 09:34:09
    28角以下、プロがちゃんと勝ち切れるのかというぐらいまで疑われてる状態なのに
    あそこで投了とか見てるほうはもやもやするわ。
  21. 2015/04/12 (日) 09:34:17
    プロレスはもやもやするような展開の方がスッキリさせるより集客に効くことがあったそうな
    80年台の新日本とかがそうだったとか

    電王戦はプロレスに近いのでこの終わり方で次回やっても集客は見込めるんやろな
  22. 2015/04/12 (日) 09:37:02
    ソフトの評価値がほとんど五分なのに人間判断で投了はおかしいだろ
  23. 2015/04/12 (日) 09:37:44
    第一回第二回の伊藤、第三回の磯崎、そして今回の平岡とどんだけアレな人が出てくるんだよと思ってたら
    最後に平岡磯崎をも圧倒する本格派が現れてソフト厨すらドン引きする展開
  24. 2015/04/12 (日) 09:38:32
    もやもやがあったのが、むしろすっきりした。

    ソフトは道具だ。
    人間の役に立ってこそ意味がある。
    もともと戦う相手じゃないんだよ。

    いっとき、「道具と、素手で競ってみようぜｗｗｗ」という祭があっただけだ。
  25. 2015/04/12 (日) 09:39:58
    ※23
    アマが勝ちきれるのにトッププロの阿久津が勝ちきれないわけないだろが
  26. 2015/04/12 (日) 09:41:14
    PV見て「どっちも応援したい」と言ってたお前らｗ
  27. 2015/04/12 (日) 09:42:01
    ※６

    それは塚田スペシャルをハメ手じゃないっていってるようなもので噴飯物だぞ
  28. 2015/04/12 (日) 09:43:39
    ※29
    アマトップクラスも凹られるんだよね
    あれ使って勝てたの一人だけだぞ
  29. 2015/04/12 (日) 09:44:46
    ※31
    やっぱアマチュアはアマチュアですなｗｗ
  30. 2015/04/12 (日) 09:45:38
    だってソフト相手に研究は必要だろ
    人間対人間だって研究するし
    本来、研究は棋譜で行うべきだがソフト対ソフトの棋譜じゃあまり参考にならないという現実がある
    仕方ないからソフト貸し出し

    で、ソフト貸し出し後に修正有りにしちゃうと全部変えて事前研究意味なしにするプログラマとか居るから
    修正無しにせざるを得ない

    ルールとしては筋が通ってると思うけど
  31. 2015/04/12 (日) 09:45:39
    ※29
    阿久津先生自身も28角打たせても負けたことがあるって言ってたし、そういう風にミスをするのがコンピューターと人間の大きな違いだからなぁ。個人的にはこっからはアマチュアが指し継いでも絶対に勝てるっていう局面ぐらいまでは指してもらいたかった
  32. 2015/04/12 (日) 09:49:14
    COMがｱｰﾔｯﾁｬｯﾀﾖｰってなってから投了したら電王戦っぽかったのになって思う。
    例えプロが100％勝ちだったとしてもCOMが理解する前に投げたらCOM対人じゃなくなっちゃうじゃないか。

    それとも、それが茶番だっていう講義も含めてあのタイミングだったのか。
  33. 2015/04/12 (日) 09:49:31
    ハッシー　マジで理事になれよ！
  34. 2015/04/12 (日) 09:52:25
    ハッシー電王戦に出て欲しい。そして華麗に「二歩」で伝説を残すんだ！！
    ディスりではないです。
  35. 2015/04/12 (日) 09:52:37
    評価値が2000離れてて投了→わかる
    評価値がほぼ0で投了→はぁ？
  36. 2015/04/12 (日) 10:03:28
    みんなハメてハメてと言っているが、そんなこと1度でいいから言われてみたいわｗ
  37. 2015/04/12 (日) 10:05:44
    >42
    評価値が0近いから△28角打ったんだよ、わかる？
    △28角が大きなマイナスになる手だったら指してないし最善手（評価値0くらい）と判断したからこそ指した
    ソフト的評価値は△28角（0）、プロ棋士的評価値は△28角（＋1000）
    対局観の差が出ただけ
  38. 2015/04/12 (日) 10:08:00
    橋本先生　勘違い～

    人間とCPが同じ条件でやるのがそもそもおかしいんですよ～
    わかるかな～ｗ
    たとえばCP１分切れ負け、人間５時間持ち切れたら１分将棋くらいがいいと思いますよ～
    なぜなら、演算速度・記憶容量（もちろん将棋関連情報特化で考えてねｗ汎用ならば人間が勝つのは当たり前ｗ）が数段々違いますから～。
    無制限で、橋本先生が勝てるというなら（例えば、１回勝負ではなく１０勝先勝で勝利のルール）、やってみたらといいたい（私は99.9999％橋本先生が負けると思いますよｗ）。
    私がこういうのは人間を侮辱しているのではないのです。人間が汎用CP兼機械として、現状最優秀であることは誰もが認めるところと思います。しかし、専門特化すればCPに限らず機械でも人間を超えていて当たり前なのが現代ですよね。
    だから、ドワンゴの人が言う通り、最初から人間対CPというのが｛あおり」なんですよね～
  39. 2015/04/12 (日) 10:10:52
    批判者を抱えておけることは組織の健全性や基礎体力の高さを
    示す指標だから、こういう発言は別にあっていいと思う。
    無論、逆批判もあっていい。

    ただ、事実認識の部分で齟齬がある。
    他の人も言ってるけど、あれは
    修正が許可されなかったバグじゃなくて、
    「ボナンザタイプの全幅検索型ソフトが構造的に抱える脆弱性」
    みたいなもんだから。

    弥縫措置をしても別の穴（長手順の一直線落とし穴）は恐らく見つかるし、
    完全解決したなら第二の保木さんになれる。
  40. 2015/04/12 (日) 10:11:44
    ※52
    いや人間は高みからそういった判断ができるだろうけど、
    数手先でソフトが気付くまではやるのがCOM戦じゃないのか？って思ったっていう話。

    ただあなたも仰ってる通り対局観の差、価値観の差だから「自分はこう思った」としか言えんけどね。
  41. 2015/04/12 (日) 10:14:26
    今回はいいたいこと言ってくれてるわ
    悪いのは企画運営
  42. 2015/04/12 (日) 10:14:37
    まぁ立候補してるみたいだし理事になれたら内部からいろいろやってくれや
    なれたらな
  43. 2015/04/12 (日) 10:16:51
    やだハッシーが真面目なこと言ってるカッコいい

    両者の言い分を自分の感性なりに汲み取り、根本的な企画運営の問題指摘
    関係者が自分の立場を考えた上で弁え触れられずにいることを、内部の立場でありながら外野として敢えて触れた
    ちゃっかり自分の支持率もあげる狡猾さや神経の図太さがあればなあ…

    激辛担々麺の後の「…決まった」、面白かったぞ
  44. 2015/04/12 (日) 10:18:00
    スポンサーを批判するのはどうかと思うけど・・・
    自分が理事になっても同じ事言えるの？
    心でどう思ってても連盟批判を中心にしてスポンサーへの泥をかぶり
    「交渉がうまくなかった　俺ならもっとうまくやる！」と主張すべきだったんでわ・・

    それと、批判的な発言するのに「よくルール知らないけど」なんて書いちゃうのも良くないよね
    「マジメな結論」に持っていくならなおさら下調べをきちんとすべき
  45. 2015/04/12 (日) 10:18:54
    ２８角でも十分戦えるのに勿体ない
    人間が勝手に指せないって先入観もってるだけなのに


  46. 2015/04/12 (日) 10:21:17
    運営が悪いと言われてもな
    第三回のやねうら王と森下の電王戦リベンジマッチは運営が悪いと思ったけど
    今回は別に運営は悪くないだろ
  47. 2015/04/12 (日) 10:24:56
    勝ち越しが既に決まってたら阿久津も違うやり方を選んだかも知れない

    つまり、稲葉が悪い
  48. 2015/04/12 (日) 10:27:10
    >>64
    大人の意見だわー
  49. 2015/04/12 (日) 10:29:04
    ハッシー
    もう遅いよ

    まぁ幻想だったからいいんだけど、
    CPソフトがプロ棋士と同等かそれ以上のレベル、つまりはいい勝負であることはコアな将棋ファンほど、いた～い程わかっているよ。

    だから、ある意味ファンタジーを売る必要はないよ～
  50. 2015/04/12 (日) 10:30:33
    ※57
    そうなんだよな
    対人で勝負するということが現実化した時点でそのあたりから考えなおして作り直さないといけないというのが技術者としてはあるべき態度だとは思うんだよ
    そのあたりから考えると開発者の局後の会見の態度ってどう考えてもおかしいと思うしそういったことに関して開発者間でコンセンサスがとれてなかったのかということに違和感を覚えるんだよな
  51. 2015/04/12 (日) 10:32:00
    嵌め手と言えるのは最序盤でお互いの角道があいている時に
    角不成を指してCOMをバグらせる様な手を嵌め手と言うので
    はないかと思う。
    今回の△2八角打は、アウトコースのスライダーがどうしても
    打てないバッターに3球連続アウトコースのスライダーを投げた
    様なものだ、とどこかで書かれてあったが正しくその通りだと
    思う。
    むしろ今回の阿久津さんが指した手によって、コンピューターの
    欠点は直さなければならないと問題点が浮き彫りになって、ま将来的に
    良い結果になったと思える。
  52. 2015/04/12 (日) 10:32:32
    そもそも修正の問題じゃないので、つまりハッシーの言う「悪い企画運営」もいない。

    後味はそれぞれが感じるもので、誰かに用意していただく必要もない。

    何かに例えるまでもなく、ただただソフトは対策されてしまい、勝負にならなくなったんだ。


    祭も終わりだ。
  53. 2015/04/12 (日) 10:32:44
    お前らの手首はボロボロ
  54. 2015/04/12 (日) 10:33:45
    今回の企画
    実質は機械対人間なんだよね～
    わざわざCO対人間ということはない

