勝手に曲解されて羽生さんも気の毒に

電王戦最終局は、議論を呼んだという意味で十二分に中身が濃いと思うんだが

観戦記にもあったが、
弱点があるのに突かない方がおかしい

棋士は勝利という結果のみ追い求めていれば良い
内容を考えるのは連盟の仕事

内容云々は勝ちまくってる棋士だからこそ言えるセリフだな
普通の棋士は結果を求めないと収入に関わってくるからな

どんなに素晴らしい言葉も、結局は受け取る人次第だと言う事か…。

いちいち答えなくて良いと思うけど、羽生さんの大人の対応ですね

アマチュアでも勝てるコピペ将棋へ逃げた阿久津

※2

こういう人を見るとネットの中とは言え、薄ら寒さというか
得体のしれない恐怖を感じる

＞棋士に対してメッセージを述べた
流石にこれは記者の主観じゃないのか？
羽生さんがわざわざ棋士に向けてこんな発言するとは思えんが…。
仮にそうだったとしたら電王戦最終局が余程気になったのか

そりゃあいつかコンピュータに勝てなくなる時が来たらその時の棋士の存在意義は？
って聞かれたらこれ以外の答えは思いつかんわ

プロなんて、まずは勝ってなんぼ。稼いでなんぼ。
そのためにしのぎを削った結果として名局が生まれるけど、そのためには相手の技量ってのも関係してくるわけで、しょぼい相手とやればしょぼい内容にしかならないわけで、そのしょぼさの責任を自分側に求められても困るわ。
ってだけの話だと思うんだがなぁ。

棋士が勝敗のみに拘るとソフトに勝てなくなった瞬間に存在価値が消える。
羽生さんはそれではいけないと言ってる。

今更言うまでもないことだけど、
電王戦での阿久津の姿勢もこの谷川会長の賞状の文面に一致してるよね。
観戦記で裏側までみれば分かる、アレは内容のこもったものだった。
見てるほうとしては確かに残念な所もあったが。

羽生のことだから、バランス取って発言しただけに思える。記事だけ読めば、勝利への執念を称揚された後の挨拶でのことなんだから。
将棋の内容って実に多様だけど、少なくとも、評価関数に欠点があって、その欠点を放置したまま、穴を付かれるとなすすべないソフトを作った開発者は、プロじゃないんだもの。プロたる棋士と同じ目線で将棋の勝負や内容を語ってはいけないだろう。

誰よりも勝ってる羽生だから言えることだろ
熊坂が同じこといったらどう思う？
おまえはまず勝てよと思うだろ

※18
谷川会長の「なりふり構わぬ姿で勝利への執念」という発言は間違いなく電王戦最終局も意識してのものだけど
羽生さんの発言はそれに同意するものではない気がするなあ。
「棋士は将棋を指す上で、賞状の文章に書き切れないくらい内容のこもったものをいかにたくさんつくっていけるか」

※22
将棋の内容を賞状の文章に載せるためにはまず勝たないと話にならないんだよなあ

現状のプロ棋士の中で羽生だけが勝利のみに追求しなくても良い地点にいる
他の棋士は羽生を基準になんて出来ないのは当たり前　それほど実績の次元が違いすぎる
(ナベ相手に)勝ってもつまらない将棋を指したと公言できるのも羽生だけ
勿論羽生にも勝負にガツガツした若手の時期もあった

棋士が10人いたら10通りの価値観があっても不思議ではない

羽生さんは将棋に対しては誰よりも真摯に向き合ってるが、連盟の運営とは距離を置いてるからなー
将棋≠将棋連盟ということを改めて認識させられる

金がとれる将棋を指すのは羽生モテがNo.ﾜﾝﾂｰ。
こういう棋士がいてくれる限りは棋士という職業の需要は無くならない。

Ponaも面白い将棋指すんだけど、表情見えないし感想戦見れないし、終盤戦のハラハラがなくてつまんない。

棋士ごとにそれぞれ価値観が違うのは当然だが、将棋連盟としては全員で向かうべき方向性というものがあるはず。
羽生さんはそれを言わずにはいられなかったんだな…。
阿久津の将棋を良しとして、会長が絶賛するようでは危ういよ。