    つまりは昔のラッダイト運動の熱気と大差ないと思うよｗ
  55. 2015/04/12 (日) 10:39:15
    橋本さんの言う通り、「将棋」で勝負が決まったわけじゃないのは事実だからな
    角不成という手がルール的に合法である以上、文句を言われる筋合いは無いけど
    将棋の勝負を楽しみにしてた人がガッカリするのも至極当然だとも思うし

    そもそも角が成らなかっただけで即死するのが悪いんだけど
  56. 2015/04/12 (日) 10:41:00
    まぁしばらく時間を置けば視聴者たちも冷静に捉えられるようになるかもね。
    （どっちが正しいと言いたい訳ではない）
  57. 2015/04/12 (日) 10:42:09
    現状の電王戦の継続には賛成しません。

    なぜなら、棋士側があまりに不利（負けた場合の不利益が大きい）だと私は考えるからです。
  58. 2015/04/12 (日) 10:44:08
    ※83
    永瀬の角不成はあの段階で将棋としても勝ってた
    今回の28角誘導も馬が詰むことが読めないソフトの棋力の問題

    両方とも、将棋で勝負が決まってるよ
  59. 2015/04/12 (日) 10:44:29
    阿久津さんはそりゃムカッとなったろうけど
    触れちゃ駄目なタイプの人だコレってすぐ気付いて、いないものとして扱ってた感じ。
  60. 2015/04/12 (日) 10:44:49
    あの角打ちが反側に等しいという意味がわからない
    ＡＷＡＫＥのただの読み抜けじゃん
  61. 2015/04/12 (日) 10:48:43
    バグと言っている時点で見当違い
    あれはバグではなく、探索アルゴや評価関数がまずいだけ
    製作者の力不足なだけ

    興行的にうまみあっても、デメリットも大きいなあ…
  62. 2015/04/12 (日) 10:49:22
    反則に等しいってのは大分説明を端折ってるんでしょ
    相手の駒台にとった駒を置くようなもの、みたいな事かもしれない
  63. 2015/04/12 (日) 10:52:04
    ※79
    ラッダイト運動とは言いえて妙だな。
    正直ここまで、ソフトに追い越されることに拒否反応を示す人々が多いと思わなかった。
    ソフトだって人間が作ったものなのに。
  64. 2015/04/12 (日) 10:52:14
    中立という意味では、川上の言い分であり、高田淳一さんのツイートだろ
    橋本は聞きかじっただけだから「28角に投了」自体が非難されてると思い込んでるが、炎上の原因はその後の会見内容
    もっと言えば、相手の立場以上に自分の感情を推し量る想像力の欠落を建前(しかも相手批判)で埋めようとしたこと
  65. 2015/04/12 (日) 10:56:23
    そもそもアレはバグではじゃないだろ
    しかも自分が開発者だったら怒って帰りたくなるって
    そんな欠陥品つくたのテメーだろ
    自分の能力不足を棚上げして逆ギレするなよってなるわ

    相変わらず普通のこととズレたことを一緒くたに語る人だな
  66. 2015/04/12 (日) 10:57:11
    TLでみたけど開発者って勝っても1円も金もらえないんでしょ
    棋士との対局がご褒美だってことなんだとしたら
    開発者でかつ将棋に思い入れの深い人だったら真剣勝負して欲しかっただろうよ
    俺は会見みてて彼が不憫でしかたなかったけど
  67. 2015/04/12 (日) 10:59:22
    勝ち負けでいいならじゃんけんでいい（笑）by羽生善治
  68. 2015/04/12 (日) 11:01:12
    スポンサー批判に関しては、理事の石橋幸緒がマイナビに噛み付いて
    結果としてLPSAがマイナビ女子オープンの主催から外れた件を思い出したんだよね
    twitterみたいな議論に向かないメディアでうっかりスポンサー批判しちゃうような人を
    連盟の理事にするのは怖いでしょ
    俺がプロ棋士だったらちょっと投票できないよ(ステルス選挙運動)
  69. 2015/04/12 (日) 11:01:38
    説明を大分端折ってつぶやいていいレベルの話じゃない

  70. 2015/04/12 (日) 11:01:54
    ハッシーの発言は阿久津さんだけに向けられたというより出場棋士全員に向けたものでしょ？
    事前貸し出しのもとで有利な局面になるように誘導してたって意味では
    他の出場棋士と本質的には一切変わらないんだから
  71. 2015/04/12 (日) 11:03:45
    28角を知ってた人なら 28角をawakeが打った時点でつまらん将棋になったと感じると思うけどね
  72. 2015/04/12 (日) 11:06:08
    それぞれの感想でいいと思うけど、棋理を追求しないプロはつまらんと思ったね。
    トッププロやトッププロを目指すプロ棋士ならやらないでしょう。
  73. 2015/04/12 (日) 11:08:18
    どう考えてもルール作ってるのは将棋素人のドワンゴじゃなくて連盟だしな(塚d・・・)
    これはハッシー理事は無理そう
  74. 2015/04/12 (日) 11:08:35
    ＞TLでみたけど開発者って勝っても1円も金もらえないんでしょ
    そもそも出場してる時点で金は受け取ってる
  75. 2015/04/12 (日) 11:08:56
    ソフト対アマでの２８角はたくさんみたから今さらみてもつまらんけど
    プロ棋士が２８角打たれたらどんな勝ちかたをするのかはかなり面白そうだけどね
  76. 2015/04/12 (日) 11:12:03
    ※97
    >それを特別咎めることはなかった。
    >まあ君の言いたいことの本質とはずれるかもしれないけど。

    うん、ずれてる。
    「どこまでやったらアウトになるのか」は明文化されたもの以外に暗黙のルールがあって、
    それを読み取りにくい人は（当人から見たら）理不尽と思える非難を
    浴びてしまうのが世間ってもんだよね、という話だから。


    >君の意見は一般に筋は通りそうだけど、当然そうであるという決め付けが前提にあって、
    >私はその前提の反例をいくつか知ってるので挙げさせてもらった。

    問題はまさにそこ。
    「当然そうであるという決め付け」でしかないもので世間は運用されている、
    という現実は厳然として存在する。

    「それはおかしい」という声は当然あっていい。
    「自分の考える範囲ではこれもアウトの筈なのになんでこっちだけ許されているのか？」
    という意義は暗黙のルールをアップデートし続けるために常に必要だから。

    ただ、そのアップデート（自分が理不尽だと思う世間のくそルールの打破）を真に
    望むのなら、余程ズルく戦略的にやらないと意味が無い。

    抗議の自爆テロは同情されてなんぼ。
    「おかしいと思ったから、おかしいと言う。なぜそれで非難される？」
    と言い張るだけでは「結局あいつは何をやりたかったんだ？」で終了。

    あとは自分で考えてくれ。
  77. 2015/04/12 (日) 11:16:37
    ハッシーが俺の思ってたことをすべて言ってくれたｗｗ
  78. 2015/04/12 (日) 11:17:49
    まあ、じゃあ羽生さんならあそこで阿久津さんと同じことやったかな？とはちょっと思うけど。
  79. 2015/04/12 (日) 11:18:18
    力将棋、見たかったなぁ
  80. 2015/04/12 (日) 11:26:04
    正々堂々とは何か？

    入玉禁止
    ハメ手禁止
    事前貸出で弱点発見禁止

    以上が正々堂々とした勝負、らしい
  81. 2015/04/12 (日) 11:28:05
    そうルールが悪いの
    阿久津もあのプログラマーもルール内の行動をしただけ
  82. 2015/04/12 (日) 11:32:32
    ※123
    コンピュータvs人間のルールはこれから改訂されていくべきであって、
    ここで電王戦が終わるのは興行的にもったいないと思うんだが。
  83. 2015/04/12 (日) 11:34:44
    思想の是非はともかく、仮にも上位プロ、理事に立候補しようという立場の人間が
    よく知らないことを調べもせずに好き勝手言ってる時点で論外
  84. 2015/04/12 (日) 11:35:29
    ※121
    うん。後は自分で考えて。
  85. 2015/04/12 (日) 11:35:33
    怒るのも結構だし投げるのも結構なんだけど
    どんな行動もその人の頭の中だけで終わってはくれないんだよなあ
  86. 2015/04/12 (日) 11:38:31
    28角打しちゃうソフトが弱いだけなんだからもっと強くして出直して来いよｗ
  87. 2015/04/12 (日) 11:42:30
    俺のソフトには弱点がある。
    だがそこには触れるな。
    俺は人生掛けてんだ。

    …あっ！弱点付いたな！？
    つまんねーなお前プロ失格だぞ将棋界終わったなｗｗｗ

    こんなこと言って許されると本気で思ってるんかな
  88. 2015/04/12 (日) 11:45:37
    ※111
    感情的になることは有っても、夕方の会見でまで言ってるのは完全にアウト
    高校生じゃないんだから最低限のコントロールは出来ないと
    さらに言えば、２８角で投了すると決めていたわけだから発作的な感情ではないし、
    ２８角戦法に入った時点で予期出来たから突然の出来事でもない
  89. 2015/04/12 (日) 11:49:20
    面白くねえからやめろ以上
  90. 2015/04/12 (日) 11:49:49
    ま、俺も関係者だったら表向きはこういう発言をするだろうけどねｗ
  91. 2015/04/12 (日) 11:56:09
    まぁ、阿久津vsAWAKEはつまんなかったけど阿久津vs永瀬は面白かったから、それで結論出てる
    電王戦は最後でいい
  92. 2015/04/12 (日) 11:58:35
    嵌め手でないのに、この開発者だけは嵌め手だと騒ぐ

    単純にAWAKEが弱かっただけのことなんだよなぁ

  93. 2015/04/12 (日) 12:01:25
    ＞あの角打ちは盤上最悪レベルの手で、反則に等しい。その瞬間に将棋ではないので指し続けろは酷

    阿久津はあの後の逆転もあり得ると言っていたが…
    何が将棋ではない、なんだ？
    AWAKEと半年間向き合ってきた人と、ルールもよく知らないらしい人
    どっちを信じるかですね
  94. 2015/04/12 (日) 12:10:34
    ガチンコ勝負を望んだならあらかじめお願いするのが筋

    俺のソフトには欠陥があるけど見逃してくれって
    こちらの土俵で戦わせろって言えばいい
  95. 2015/04/12 (日) 12:15:35
    それはガチンコじゃないだろう
  96. 2015/04/12 (日) 12:19:13
    対局をぶち壊しておいて
    場を繋いでくれた先生方や関係者各位に対して
    謝罪も感謝も一切なかった
  97. 2015/04/12 (日) 12:19:32
    最後まで指しきって優等生な発言と無念さをちらっと覗かせれば　
    同情も集まって批判は運営と棋士に向いてリベンジマッチで自身の　
    望む形で対局できただろうに。
  98. 2015/04/12 (日) 12:24:31
    橋本の言う「将棋の本質」とは、「人間同士の対局における将棋の本質」に限定されることに橋本自身が気付いていない。

    人間同士の対局とソフトの対局では、勝敗が分かれるポイント、つまりゲームとしての性質・本質が異なる。
  99. 2015/04/12 (日) 12:27:32
    人間対コンピュータだからね
    そもそも対等ではないし
    人間対人間での常識は通用しない
  100. 2015/04/12 (日) 12:29:06
    *112
    > がっぷり四つの中盤から終盤の攻防が見れなかった
    阿久津八段と永瀬六段が見せてくれたのですが。放送見てた？
  101. 2015/04/12 (日) 12:30:05
    ごめん上は*111あて。
  102. 2015/04/12 (日) 12:31:29
    敗色濃厚なのはコメでわかったが、あそこからプロがどう動かして詰ますか見たかったのにすぐ投了して全貌が見えなかったのが残念
  103. 2015/04/12 (日) 12:37:11
    ※167
    突かれる隙があるなら、その程度のソフトだということ。
    vsコンピュータですし。
    プロとして勝ちにこだわる姿勢を評価する。
  104. 2015/04/12 (日) 12:38:57
    *169
    勝負事で当然のことをしたまでなのに
    なぜ後ろめたい気持ちになる？
    棋士たちが大人の対応をして子どもをあしらっていただけ
  105. 2015/04/12 (日) 12:39:00
    理事になったハッシーが見たい！
  106. 2015/04/12 (日) 12:43:48
    ｱﾘ-猪木戦は二戦やったらいかんよね
  107. 2015/04/12 (日) 12:44:24
    昔は将棋の面白さ、将棋の本質は中終盤のねじりあいの要素が大きなものを占めていたと思う。

    しかし、羽生世代あたりからの定跡の精査によって、勝負所が中終盤から序盤へとどんどん早くなっていき、特に藤井システムの成功からは次々と新しい序盤作戦が試されるようになった。

    勝敗を分けるポイントや将棋の面白さは不変ではなく、時代によって、あるいは一局一局で変わってくる。

    ソフトが絡む対局では、やはりゲームとしての面白さや見どころが今までとは違うと考えるべきで、橋本の将棋の本質うんぬんの批判は的を得てないと思う。
  108. 2015/04/12 (日) 12:44:29
    ※7　大丈夫かよ。
    マジで言ってんのかよ。国語からやり直して来いよ。
    マジかよ。
  109. 2015/04/12 (日) 12:45:30
    電王戦を始めとするニコ生中継のおかげで将棋ファンになった
    オレみたいな新規ファンもいるから、
    あんまりドワンゴを批判してもらいたくないなあ
    ハッシーもニコ動を見て好きになったし

    序盤で大悪手⇒短時間で投了ってのは人間同士の対局でもあることだから、
    結果論でしか無いと思うよ
    始めてから３回の実績しかないのに完璧なルールなどできるわけないよ
  110. 2015/04/12 (日) 12:47:11
    反対意見が出た時に、それを封じる空気になるのはやめてほしいな
    歴史問題とかほど感情的になる話題でもないし

    ニコ生は昼から見てたけど、単に巨勢さんを批判する気にはなれなかったな
    ルールも正直、どういうのが良いか分からんし、不備があったとはあまり思わない

    ひとまず、面白いって何だろう、美しさって何だろう、とか色々考えさせられた
    社会実験的な意義が強かったイベントだったと思う
  111. 2015/04/12 (日) 12:48:11
    ＞電王戦ファイナルまでロクにコンピューター対策をせず
    他の棋戦もある中で
    個人差があるにしろ、相当な研究をしていたと思いますが

    ＞負け続けた将棋連盟・プロ棋士全体の責任
    いやいやプロ棋士なんですから
    連盟や他の棋士たちのために、なんてあまり思っていないだろう
    阿久津さんは自身の勝ちのために28角を打ったのであって
    それらの影響はないでしょう
  112. 2015/04/12 (日) 12:52:12
    バグでも何でもなくて、あのライブラリを使えばああなることは分かってた
    それを2年も前から分かってて放置してたのは製作者の怠慢
    バグを仕様ですと言い張って直さないゲーム会社と同質のもの
  113. 2015/04/12 (日) 12:53:33
    橋本は次理事戦でるらしいよ
    mtmt情報
  114. 2015/04/12 (日) 12:56:21
    ハッシーは会見を見てないだろ…。見てたら感想は違うはずだ。
  115. 2015/04/12 (日) 12:58:34
    ※187
    何だこいつ…
    まるでずれてやがる
  116. 2015/04/12 (日) 13:01:08
    >>187
    2chは2005年時点で若者の掲示板ではなくなったよ
    スマイリーキクチ事件でも書類送検されたのは
    全て成人だった(30～40代が多かったかな)
  117. 2015/04/12 (日) 13:03:51
    ※189
    別に、お前が何か一つでも取り揃えたわけじゃねえだろwww

    逆に、金払って見ていた俺からすれば、阿久津の方がイベントクラッシャーだわ。
    あの戦法を採用したのが分かった段階で、阿久津が勝とうが負けようが、この将棋を
    一日見る価値は全くないと思ったからな。
  118. 2015/04/12 (日) 13:05:19
    将棋連盟は組織なようで組織ではないぞ
    棋士は個人事業主だからな

    つーかハッシー逃走中出たら面白いw
  119. 2015/04/12 (日) 13:07:14
    「角打ちは盤上最悪レベルの手」というのは正しいが、
    「反則に等しい」というのは橋本の誤認。
    反則って言うのは二歩とか王手放置の事で、
    角打ちはどう見ても合法手だろ。
  120. 2015/04/12 (日) 13:07:36
    >>191の続きだけど己のことを知らず
    ネットで知見を得ることも出来なかった
    ただただ仕事をしていた世代が30代以降なのだろう
    「若者は理屈ばかり」と言われれば其れまでだが
    感情の赴くままに投稿している人間よりはマシ

    総じて亭主関白的で威圧的でデリカシーに欠けますね
  121. 2015/04/12 (日) 13:08:55
    男気をみせて連盟理事戦の票取りを測るとはハッシーしたたかな大人になったな
  122. 2015/04/12 (日) 13:09:50
    ※200
    批判されるような将棋を指す奴が悪い
  123. 2015/04/12 (日) 13:11:54
    成功するかどうかは置いといて、再現性の高い序盤での誘導は棋士側も多くが狙ってる事だろう
    なんで28角だけが大事になってるのかわかんねえや
  124. 2015/04/12 (日) 13:14:49
    誘導は米長vsボンクラーズの頃からやってたから
    嫌なら最初から出るなって話
  125. 2015/04/12 (日) 13:15:02
    >>80
    これがすべて
    記者会見の前まではここまで一方的に批判されてなかった。
    ＣＯＭ対人間は興行として限界だから、これで決別だろうな。
  126. 2015/04/12 (日) 13:18:03
    「俺に弱点があるが、俺は悪くない。弱点を突くお前が悪い。
    俺が弱点を突かれてつまらない勝負になったのも、お前が悪い
    そう、全部お前のせいだ」
  127. 2015/04/12 (日) 13:20:50
    >>209
    米長は現役棋士じゃないし、己の力ではどうやっても勝てないことを悟ったから
    あの指し方をしていた。

    それと同等以上のことを、現役のそれも昨年度のA級棋士がやっているわけで
    全く影響度が違うんだか？
  128. 2015/04/12 (日) 13:25:08
    ハメ手じゃなくて現在主流のソフトにある程度共通する欠陥なんでしょ？
    ほかのソフトはどう28角やらないように補ってたんだろ？
  129. 2015/04/12 (日) 13:25:34
    いきなりではないけどドワンゴが将棋そのものからフェードアウトする判断出してもおかしくないよな
  130. 2015/04/12 (日) 13:27:01
    興行としてはもう限界だろうな

    運営もそれ見越して、ファイナルとタイトルにしたんだが最後のアレでね…

    色んな意味でトドメだったね
  131. 2015/04/12 (日) 13:27:48
    じゃ、橋本お前が大将として出場しろよ、としか思えないんだけど。
  132. 2015/04/12 (日) 13:28:32
    ※220
    将棋の何を見てるの？
  133. 2015/04/12 (日) 13:30:03
    ※217
    あっ、俺はプロ棋士のファンじゃなくて、将棋のファンなので。

    だから「良いor面白い将棋」を指す棋士はリスペクトするけど、「くだらん将棋」を指す棋士は無視。
    残念ながら俺の中では阿久津八段は「くだらん将棋」を指す棋士にカテゴライズされただけです。

    なんかおかしいかな？？
  134. 2015/04/12 (日) 13:30:11
    ※201
    同意見
    少しでも、そういうコメントを言ってくれれば印象が違ったと思う