将棋の実力はもちろん内容でもソフトに負けてる事の方が多いんだけど。
現代将棋の新手はソフト発と言ってもいいほど戦術面でも棋士を圧倒してるし。
これからの棋士の存在意義ってソフトの指し手の意味をどれだけ解読し体系化できるかに掛かっていると思う。

そりゃ七冠取っちまったら、後は勝敗を超えたところに何かを見いだして行くしかなかったんだろ？

羽生さんは明らかに他の棋士とは立ち位置が違い過ぎんだよなぁ。

※32
それはどちらかというと棋士を個人単位でみた場合の話かなと思う。
集団としてのプロ棋士の存在意義とはまた違うものなのかなと。

※31

はあ？
じゃあA級順位戦の最終局の渡辺ー久保戦はどうなんだ？
あれも許してる将棋連盟はダメなのか？

渡辺が研究済みで久保が未研究でドハマりしてとっとと終局。
同じことじゃねーか。
棋士は研究禁止、ソフトはバグ修正以外のアップデート禁止しろってことか？

そもそも2八角問題はずっと前から開発者の間では知られていたものなんだし。

電王戦終局後の記者会見を見て
野月さんの観戦記を読んで
その上でなお阿久津批判が出るのが信じられんわ

※38
羽生さんの発言が阿久津さんの将棋とは相反するものだから仕方ない

誰もが将棋の神は自分の味方だと思えるどこにも角が立たない表現を選ぶ、流石羽生さん百戦錬磨

にしても会見や発言はニュース記事の元になる動画を見る機会が増えて、切り取り方で色んな意味合いに取れると分かる様になったね
この文面だと記者会見でのあの発言がまるでプログラマー達の総意みたいだ

※40だけど
内容読まずにコメしたら的外れもいいとこだったわ

※39
阿久津さんの事前研究も賞状の文章に書き切れないくらい内容こもってたよ
野月さんのあの長文

ソフトの凄さを代弁するのも棋士の仕事

※44
そりゃぁ…いいじゃないか。ソフト厨だものw

内容のこもったって言ってるだけだな

「内容のこもった」ってのは、棋士の精神状態とかショーとしての将棋をも含んだ意味でいってるんじゃないの？

羽生さんは非常に強いコンピュータ将棋の出現によって棋士の存在意義が問われていると言っている。
「棋士の存在意義というものが問われている」
この発言から目を背けてる人の多いこと。
そして羽生さんの出した結論が「将棋の強さ」、「勝利」ではないという事実。

指しているのが人間で、見ているのも人間なのだから「感情」でしょ

要はドラマ性よ。賞状に書き切れないぐらいの量の
棋士には勝利への執念や美学が、観客には喜びや悲しみが、渦を巻いていれば
棋士の存在意義はあり続ける

※45
でもコピペ将棋だよね・・・

己を鍛えることも棋士の存在意義だし、勝利に向けて充分に準備することも棋士の存在意義だしね。
28角みたいな愚劣な手を指す棋士は一人もいない。それも棋士の存在意義。