    終始相手を責めるだけなんだもんな
  135. 2015/04/12 (日) 13:31:07
    ※211
    現役世代が、時代や制度への言い訳はよくない。
    ゆとりだろうが何だろうが、責任のある職に就いて個人で責任を果たそうとする人はいっぱいいる。

    特にネットの発達した現代では、個人で責任を負えない人間がメディアに出たら駄目だよ。
  136. 2015/04/12 (日) 13:31:47
    ソフトの貸し出しはいいけど、バグを修正したりしては駄目というのはどうなんだろ？　人だって大局決まってから日々進歩するべく努力してるんだし、ソフトだけそういうことしてはだめっていうのが今回の軋轢の原因になってる気がする。
  137. 2015/04/12 (日) 13:33:07
    対コンピュータなのに
    対人の考えを適用している人がいるな
  138. 2015/04/12 (日) 13:34:03
    スポンサー批判に関しては、理事の石橋幸緒がマイナビに噛み付いて
    結果としてLPSAがマイナビ女子オープンの主催から外れた件を思い出したんだよね
    twitterみたいな議論に向かないメディアでうっかりスポンサー批判しちゃうような人を
    連盟の理事にするのは怖いでしょ
    俺がプロ棋士だったらちょっと投票できないよ(ステルス選挙運動)
  139. 2015/04/12 (日) 13:34:13
    電王戦やニコ生中継のおかげで将棋ファンになったオレみたいなのもいるんだから、
    ドワンゴと縁を切れ、というのは暴論だと思うわ

    今の形式の電王戦は今回でFINALが正解だと思うけど
    タイトル戦のニコ生中継終わったらオレが困るねん
  140. 2015/04/12 (日) 13:37:23
    仮にプログラム修正可能なルールだったとして、
    角不成みたいな単純バグは瞬時に直せるけど28角は簡単には直せないだろ。
    ピンポイントで28角だけ指さなくする対処はできても
    その修正のせいで弱体化する危険性があるし。

  141. 2015/04/12 (日) 13:37:24
    ※230
    棋士のファンじゃなく将棋のファンなのに
    棋士の好き嫌いを語ったら
    棋士のファンじゃないってのは通らないでしょ
  142. 2015/04/12 (日) 13:39:07
    貸し出しはないといけないと思う。
    プログラムの修正は認めると、今回の角打ちを狙う作戦を取ったときに、あらかじめわかりやすい欠陥を仕込んでおき、最後に取り除いて研究を台無しにする逆のハメ手も可能性としてはできるようになるよね。

    誘導するために普通ではない手を指して、COMが正着で来たら、それも将棋として終わってる局面かもしれない。

    単なる将棋対決じゃないからどちらも納得のいくルールにするのがすでに難しい。

    棋士側は勝つためにはプログラムの弱点を突く戦法を取ってでも勝つ、開発者はなんで普通の将棋してくれないの？と思うんであれば、目的が食い違う以上やる意味はないのかなと思いました。

    電王手じゃなく開発者が着手してたら、道具VS人間じゃなくて道具を使った人間VS棋士でもう少し違った見え方もしたのかなあ。

    以上、小並感
  143. 2015/04/12 (日) 13:40:28
    ※233
    28角誘導はバグじゃないから関係ないな
  144. 2015/04/12 (日) 13:42:19
    今回の電王戦は徹底的にソフトを研究して対策をするというコンセプトで行われた。それを理解しないで阿久津の指し回しを非難するのはおかしい。

    プロ棋士側は勝利を最優先するって最初から言ってるんだから、勘違いして何か別のものを期待して、勝手に失望するなという話だ。

    普通の熱戦を見たいなら人間同士の対局を見ればいいんだよ。熱戦というのは対等な条件でお互いが力を振り絞るから熱戦と言えるわけだ。

    人間対ソフトで熱戦を期待していたのは第2～3回までで、これらの電王戦の経験によって、何が対等で公平な条件なのかが議論されるようになった。しかし、未だに対等な条件などわかっていない。

    今回の第4回電王戦の見どころは、プロ棋士がどうやってソフトの穴をついて攻略するかという点にあった。その点で阿久津の指し回しは、まさにそのコンセプトに合致しており期待通りのものだった。だからニコ生でも盛り上がっていたんだろう。
  145. 2015/04/12 (日) 13:43:35
    最後の会見で予定したタッグマッチ白紙にすると言ったし
    結構マズイ事態だよね
    連盟はドワンゴと縁がなくなっても問題ないってわけじゃない
  146. 2015/04/12 (日) 13:44:10
    巨勢さんは「この一局」しかなかったけど、阿久津さんはこの先もどんどん対局があるわけで。
    美学はそっちでやるでしょ。

    しかも、団体戦勝利、ソフトの隙を突いた手、と話題には事欠かない。

    話題をさらって、今後の対局、将棋への興味をわかせて、しかも勝つ。

    完勝じゃないですか。なんの不満があるんですかねェ・・・二代目。
  147. 2015/04/12 (日) 13:45:57
    ※239
    好き嫌いなんて言ってないんだけど。
    「リスペクト」するか「無視」するかってだって言ってるじゃん。
    ほんとに読解力の無い奴が多いよな。
  148. 2015/04/12 (日) 13:48:01
    100万企画はてっきり、はめ手発見・バグ潰しの為の大会だと思ってたよ
    その後修正できないんじゃ何のために企画したんだ、そして受けたんだ。
  149. 2015/04/12 (日) 13:48:41
    28角はバグじゃねえし
  150. 2015/04/12 (日) 13:50:47
    ※245
    もう電王戦いらないでしょ。
    こういう指し方でしか棋士は勝てないと分かった時点で、俺的には見る勝ちは無くなった感じ。
    もうソフトには勝てないということでいいでしょ。特にPonanzaはやばい強さだと思ったわ。

    それよりもには、羽生世代対若手(ぎりぎり渡辺含む)のタイトル戦の方がよっぽど見たいわ。
  151. 2015/04/12 (日) 13:51:03
    ソフトの欠陥を修正できずに
    なにが「面白い将棋が～」「棋力向上が～」「プロが指してくるとは～」だ。
    それらの原因は全部開発者に帰結する。
  152. 2015/04/12 (日) 13:54:58
    ※253
    でもfinalの第4局みたいな勝負ならみたくね?
    飛車の寄り道で銀上げさせたのは、
    飛車交換後の王手を睨んでた、なんて痺れたけどね
    俺は解説見てようやく理解できる程度のへっぽこだけど
  153. 2015/04/12 (日) 13:55:26
    ※252
    単純な視聴数だけで比べても前回の最終戦(終了時点で70万くらい)に及ばなかったしね
    会見のとき川上会長が大成功を強調してたのも突き上げがあったのかもしれない
  154. 2015/04/12 (日) 13:57:10
    将棋自体は好きなままだけど
    電王戦で棋士はこんな程度かって感じで評価を落としたな
  155. 2015/04/12 (日) 13:58:42
    ※254
    発見されてるソフトの欠陥修正してはいけないルールだったからその意見は見当違いだぞ
  156. 2015/04/12 (日) 13:59:21
    ※253
    そういう意味では、田中誠が「保木さんのBonanzaの時点で負けてる。スパコンに載せれば勝てない」と言ってる。

    まあ、そうなるとスパコン二台用意して戦わせるとどうなるのか興味はあるけど・・・。

    車と競争はしない。車は人間が乗って便利に移動するためのものさ。
  157. 2015/04/12 (日) 14:00:07
    ※259
    コンピュータが強いなんてわかってたことだろ
    外的要因・内的変動に影響されない
    読みが桁違い
    そりゃ勝つのは困難だよ
    それなのに勝てる・良い勝負ができることがわかって
    俺はやっぱり棋士ってすごいなと思ったが
  158. 2015/04/12 (日) 14:01:04
    ※248
    リスペクトするか無視するかと
    好きか嫌いかは全く関連性が無いとでも言いたいのか？
    ただの言葉遊びで読解力とか言い出すお前が心配だよ
  159. 2015/04/12 (日) 14:02:37
    まさか今回の稲葉より無様な者がこういう形になって出てくるとは思わなかった
  160. 2015/04/12 (日) 14:03:08
    ※261
    欠陥を修正というよりか
    単なるソフトの弱さだな
    28角なんて指しちゃうソフトなんだもの
  161. 2015/04/12 (日) 14:03:56
    ※260
    だからって対戦相手を批判していい理由にはならないよね
    会見での数々の発言が擁護できる要素を摘んでいってしまった
  162. 2015/04/12 (日) 14:05:29
    電王戦で将棋ソフトはこんな程度かって感じで評価を落としたな
  163. 2015/04/12 (日) 14:06:22
    ※263
    まっとうな勝負をして勝ったり負けたりした棋士はそのとおりで素晴らしい人間だ
    でも勝ちに拘ってハメ手を躊躇無くやる人間が棋士なのかと思うといろいろ評価落ちる
  164. 2015/04/12 (日) 14:07:31
    ※271
    対コンピュータ戦をはき違えているのでは
  165. 2015/04/12 (日) 14:09:24
    プロ棋士が何故プロになれたのか
    それは勝てたから

    強いからプロになれたんじゃない
    勝てるからプロになれた

    羽生さんが「将棋の強さ」なんて判断できない一般層からも大人気なのは
    「一番勝ってる」から

    プロらしさとは勝つこと
  166. 2015/04/12 (日) 14:10:29
    ※257
    たしかにfinalの第4局は面白かったが、あれはソフトが気付きにくい妙手順を発見したから興味深い対局となったわけで、必ずしも人間対ソフトだったから面白いというわけでもない。

    人間同士の対局でもこのような妙手順が現れて面白い対局になることはけっこうある。
  167. 2015/04/12 (日) 14:10:32
    勝ちに拘らないプロなんて見たくないわ
  168. 2015/04/12 (日) 14:10:53
    巨勢さん、あんたのプロへの期待は幻想でしかなかったんだ、裏切られたんだよ
    今度はAwake新手でも出して今度は見返してやれよ
  169. 2015/04/12 (日) 14:12:30
    勝てないとプロにはなってないしタイトルも取れないし必然だな
  170. 2015/04/12 (日) 14:14:57
    実際あれ修正できたのかな？
    ソフトの方が強い、と開発者は思ってるはずだし、視聴者も相当数そう思ってると思うんだが、であればこそあれ位のものはハンデだと開き直ってソフトを信じても良かったんじゃないかとは思う。
    実際あの局面かどうかは知らんけど、角を獲った局面からでも阿久津八段は負けたことがあるようだし。

    まあ橋本八段は何か言うんであれば出るべきだったな。
  171. 2015/04/12 (日) 14:17:02
    ※264
    「リスペクト」or「無視」には感情なんて入っていないんだけど。

    別に阿久津の「将棋」に見る価値が無い「無視」したからと言って、
    阿久津八段の「人間」が嫌いなわけでも何でもないし。
  172. 2015/04/12 (日) 14:19:18
    村山七段vsPonanzaは、7七歩打や5六飛などの検討に値する妙手を魅せてくれた
    村山七段がCPの暴発を誘うような将棋を差していたら、おそらくこんな棋譜は残らなかっただろう
    第5局からは何も生まれなかったのが、ただただ残念
  173. 2015/04/12 (日) 14:26:18
    ※230
    棋士関係なくいい棋譜を見て楽しむのが将棋ファンなのでは？一回の勝負で完全無視と判断するのは早計かなあと
    今回のはともかく、阿久津さんの将棋は面白いものが多いと感じますが
  174. 2015/04/12 (日) 14:27:38
    まあ米長玉は定義自体が結構難しいから多少はね
  175. 2015/04/12 (日) 14:27:59
    ※283
    いやいや、村山は▲７四同飛の変化を本線に研究していて、研究手順に誘い込む気はまんまんだった。もし、ポナが▲７四同飛を選んでいたら、豊島vsYSS戦のようになった可能性もある。

    今回の電王戦の趣旨を考えると、あくまでも村山が研究手順に誘い込むのを失敗したのが第4局だったと言える。
  176. 2015/04/12 (日) 14:28:30
    ※275
    そっかー
    俺は休みの関係とかで第4局しかタイムシフトで見られてないんだけど、
    「数十年前にあった一手です！」とかあって純粋に楽しかったんだよね
    名人戦が見られると、またああいう感動を得られるんだろうけど、
    タイムシフト対応してないんだよなぁ、名人戦
  177. 2015/04/12 (日) 14:29:06
    投了については庇ってもあの記者会見の態度は誰も庇ってないよなwww
  178. 2015/04/12 (日) 14:29:41
    104 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/04/12(日) 10:42:37.37 ID:m4M5X9dI [1/2]
    今日の新聞何誌か読んだけれど、ほとんどが人間が勝った事にしか触れられていない。

    つまり、それがすべて。

    大熱戦の末に阿久津が負けた場合、コアな将棋ファンは喜ぶし評価するだろうけど、
    世間一般の人にはただの『負け』でしかない。

    プロ棋士を食わせているのは新聞社。タイトル戦は新聞の箔付け。
    阿久津は正しい判断をして、プロ棋士の寿命を延命させた。

    棋士を食わせているのが実質的には将棋ファンではないというのが、今回の決断の理由だと思う。
    そもそも色々、歪んでいるんだよね。阿久津頑張れ。
  179. 2015/04/12 (日) 14:32:06
    ※284
    言葉が間違ってたのかもしれないが
    「将棋にはあまり興味なくて基本的に見ない」人たちを指したつもり
    それでも羽生の名前は知ってるし、名前を聞けば凄い凄い言ってる
    当然、強いかどうかなんてわかるわけがない
    何で羽生がそういう人たちから知られ賞賛されるのか
    たくさん勝ってるからでしょう
  180. 2015/04/12 (日) 14:37:40
    ※287
    うん、それは知ってる
    ただ、んー、ごめん個人の感想ね

    あからさまに棋理に反する手は無かったように見えたんだよね←ヘボの戯言
    今回みたいなあからさまじゃない、とでも言えばいいのかな
    実際、解説も村山七段の数手得と見てたし

    そう意味で村山七段は「魅せつつ勝ちに行く」理想系を見せてくれたのかな、と思ってる
    例え結果的にそうなっただけだ、としてもね
  181. 2015/04/12 (日) 14:37:46
    ※230
    運営が設けたルールのもと行われた対コンピュータ戦だからこそ起きた一件なのに
    その一局だけでよく「つまらない」とか言えるよな
    自称将棋ファンすごいわ
  182. 2015/04/12 (日) 14:40:15
    「プロ棋士勝利」
    この、たった一行のニュースのために最善手を指しただけ
    それが真剣勝負ってもんだ
    ソフトの穴を突かないで指して欲しいなら指導対局でやって貰え
  183. 2015/04/12 (日) 14:42:52
    面白くない将棋にしたのは
    28角なんて指すソフトと早々に投了した開発者。
    プロが勝ちにこだわるなんてわかっていたはずだろう。
    歪んだ価値観を押し付けるな。
  184. 2015/04/12 (日) 14:44:13
    ※295
    なるほど、第2局か
    ありがとう、タイムシフトがいつまであるのか分からないけど
    チャンスがあったら見てみる
  185. 2015/04/12 (日) 14:46:33
    ※293
    普段の阿久津八段の将棋もちゃんと見てますよ。
    将棋世界、連盟モバイルに名人戦棋譜速報、毎月どんだけ連盟に貢いでいるやら。

    その上で、今回の対局と合わせての発言ね。そういうあなたはニコ生中継以外に将棋見てるの？？
  186. 2015/04/12 (日) 14:46:43
    しまった、サカ板のログが残っていたｗ
  187. 2015/04/12 (日) 14:51:12
    ※297
    これまでの全ての電王戦の中で、これだけがっぷり四つの中盤から人間が勝ったのって、この第2局と
    年末の森下の継盤中継対局(笑)だけじゃないかな。見る価値があると思うよ。
  188. 2015/04/12 (日) 14:54:15
    やっぱり「棋士が負けたら人類敗北」だのと大げさにしすぎたんだよね
    興行的にハッタリ効かせたいんだろうけど、あまりにも棋士の負担が大きくなりすぎたよ
    森下先生みたいにどこか飄々とした人ばかりじゃないんだから
  189. 2015/04/12 (日) 14:57:33
    ちょっと違うけど十年くらい前の格闘技ブームを思い出すな。
    なんだかprideやらK-1やらがえらく人気出た頃に斜陽だったプロレスから参戦とかあったやつ。
    格闘技という大枠が一緒でもやってることは全く別なんだからっていう賛否両論。
    結局あれも参戦していったはいいがそれでプロレスの人気にあんまり影響なかった。
    だってやってることは別物だし、練習というか準備の段階でやるべきことが違うんだよ。
    そして、一過性のブームに乗っかったって競技自体の面白さに興味持ってもらわないとファンは定着しないこともプロレスファンなら痛いほど知ってる。
    もう話題作りは十分やったから後は本来の人vs人、COMvsCOMの面白さを求めた上で、勝負以外での共存を模索していくべきでしょ。
    異種格闘技戦ってのはそもそも公平な競技としては成り立たないし、新鮮さが消えた時点で終わりにするのがいいんだよ。
  190. 2015/04/12 (日) 14:58:55
    ※301
    ごめん、ちょっと聞かせて
    「継盤中継対局(笑)」って(笑)つけてるけど、あまり褒められた事ではない?
    職場でヘボ将棋指す程度の人間なんで、よく分からなくて

    素人目には、割といいシステムなのかな、って思ったんだけど
  191. 2015/04/12 (日) 15:02:36
    ルールについては、もはや人間対ソフトで対等な条件設定は無理だとわかっているので、どのようにバランスを取るかになってしまう。

    人間に有利なルール変更でも、ソフトに有利なルール変更でも、どちらにしても文句や不満が出るのは避けられない。
  192. 2015/04/12 (日) 15:05:48
    ※305

    >そして、一過性のブームに乗っかったって競技自体の面白さに興味持ってもらわないとファンは定着しないこと>もプロレスファンなら痛いほど知ってる。

    まさにこれだわ。俺もプロレス見ていた(過去形が悲しい)から良くわかる。
    棋士の名前は知っていても、将棋の戦法の意味は全く知らない、
    将棋自身の面白さは理解せず、単に勝った負けただけで騒いでいる連中なんて、
    すぐに居なくなる。

    少なくとも、ニコ生中継が無くなった瞬間に消え去るわな(笑)。
  193. 2015/04/12 (日) 15:10:01
    ※306
    >素人目には、割といいシステムなのかな、って思ったんだけど

    俺もプロの局面の考え方が分かって面白いと思ったし、アマチュア向けになかなか良い手法だとは思ったよ。

    だけど、さすがに他のリベンジの対局も含めて、同列に扱うのはどうかなと思って(笑)を付けただけ。
    深い意味は無いです。
  194. 2015/04/12 (日) 15:13:44
    ※310
    なるほど、ありがとう～

    今ニコ生見てみたら、Ponanza戦ってたｗ
    山本さん、今開発してて楽しいんだろうな
  195. 2015/04/12 (日) 15:15:46
    ※305

    俺は猪木対アリを思い出した。
    勝負に徹するなら猪木のとった戦術を理解する側と、見世物としてはつまらなかった
    という世紀の凡戦と批判する側の論争みたいな。
    猪木はあえて立ってアリにボコボコに殴られるべきだったのか？

    ま、そう考えると格闘技も将棋も異種対戦は結局はルールが大事なんだなと思うがね。
  196. 2015/04/12 (日) 15:17:36
    そもそもコンピュータと将棋してるの見て楽しいのお前ら？
  197. 2015/04/12 (日) 15:20:39
    タッグマッチ廃止は朗報だわ
    去年のあれは真剣味が足りんわ