七冠取って勝負がどうでもよくなった人とプロになれずに勝負に参加できなかった人が
内容重視で共通したってすごいことだねえ。

※54
一本道ではないからからコピペではない

あの21手の将棋見た後だと「内容のある将棋」って発言が
何か特別な意味があるように聞こえてくるから面白いなｗ

野月の文章読んだ後では、あの21手に、プロ棋士はここまでの準備、意図を込めるのか、と驚いた。村山を千田が研究不足と批判したのも納得だわ。

将棋の芸術性を説いていいのは頂点である羽生だけだ
それ以外の人間が「芸術性は僕の方が上だ」と主張しても
「だったら羽生より勝て」と言われるだけ

棋士は勝利を求められている
勝てないものは棋士になれない
どれだけ人を惹きつける将棋を指そうとも勝てない棋士は引退に追い込まれる

本当に勝つと批判されるし負けると批判されるしで
プロって大変だな

勝とうとする、実際に勝つ、それだけでも「付加価値」にはなり得ると思うがね
過程への拘りやドラマ性がないと「付加価値」が生まれないというならそれは勝負から生じた「付加価値」ではない考え方だと思うがね

まあトップ棋士であり毎年圧倒的に勝ちまくってる羽生ならどんな拘りをし無意味なほどドラマ性を狙ってても「トップ棋士であるうちは」文句の言いようがないんだが

はめ手っていうかawakeが28角を指したんでしょ？
自分の作ったソフトがいい手だと思って
で阿久津の手番で投了を宣言、阿久津批判、面白くないただの負け将棋だからやる意味ないって将棋をなめてないか

羽生は人間対人間のドラマのことを言っているのであって、電脳戦のことを言っているわけではないだろ

観戦記に書いてあった２８角を打ってこなくても馬が出来る局面を目指せる戦形はアマには出来ない「賞状の文章に書き切れないくらい内容のこもったもの」だと思ったけど（小並感）

※66
阿久津の手番で投了を宣言？
お前何も知らないんだな
それで批判だけはいっちょ前か？
最低だわ
おまえこそこの問題に対する真摯さがなすぎ
なめてんじゃねーよ

ってかもう大体の人がソフトがプロを超えてるって認識してるでしょ
まったく歯が立たない、勝ち目がないってわけじゃないけどまぁおおよその認識として
プロより強いソフトが存在する今もプロの対局に興味が薄れないことに自分は安心している
阿久津のようにプロが研究手でソフトに勝利することで落胆する段階はとっくに終わってると思う

全然関係ない話しして悪いけど
最近やたら早く終局する将棋多すぎない？
サッカーなんかも20年前と今じゃ別次元のスピードで試合が展開し、
試合終了前に勝敗が決まるのが目につくよね。
これから僅か40手程で対局が終わる将棋が増えるのかね。

まあ、そう危惧してるの地球上で俺だけかも知れないけど。

ポナンザからの見事な早逃げだったな羽生
まあ真理の追求はソフトに任せて人間はミスだらけのスリリングな対局を見せて楽しませるって感じでいいんじゃないかな

そうだねきっとあなたの言うとおりだよ

王座戦第五局はまずコンピュータには指せないし、仮にコンピュータが全く同じ棋譜で指したとしても同じ感動は得られない。
また最近コンピュータが新手を発見したとドヤ顔で騒ぐソフト厨が多いが、コンピュータはただ指されたことのない手を指しているだけで、その時点ではまだそれを新手とは言わない。その手の有効性を調べ新手と呼べるまでに昇華させているのは結局棋士だ。

阿久津の実力がうんぬんの前に2八角を打つソフトの実力が無いんだよなぁ
いやー将棋ファンとしてがっかりです

嵌め手の対策が出来ないのならそれがソフトの実力だしな。
対策したらしたでそれ以外の局面で弱くなるのもソフト（開発者）の実力。
人ではありえない精度で遠くから詰まして来るのもソフトの実力なら、
デメリットも当然認めなきゃ意味がわからん。
そもそもアマとはいえ上位のセミプロ混じりでさえ、
その手を使ってほとんど勝ててないのを嵌め手と言うのには違和感あるけどな。

存在意義はない
ただ金を払う奴がいるならそれはそれでいい
ファンじゃなくて新聞社が払ってるわけだけど

研究にハマってしまうことは人間同士の対局でもよくある
ソフトも研究にはまってしまったらそこを修正すればいい
そうやって、お互いに高めあう事によって良い棋譜が生まれる
まぁ、いまのソフトのレベルでは無理な話か