    ごちゃごちゃ言わずに、順位戦にコンピューター放り込めばいいやろ
    そうすりゃみんな死ぬ物狂いで研究するし、最後に羽生と戦えるし問題無いやろ
    朝日の出番や
  198. 2015/04/12 (日) 15:24:04
    ニコ生Ponanza
    山本　　　「阿久津さんにあの一手の心境を聞きたい」
    西尾明六段「彼は今静かに暮らしていますのでｗ」

    結構おもろい放送だぞ
  199. 2015/04/12 (日) 15:28:12
    「電脳戦だから」だけじゃなく「金とってショーとしてやってる」時点で
    通常の大会とは別のルールがいるよな

    「勝負」としては間違ってなくても
    「配信番組」としては逃走中の自首なんて比較にならない寒さだった
  200. 2015/04/12 (日) 15:33:02
    山本さんと西尾明六段で第5局の感想戦始まったｗｗ

  201. 2015/04/12 (日) 15:38:18
    ※312
    第5局に関しては俺もそう思った。
    そこでアリは試合放棄なんてしなかったけどな。
    結局開発者が過剰に批判されてると感じるのは試合を投げちゃったことと、その後の態度だよ。

    それと、今思ったけど電王戦の場合は異種格闘技戦の異種は違う競技ってか違う生物だよな。
    COMは生物じゃないから変な言い方だけど。
    調教師が動物にルール教え込んで格闘家と対決って言ってるように感じるわ。
    その動物が昔は犬やサルだったのが今やトラやゴリラになっちまって、もうステゴロじゃ無理やろって感じ。
  202. 2015/04/12 (日) 15:44:25
    ドワンゴが棋士もソフトも参加する新しい棋戦（朝日杯みたいな感じで）を作ってくれると良いな。
    人間対PCとかいうから変な争いになるけれど、個人戦なら大丈夫だろう。
  203. 2015/04/12 (日) 15:53:23
    エキシビジョンは茶番でくっそつまらんかった
    まああの状況だと仕方ないか
  204. 2015/04/12 (日) 15:53:37
    ルール批判ってルールを考えたのは将棋連盟だろ・・・？ドワンゴはイエスマンで承認しただけだろうし。
    それを覚悟の上で言ってるならハッシー大物だわ。残念ながら理事にはなれないだろうけど。
  205. 2015/04/12 (日) 15:54:41
    ＞だってソフト相手に研究は必要だろ
    ＞人間対人間だって研究するし

    人間は対戦相手のソフトを研究するがソフトは特定の棋士相手の研究なんてしてない
    まずそこで差がある

    ＞本来、研究は棋譜で行うべきだがソフト対ソフトの棋譜じゃあまり参考にならないという現実がある

    それは人間側の弱点で対等なルールを作るための条件ではない

    ＞で、ソフト貸し出し後に修正有りにしちゃうと全部変えて事前研究意味なしにするプログラマとか居るから
    ＞修正無しにせざるを得ない

    ソフト貸し出しに対応するならバージョンアップするのは当然
    事前研究を出来るだけ意味のない物にするのも当然
    人間同士の対局だってワンパターンの指し方してたら研究にはまるから
    そうしようとしないのと同じ事
  206. 2015/04/12 (日) 15:57:54
    >>324
    そんなのやったらソフト強すぎて試合にならんのよ
    いかにハンディあげて良い勝負させるか
    この点で３－２だから大成功なの
    だんだん強くなるソフトはいつかハードをスマホにするしかないから今回で最後なの
  207. 2015/04/12 (日) 16:01:44
    ※321
    くそつまらん棋戦になることを保証できるな。
  208. 2015/04/12 (日) 16:07:20
    人間の棋譜を読むのとソフトを貸し出すのってまず全然違うんだけど
    その点から分かってない人多いよね
  209. 2015/04/12 (日) 16:10:16
    ※323
    川上が、貸出はドワンゴが提案して嫌がる連盟に呑ませたって言ってただろ
  210. 2015/04/12 (日) 16:12:39
    ドワンゴの次の一手としては、ソフトが参加する新しい棋戦が有力かもしれない。

    ルールとしては、ソフト貸し出しはなして、トーナメントの第一局を終えた後でのソフトの改変は認められないとか。トーナメントを上がっている間に対局者そのものが別人になっていたら嫌だし(笑)

    ハードは統一かな。ソフト間の公平性の問題があるし、一つのソフトが同じハードで何度も対局する時の確実性を担保するためにもハード統一が無難。PCが壊れたから次の対局では違うスペックの別のPCを持ってこられても困るし(笑)

    ハードの強さをどこまで許すかで、人間対ソフトの力バランスが変わってしまうのは仕方がない。
  211. 2015/04/12 (日) 16:20:29
    ※333
    それは言いすぎ
    ただ子供だっただけ
  212. 2015/04/12 (日) 16:22:54
    COMと人間が両方参加する棋戦も面白そうだけど、
    ドワンゴとしては商売的に微妙な気がする
    トーナメントにしたとして、
    準決勝が全部COMになったら見る人激減するだろうし
  213. 2015/04/12 (日) 16:40:57
    人間５人vsソフト５つ

    人間はすべてのソフトと先後で２回対局して、計10回対局する。

    ソフトも同じく人間全員と先後で２回対局して、計10回対局する。

    成績の良かった人間２人とソフト２つで同様の方式で、計4回ずつ対局する。

    決勝は成績の良かった人間vsソフトで番勝負をする。

    要するに、対ソフトで最強の人間と、対人間で最強のソフトを予選リーグと準決勝リーグで決めて、決勝で番勝負をする方式。

    人間対ソフトの全体の戦績もわかるし、面白いんじゃない？

    人間の負担が大きいなら予選は振り駒で5局とかでもいいかな。
  214. 2015/04/12 (日) 16:41:42
    負けたなら、負けましたと、先に頭を下げろ
    勝負うんぬん以前に精神力が幼い
  215. 2015/04/12 (日) 16:51:21
    俺がちょっと見てみたいと思う棋戦は、何でもありの棋戦。
    COM、タッグマッチ、人間のいずれでも参加できて、
    人間も合議でも継ぎ盤でもデータベース検索でも何でもやっていい。
    実際の対戦は、オンライン上、あるいは会場を用意して電王手くん×２。
    臨場感のない戦いになるから、商売にはならなそうだけど。
  216. 2015/04/12 (日) 16:51:39
    続きだけど、この方式は、対ソフトで誰が最強かというプロ棋士同士の戦いという側面があるので、単に人間対ソフトではない。

    対局はすべて人間対ソフトではあるが。

    同じソフトの対人間戦の棋譜が予選で10局生まれるので、準決勝からはそれを研究する事ができる。

    ソフト側としては、一つ穴が見つかると、みんなそれを突いてくる可能性があるので、しっかり対策しないといけない。

    プロ棋士は対ソフトで協力しつつも、敵同士でもあるので面白そう。

    人間対ソフトの番勝負も見てみたいし、面白い方式なんじゃないか。準決勝では再戦という形になるし。
  217. 2015/04/12 (日) 16:53:42
    コンピュータも参戦の棋戦作って、コンピュータが勝ったら、ハードやら電力やらの一定の条件（理系でないから分からないが）で制限していくとか。SUPERGTみたいに。
    少なくともその棋戦の参加棋士のレベルと同じような条件は明らかになってく。
    思いつきなんで厳しいことは勘弁w
  218. 2015/04/12 (日) 17:01:52
    ハッシー、やっぱおもしろい。

    開発者の人たちはあの場面でどういう選択をするのだろう。
    やねさんはクマのぬいぐるみを置くって言ってたけどw
    みんな早々と投了するのかなぁ。

    評価値に一喜一憂する低レベルなファンとしては、もうちょっと見たかったのが本音だけど
  219. 2015/04/12 (日) 17:03:08
    何でもありのチーム戦はたしかに面白そうだけど、これはアマチュアとの垣根を取っ払いかねない企画だよな。
  220. 2015/04/12 (日) 17:04:10
    だから△2八角を指すのはバグでも何でもないだろうが
    そこを混同するなよ
    単にソフトは最善だと判断して△2八角を指したが、
    それが大悪手であった為にソフトは敗北したというだけであって、
    純粋な棋力の差でソフトは敗れたんだよ
    それも含めて棋力と呼ぶ、当たり前のこと。
  221. 2015/04/12 (日) 17:05:15
    ※341
    他人が他人に行う行為に対して、憤りを感じちゃいかんのか？
    当事者以外は黙ってろとか、独裁国家の他国メディアに対する態度みてーだな
  222. 2015/04/12 (日) 17:09:16
    だいたいあんな角を打つ欠陥ソフト作るなよ
    まあソフト以上に巨勢の頭に欠陥があるみたいだが
  223. 2015/04/12 (日) 17:19:19
    こんな狭い所で喧嘩するな
  224. 2015/04/12 (日) 17:24:42
    ※335
    ソフトは強いが、ベスト４を独占するほどではなかろう。
    トッププロを破ったソフトに中位棋士があっさり勝ったりして、
    いろんな棋士に優勝のチャンスが出てきそう。
  225. 2015/04/12 (日) 17:25:08
    ずいぶん珍妙な独裁国家観をお持ちの人がいるなあ
  226. 2015/04/12 (日) 17:26:44
    ※353
    そうだね、103も出なくなったし、もう嫌な人は出なくなるだろうね。
  227. 2015/04/12 (日) 17:28:20
    匿名の集団ねぇw
    意図して集まっている集団ならともかくこの場合は全国のバラバラの視聴者の
    感想がほぼ同じだったって事だろ
    それが駄目だって言うなら褒める以外の感想は言うなってことだぞ
  228. 2015/04/12 (日) 17:30:27
    ※350
    独裁の意味分かってる？
    辞書でしらべましょうねー
  229. 2015/04/12 (日) 17:33:26
    ※359
    今回の件に地域性なんて全然関係ないし(笑)。
    当日、放送を見ているって段階で、すごい偏った集団だって気づいてる？
  230. 2015/04/12 (日) 17:34:39
    ソフトは強い、プロ棋士が参考にするほど強い。
    しかし、真剣勝負の場に出てくるまでの次元には到達していない。
    って事だろう。
  231. 2015/04/12 (日) 17:37:26
    橋本は元々第2回の電王戦に出場する予定だったんだよ。
    それが何らかの事情によって取り消されて、代わりの棋士が出場した。

    橋本は棋士の立場から正論を言っているように見えるけど、
    橋本の性格からすると、本来自分に当たるはずのスポットライトを浴びることができず
    そのむしゃくしゃを連盟やドワンゴにぶつけているようにしか見えない。
  232. 2015/04/12 (日) 17:37:45
    巨勢さん自演しすぎですよ（笑）
  233. 2015/04/12 (日) 17:39:23
    ＞あの角打ちは盤上最悪レベルの手で、反則に等しい。
    角打ったのはAWAKEだろうがｗ
  234. 2015/04/12 (日) 17:40:46
    人間有利のデバッグ大会にしておいて真剣勝負とかｗｗｗ
  235. 2015/04/12 (日) 17:45:17
    佐々木のトイレシステムと同じだろ

    ちょっと阿久津にがっかりだ
  236. 2015/04/12 (日) 17:49:27
    ※370
    デバッグの意味も知らないマヌケ
  237. 2015/04/12 (日) 17:50:11
    ちょっとー
  238. 2015/04/12 (日) 18:24:17
    awake「俺、もっとやれたのに、、、」
  239. 2015/04/12 (日) 18:31:02
    なぜアマチュアとじゃなくて「プロ」とソフトが対局するかを考えてほしかったわ。
    相手の弱点をつくのがプロとか的外れなことを言ってる奴もいるけど、間違いなく今回の勝負はプロとしての勝ちではない。
    阿久津さんの気の強い棋風、性格からして絶対あの戦法は選ばないと思っていたけど、勝たなければいけないというプレッシャーもあったんだろうから責めるべきではないね。

    ハッシーの言う通り悪いのは貸し出しすることを押し切った運営側、研究とは聞こえがいいがそれは対人間に対してであって実質はゲームの攻略法の発表会だった。それもアマチュアが先に披露したものをなぞるという形で。

    非常に残念。
  240. 2015/04/12 (日) 18:40:01
    ※387

    今までの他のコメント読めよ。
    この的ハズレが
  241. 2015/04/12 (日) 18:42:51
    ※377
    それよりも有料会員向け配信ってことを考えて欲しい
    金とってあれはダメだわ
  242. 2015/04/12 (日) 18:42:56
    阿久津が「負けることもあった」なんて、家で適当に指してたら負けることもあるのは当たり前だろ。
    本番で集中力最大に発揮してあの後負けるようなＡ級八段がいてたまるか。
    それを鵜呑みに信じてるのは正直理解に苦しむ。
  243. 2015/04/12 (日) 18:46:38
    実にハメ手発表会らしい最後だったな。ホント大成功よ
  244. 2015/04/12 (日) 18:47:25
    会見の態度は論外だけど個人的には投了すべきではなかったと思う。
    CP対人間という構図に開発者という第三者が水を差す形になって残念。
    完全に開発者を蚊帳の外にすることは無理だけど極力介入してほしくない。

    同じ理由で第2局の永瀬六段の角成らずは開発者に勝ってしまったという印象。
    同じ勝ちならそういう手を選ばずには 勝ってほしかった。
  245. 2015/04/12 (日) 18:48:10
    対２８角だけなら、専用ルーチンで対処できたはず。
    問題に気づいても、プログラム改良できないルールが、問題では？
  246. 2015/04/12 (日) 18:51:07
    91 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ :2015/04/12(日) 13:00:47.51 ID:FHpvVVwG0.net

    >>85
    勝負事やから必ず敗者が出る世界やもんな
    プロの美学を語るくせに敗者の美学は持ち合わせてないとか完全に語るに落ちてますわ
    みんなに呆れられるのも残念でもないし当然

  247. 2015/04/12 (日) 18:56:10
    ※386
    そう簡単に解決できない問題だって各所で言われてるだろ
    無理にイジれば前より弱くなるかもね
    大体、プログラムが途中で停止するという様な問題ならバグであるし、修正も必要だが、
    この△2八角は、ソフトは最善だと判断してるんだっつうの。
    お前はソフトが悪手を指す度にプログラム改良させろっていうの？
  248. 2015/04/12 (日) 18:59:09
    この際いろいろ言わせてもらうが竜王戦とか名人戦とか長いんだよ二日もやってんじゃねーよ
  249. 2015/04/12 (日) 19:03:59
    ※377
    当のプロがあの勝ち方を選択したわけだが
    プロの勝ち方などど言うなら君はどこのプロなんだい？
  250. 2015/04/12 (日) 19:06:27
    いやもうponaは打たないよ、ツイッターにも書いてあるが
    ただ対処した分対人では相変わらず勝ち越し無双出来るレベルだけど
    ソフト同士だと対処してないソフトに負けるようになってしまって
    プロにハメ手で無様に負けるようなソフト相手に負けるがそのプロには負けないという奇妙なことになってて
    それを修正する為には根本的に見直さなきゃいけないって話よ
  251. 2015/04/12 (日) 19:09:41
    阿久津八段自身必勝法みたいなのはいやってNHK杯の解説してるときに言ってた気がする
    電王戦が決まるより前の話だけど
  252. 2015/04/12 (日) 19:13:02
    ※394
    >CPUこそその美しさと対極にある指し方じゃねーの？

    言っている意味が全く分からんな。お前の言ってる美しさって何なの？？？
  253. 2015/04/12 (日) 19:17:13
    ※330
    大合神クジラちゃんみたいなのを見ちゃうとハード面を統一することが本当に公平なのかって疑問はあるなぁ。
    そりゃコンピューター将棋選手権にスパコン持ち込むソフトがあったおいおいって思うけどさ。
  254. 2015/04/12 (日) 19:21:31
    ※217
    それはあんまりな言い方じゃないか？
    別にNHK杯で阿久津が出てきたらチャンネル変えるだけで、
    今後も将棋ファンではありつづけるぞ？
  255. 2015/04/12 (日) 19:24:13
    ランダムに指すようにして棋力さげたほうが勝率があがる勝負とかルールとしてくだらない
  256. 2015/04/12 (日) 19:27:30
    ※202
  257. 2015/04/12 (日) 19:29:38
    >>395
    それが阿久津の美学だったんだろ
    それを崩してまでやった
    奨励会に居た人間ならそれがどういう覚悟だったかわかるだろうに
    もうすっかり忘れてしまったんだろうか

    あのとき、もう一歩でも覚悟を決められたら違う人生になっていただろうことを思わない日は無かっただろうに
    あの日括れなかった腹を、今目の前で括ってくれた人が居たのに

    それが残念だよ
    それに気づけなかったことはしょうがないかもしれないけれど
  258. 2015/04/12 (日) 19:56:02
    頑張ってるけどあくまでも外野で騒いでる人ってイメージ。
  259. 2015/04/12 (日) 20:02:04
    そりゃしょうがないもの
    コンピュータチェスみたいなハンデなしで
    まともにやりあったら羽生さんだってもう勝てない時代だし
    ハメ手が唯一対等にやりあえる方法
  260. 2015/04/12 (日) 20:17:11
    事前に心配してたなら、「ソフトに欠陥（呼び方はバグでも何でもいいけど）があるから、その筋は打たないで！」って
    表沙汰にして阿久津さんにでも連盟にでもお願いしておけばよかったのに。

  261. 2015/04/12 (日) 20:17:50
    橋本はプロの中でも普通の一般感覚を持った貴重な存在で、
    言ってることは正論だ
    奇抜な外見は楽しませようとあえて狙っていることだし
  262. 2015/04/12 (日) 20:26:35
    何言ってんだコイツ？去年負けてるだろお前は！！
    って思ってたらハッシーとサトシンを同じ人だと思ってたｗ
  263. 2015/04/12 (日) 20:28:36
    いいよなあソフトは
    俺なんかハメ手なんぞ引っかかる方が悪いと言われながらいろいろやられてきたってのに
  264. 2015/04/12 (日) 20:31:51
    ※405
    そんな穴だらけのソフトを出してきたらむしろ余計に開発者側を批難せざるを得ないな。
  265. 2015/04/12 (日) 20:34:26
    全員嵌め手で勝ったら
    プログラマーは別の事やったほうがいいと思うぞｗ
  266. 2015/04/12 (日) 20:37:56
    コンピューターはずっと棋譜をカンニングしている状態だし
    そんな相手と正々堂々と対局する意味を感じない
    あくまで面白企画だよ、なんで真剣勝負みたいになっているのだろう？

    ずっとカンニングしてるんだぞ
    コンピューターが棋譜を必死にカンニングしてる姿を想像したら笑えてくるわ
  267. 2015/04/12 (日) 20:44:46
    ひょっこりゲスト出演してた電脳建築家が「自動車と競争する人はいない。」と言ってたよ。


    連盟の老人たちは、さっさと棋士側の負けを認めなよ。
    若手の貴重な時間を無駄にしてやらせてさ。

    普及も大事かもしれないけど、だったら人対人の魅力ある勝負を普及させろよ。
  268. 2015/04/12 (日) 20:53:51
    ※405
    すでに棋士が勝った試合はすべてハメ手という事にされてんじゃん
    じゃあ最初からこの手とこの手はハメ手なんで禁止にしてください、
    ってルールに入れてもらえよ
  269. 2015/04/12 (日) 20:54:20
    別にドワンゴも悪くないと思うけどねー
    ただ単純に人間とコンピューターが将棋指したら内容的にあんまり面白くないってだけのこと
    対ツツカナくらいかな面白かったの
  270. 2015/04/12 (日) 21:02:53
    28角は修正できないっていう人いるけど、電王戦だけを考えてみれば、AWAKEに振り飛車を指させるようにすればいいだけの気がするけど、どうなんだろう。
    まぁ、この処置は前回のレギュレーションに違反するのかもしれないけど。
  271. 2015/04/12 (日) 21:12:07
    ※422
    だから2八角問題は特定の局面に限った話じゃないんだよ。
    他にはmtmt定跡なんかが有名だけど、玉の近くに馬を作れてその馬を捕まえるのに数手かかる状況だと馬を作りに角を打っちゃうの。
    飛車振ればいいとか小手先で修正できる話じゃない。
  272. 2015/04/12 (日) 21:14:42
    格闘技の例えがたまに出てると思うけど、
    たとえば脚回りが弱点の選手がいて、相手がそこを狙ったら格闘技ファンは「正々堂々勝負しろ」って怒るのか？