出場した棋士達の練習での勝率などの話を聞いてみると、もうコンピューターの方が棋力が高いのは間違いない事実なんだろうね。
それでもコンピューター同士の戦いより、棋士同士の戦いが見たい人の方が多いわけで。
だからこそ結果なんかより一種のお祭りとして阿久津にはアレ以外の戦いをして欲しかったかな。

今のソフト相手にまともにぶつかったらボコボコにされるだけで良い棋譜なんか残せないって事をプロなら内容にこだわれって言う人はどう考えてるのか

えんじゃくいずくんぞこうこくのこころざしをしらんや。
でしょう。
もちろん俺もえんじゃく側だぜ！ｗ

目先の勝負に拘ってたら強くなれない。
強くなれなければ、長い目で見て結局は勝てなくなる。
そういうことだろ。
真の勝負師の哲学・美学だよ、これが。

将棋がものすごく強い・・・それだけで棋士の存在意義は
十分あると思います。

そして、今後も棋士が存在できる(＝収入が確保される）
ためには、コンピュータの脅威より、スポンサーたる新聞社
の存在意義にかかっていると思います。
まあ、他のスポンサーをみつけてくるという手もありますが。

人間同士じゃハメ手にハマるのが悪い。わざと接戦にするなんて、ボランティアじゃあるまいし。
PC相手でも、基本は同じこと。

エキシビション対局はなかなか中身があって面白かった^_^

※86
「存在意義」という言葉の使い方が変だなあ。。。

羽生さんの記事なのに…
羽生も若い頃は勝ちにこだわってたけどね
七冠獲った時とかね
もう少しで七冠達成になった時点で狙ってたんだと
おもしろさを追求し出したのって結構最近だと思う

強くて面白いから羽生が人気なんだよ
面白いだけで弱いC2の棋士もいるけど
羽生ほど人気ないし話題にならないでしょ？
やっぱ勝つことが前提ですわ

真意は「私はソフト(ponanza)とは指しません」ってことだろ

まず、羽生さんは基本的に他人に批判めいたことを基本的に言わない人だから。それは今までの言動を見てりゃわかるでしょ。人は人、自分は自分、たとえ考えが違ってもそこは押し付ける人じゃない

この発言は別に阿久津とか、対コンピュータ戦での指し方のことを言ってるんじゃなくて、先の人も書いてるけど、人対人の対戦の話をしてるだけ。見た人の印象に残るような手を刺すしない、ってこと

それから棋士がこうありたいって言うのと、シリコン回路に思考させてるプログラマが棋士について言うのでは意味が全然違う

もしも羽生がプログラマだったら、自分の作ったプログラムの弱さを突かれても、相手の人間にそんな手を指すな、なんてことは絶対に言わないよ、自分のプログラムの限界を棚に上げて

羽生さんの言葉をどうこう言うつもりはないが、「棋士の存在意義」はファンが決めることだし、どこに存在意義を見出だすかは人それぞれだろう。

棋士の存在意義なんてない、
ないからこういう質問がくるわけ。

もし存在意義があるなら民間企業がスポンサーにつく。

あるいはコンピュータみたいにスポンサーがつかなくても将棋の真理の追及という視点で学術的に名を刻む。

将棋連盟は
あまりに国民に甘えすぎ、
既得権益企業しかスポンサーいないとか異常もいいとこ。

解釈はどうとでも可能でさ。

羽生さんの発言だって、

「阿久津AWAKE戦は、観戦記の評判を見てもわかる通り、まさに賞状に書ききれないほどの内容の将棋だった」

かもしれんよ？
何人も書いてることだけど、生きている偉人の言葉を自分の意見の代弁に仕立てあげるのはよろしくない。

ソフト厨は知性も教養もなく、自分で調べることすらしない。同じ人間とは思えない。しまいには棋士に対してテロルに走るんじゃないか。

羽生はまだ周りにヨイショされて勝率7割程度でも常にマニアからスター扱いされてるけど、
ほとんどの将棋指しは見向きもされない。
なのにスポンサーから安定の高待遇。
こんな業界他にはない。
政治家にはいい加減猛省していただきたい。

そら最後は羽生が勝つゲームなんだから内容にこだわるしかないよな

スポンサーの話に何故政治家が出てくるのか、理解に苦しむ。ここにいるソフト厨はマジもんの基地の人なのね。

コンピューターは便利な道具に過ぎないよ　うまく利用
して楽しめばいいでないの　存在意義なんて問うのは
コンピューターを批判的に見ているからだ　取り込んだ
者が勝ちだよ　まあ気が済むまでやればいいけどね

政治家繋がりで企業が支援してるから。
だから将棋連盟はすぐ政治家に表彰される。
人脈も繋がりがあるからスポンサーがつく。
普通の民間は利益でないからスポンサーにはなりません。
米長なんかそれ利用して自分が政治家になったけど。
典型的な癒着。

ああ、マジもんの人か。
国会議員・地方の首長・地方議員がどんな仕事か、法律読んで来て下さい。

ついに羽生先生の言動すら噛みつき始めたのか

法律による行政の原理すら知らんのか。しかも行政と政治の区別も出来てない。ソフト厨恐るべし。

なんかもう世の中すべてが敵でコンピュータしか信じられるものが無いんだろうね…

米長なんか政治家と仲良いの自慢たらたらブログに書いてたけどあんな奴はもう出てこないだろう。
普通はバレバレでも隠すんだよね。
いかに将棋連盟が驕りまくってたかわかるってもんだw

いくらCOMソフトが強くなっても、将棋を観るのは、所詮、人間だからなwww

うがった見方をすれば
「角成してしまうようなソフトは素晴らしい棋譜をのこすレベルに達していない」
と言われたということだな。

うがった見方も何も、羽生はそのとおりのことを言ってるよ。

米長が政治家になったとかどこのパラレルワールドの住人なんだ？

マジもんだからしょうがないね。

羽生さんも電王戦やることになったら澄ました顔してエグい手使ってくるよ
一基も言ってたが、世間向けの羽生さんと対局室の羽生さんは全く別人だと思った方がいい

米長って内閣に民間人で入ったんだっけ？
古いんで記憶があやふやだがそこは
たいした問題じゃないだろ？

以下、ソフト厨とプロ厨

どんな競技でもファンがいてスポンサーがあれば、
それが社会的な存在意義と言えるよ

個人的な存在意義は各個人が勝手に決めればいい

羽生さんの言葉を借りて棋士と連盟を攻撃するソフト厨の精神性は、
陛下のお言葉を借りて日本人と日本国を攻撃する連中と同じと、
はっきり分かんだね。

それだと世の中おかしくなるから常に政治家や大企業にはモラルやコンプライアンスが求められてるんだが？
箱根駅伝の選手に一億とかやらないだろ？
将棋連盟は相場を無視してやりすぎなんだよ。
そもそも視聴率低いのにw

羽生「もしコンピューターと戦う事になったら、一年間休場します」

ソフト厨はこの発言をどのように解釈してるの？

俺は羽生さんが一年かけてコンピューターの弱点探すよって言ってるんだと思うんだけど

羽生さんが過去にコンピューター将棋は2015年に追いつくor追い抜くといったが
ほぼ正解してしまった　
ロボットとは計算機であり反復作業を得意とする
進歩により富は増えていくがそれとは逆に人は無用の産物となりえる
仕事を奪うのはロボット　もうすでに始まっていて止めることは不可能である
なぜか・・・それは人の作業率を軽減する物ができるがそれが進歩していくとこは人間が必要でなくなる領域
まで迫ってくる