    今回は更にセコンドが「あーもうヤメヤメ」って先に諦めた形だけど。
  273. 2015/04/12 (日) 21:18:20
    新聞は斜陽産業という危機感をもっていたら
    連盟と大口スポンサー批判してる奴が理事やったらアカンやろ

    次はプロ棋士が稲庭将棋で対応して欲しい
  274. 2015/04/12 (日) 21:34:37
    28角はAWAKEが最善と判断して打ち込んだものだが、人間の感性では考えられない悪手。そのギャップに驚いてるだけだろ。俺はガチンコ感が堪らなかった。

  275. 2015/04/12 (日) 21:34:49
    橋本が理事になったらなったで
    昔発生した女性雀士とのトラブルのことを週刊誌に記事にされてしまい、
    結局棋界のイメージダウンになってしまう恐れが。
  276. 2015/04/12 (日) 21:37:44
    修正不可ルールはおかしいだろう
  277. 2015/04/12 (日) 21:51:08
    修正不可にしないと別物になっちゃう可能性があるから仕方ない。
    正直この電王戦は穴を塞ぐプログラマの腕とその穴を見つける将棋のプロの目の対決みたいなもんで、将棋とは似て否なるもの。
    だから会長も見せかけのフェアネスはあっても本質的なフェアはないって言うぐらい興業であることを強く言ってたんでしょ。
  278. 2015/04/12 (日) 21:54:44
    ※429
    なるほど、よくわかりました。
    たしかにファンが一番わがままかもしれませんね。
    ただ何かを生産する業種じゃくファンありきの興行だから悩ましいところですね。
  279. 2015/04/12 (日) 22:00:17
    ゲストで来たトロンの開発者のおっさんが、人とCPUが争うことは新幹線と生身で競争するものだから無理って言ってたじゃん。
    興行として続けるなら良いけどこういう大局はもう見なくてよいかな
  280. 2015/04/12 (日) 22:34:18
    ※383
    PじやなくてB。
    Bonanza由来の脆弱性。
  281. 2015/04/12 (日) 22:56:56
    最後に川上が、貸し出しルールの経緯を説明する際に「これは異種格闘技戦で」って言ってたが、
    その辺りが視聴者のみならず、当事者にもぜんぜん伝わってなかったな。
    異種格闘技と認識してりゃ、第一局の王手ラッシュに対して、一方（プロ棋士）だけの文化・美学を尊重する
    意見ばかりじゃなくて、COM将棋側の文化を尊重する意見ももう少し出たように思えるが。
  282. 2015/04/12 (日) 23:14:55
    自分は王手ラッシュの時に、こういう企画においてCOMらしい部分が出て良いじゃないかって
    コメとかしてたが、同種の意見は確かに少なく感じたな。
  283. 2015/04/12 (日) 23:18:50
    美学ってのは大事だけど各々が持っているものだから、自分の美学にそぐわなかったら相手批判
    ってのは大人がやっていいこととは思えんわな。
    （プロレスの試合前会見的なノリならいいだろうけど）

    あなたはあなた、私は私って姿勢が好き。
  284. 2015/04/12 (日) 23:18:56
    個人的に、２８角を打った後、どういう展開になっていくのか見たかった。
    自分にとってはそれからの展開も十分楽しみだったわけで、２８角がどうのより、早い投了でその後が見れなかった方がとても残念だった。

  285. 2015/04/12 (日) 23:27:09
    「勝つことにこだわりがなかった」ことに対して批判があるけど、それは電王トーナメントで優勝したときから言ってたことなんだよなあ
    ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv195875078#7:16:20
  286. 2015/04/12 (日) 23:29:52
    電王戦で１番イヤだなーと思うのは、誰かを批判したり、責任を追求したり、文句言ったりっていう大人の姿。

    もうどう頑張っても円満に行える事はありえないので、いっその事辞めた方がいいと思う。
    だれも人がいがみ合う姿なんて見たくないの思うので。
  287. 2015/04/13 (月) 00:16:23
    つーかソフトに勝てたら～って企画は面白かったんだが…
    このくらいゆるい企画だけやってたの方が良かったのかもな。
  288. 2015/04/13 (月) 00:52:31
    今日のポナンザにチャレンジは面白かったな

    ああいう、ゆるい企画はどんどんやってくれてもええんやけどな
  289. 2015/04/13 (月) 00:57:32
    貸し出し中でもデバッグや強化できるルールでもよかったのにな。
    貸し出したものと同じ挙動をするということは
    ある局面でかならず二歩を指すハッシーみたいなものだから。
  290. 2015/04/13 (月) 01:12:02
    もうそれくらいにして話題かえようぜ

    今回の件で電王戦は終了でいいだろう

    そして新たな面白い棋戦をみんなで考えようぜ

    管理人さんそういう板作ってよ！
    盛りあがると思うし

    ちなみに俺が面白いと思う企画

    ポナンザ杯

    概要

    全国のアマチュア3人1チームでポナンザに挑む

    予選の仕方は割愛するが最終的に5チームくらいに絞り同時並行で戦わせてそれをプロ棋士が解説していく
    時間は今回と同じかそれ以下

    3人いるんだから話し合いや継盤もあり

    昔から3人集まれば文殊の知恵っていうしね！

    アマチュアなら時間はあっても失うものは何もないし(何もないことはないがプロよりはという意味ね)
    純粋に楽しめる


    まーアマチュアっていっても大学の将棋部や会社の将棋部メインになると思うけどね

    開発者の山本氏もポナンザの名を売るチャンスだし
    まさにwin win



    まーそれでもポナンザには勝てないと思うけど
    アマチュア3人タッグって個人的に一度でいいから見てみたい！

    ※アマチュアは元奨励、引退棋士(個人的にはクマーでてほしい)などプロ棋士以外であれば誰でもよい


  291. 2015/04/13 (月) 02:02:04
    「勝つことにこだわりがなかった」を相手に要求してるのがおかしいんだよね。
    プロ棋士も勝負にこだわらずにAWAKEのいいとこを引き出せ、と。
  292. 2015/04/13 (月) 02:34:32
    阿久津、勝ちに拘りすぎたようだ
  293. 2015/04/13 (月) 03:17:18
    事情があんまりわかってないハッシーに怒ってもしょうがないよな、と思った
  294. 2015/04/13 (月) 03:22:24
    てかハッシーは会見見たいないだろ

    見てたらこんなツイートしてねえよ
  295. 2015/04/13 (月) 07:09:07
    俺の作ったソフトが読みが浅いのは仕方ない
    俺の作った部分のせいじゃないけどね
    そしてプロがそこを突いてはいけない
    ただし俺の知らない手だったら許可する

    これがTAWAKE専用ルール
  296. 2015/04/13 (月) 07:34:56
    うまい
  297. 2015/04/13 (月) 10:30:39
    逃走中ｗ
    あれも木に登ったりハンターに遭遇しないバグがあったからな
  298. 2015/04/13 (月) 10:51:16
    電王戦自体意味の無いものだったわ
    対立生んだだけだったな
    そういう意味で企画に問題があった
  299. 2015/04/13 (月) 11:15:17
    連盟のホームページ、5局目のことに触れてない。これまでなら、●●の勝利とか書いてたから。
    ちなみに4局目の記事までは削除してないことをみると、よほど巨勢に腹を据えかねてるんだよ。
    あの朗らかな屋敷さんですら怒りのツイートしてたからねぇ。
  300. 2015/04/13 (月) 11:25:09
    大人の対応できないからプロ棋士になれなかったんだよとかなにおまえらぬるいこと言ってんだ
    プロ棋士なんて1年に2人くらいしかなれない弱肉強食の世界なんだよ
    まともな人がプロ棋士になれんだったら誰もがなってんだよ
    ハッシー見てればお前らもわかるだろ
  301. 2015/04/13 (月) 11:43:01
    ※443
    図らずも天野が同じようなこと書いてた
    編入試験最終戦前に「プロになるのにはこだわってない」って

    ２ちゃん天野スレ民が沸騰してたぞ
  302. 2015/04/13 (月) 14:28:56
    マツコデラックスかと思った
  303. 2015/04/13 (月) 15:39:50
    ※428
    コンピュータの弱点を衝くという面では△２八角もmtmt定跡の△５八角も、あるいは他の同様の例の角打ちも一緒なのに、２八角だけが問題で他の誘いはしょうがないとする理由はなんなの？

    やねうらおも「角打ちに誘導できる局面はいっぱいあり、特定局面だけで角打ちを回避してもその後、相手が誘いの隙を作ったまま手待ちすればどこかで角を打ちかねないです。」って言ってるんだけど。
  304. 2015/04/13 (月) 21:02:37
    橋本デラックスうるせえな
  305. 2015/04/13 (月) 23:35:11
    事前に28角が露呈する状況を作ったことが誤り
  306. 2015/04/14 (火) 07:42:24
    ※473
    賛同するのはコンピューター将棋に詳しくない元奨励会位じゃないか？
    コンピューター将棋に携わってるプログラマは「 何で知らないんだ
    でしょ。２年前に保木さんが原因を明らかにする前から28角戦術は知られてたんだ
    半年前まで知らなかったなんて、情報収集能力低過ぎ。
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