羽生はどんな強いコンピュータであっても、一年あれば弱点を見つけてやるよ、と言ってると思うので、同感。

コンピュータに抜かれたのは2007年頃だろうね。
ただとんでもルールで下級ソフトに食いついてただけ。
8年もサバ読んでかってに正解にするなよw

※133
コンピューターの方が強い(28角)

マシュマロwww
ttp://natalie.mu/owarai/news/144566

巨勢の言っていることはおかしいと思うが、米128みたいなのもなんだかなあ

スルースキルも必要です

いい勝負で負け続けても表彰されるとまではいかないものの、降級免除ぐらいの特典があれば、
内容も大事なんですがね･･･

やはり必要なのは実力ですな

またいつものおじさん来てるのか。
タイトルに「電王戦」とかソフト名・開発者名とかがついてない記事にまで出張してきて怪電波飛ばさないでよ。

※137
※136はコンピュータ将棋の話題になると現れる通称「プロ棋士に親殺された人」だから相手にせん方がいいよ
ひたすら支離滅裂なコンピュータマンセーロジックで連盟とプロ棋士罵倒して最後に「！」付ける文しか書かないから一目瞭然

他の人も散々言っているけど内容が大事になってくるのは勿論だけど棋士という職業は兎にも角にも勝たなきゃその存在を示す事が出来ないからなあ

２０年以上、将棋界の頂点に君臨し続ける名人の言葉、だなあ

落合なら阿久津の気持ちがわかる

お父様毎回ご苦労様です。

これ、80年代後半から90年代前半の荒削りな将棋を指していた頃の自分の将棋を思いだし、
そして七冠からタイトルが減っていく過程で悩み変化していった自分のことをとらえている感がある気がする。

※148
それに加えて、そこからのソフト特有の、勝負にこだわってるんだけど
なぜか微笑ましい展開や、不屈の精神力からの逆転など、一局すべての
可能性を勝手に摘んだ開発者の早すぎる投了、だからね

てかもういいよ。
棒銀も横歩取りも藤井システムもすべてハメ手だから対応できない奴が悪い。
プロの将棋は真剣での斬り合いの様にいつバッタリ行ってもおかしくない所で
均衡をとっているのが前提で、その上にいつもではなくても白熱した戦いが現れる、
そういうもんだとみんなわかってる

面白い将棋って言う話は升田先生の名言の引用ですが(プロ同士の)という言葉が抜けてるんですよね。

誰もアマチュアとの将棋に言及していないですから。
電王戦やってみて分かったでしょう。
読み筋がある程度合っていないと面白くならないということを…

学術的な面でのコンピューター将棋の強さには興味がありますが実験対象としてプロ棋士を使うって事には反対します。

プロ棋士個人への負担が多すぎるからです。
日本将棋連盟のお財布事情のため仕方ない事なのかもしれませんがこういう興行はもうしないでほしい。

ただこういう事も電王戦をやってみなければ分からなかったので将棋連盟が一概に悪いっては思っていないです。

この様な第一人者としての配慮と責任感に溢れる発言でも荒れて行くのか（困惑）

・スポーツ報知の、巨勢氏による阿久津八段批判のみを特筆した報道は稀有な物だが、『コンピューターの弱点を厳しく突く指し手』という表現は中立的
・羽生四冠は、『なりふり構わぬ姿で勝利への執念を見せたこと』という文面を含む非日常的な免状の表現に苦笑しつつも、
「長文で熱戦に限らず内容にまで言及するスタイル」として肯定している旨が明白なので、対ソフトであれ同様の姿を示した阿久津八段に対する批判性はない
・『なりふり～』という表現から電王戦FINAL最終局を連想して発言に及んだとしても自然な流れだが、ソフトの棋力向上を指摘しつつも「自身を含む棋士全体への存在意義に関する問題提起」というスタンスは、
当該局に拘泥する物ではない

巨勢氏に取っては肯定的に解釈し易い記事及び発言ではあるが、客観性を斟酌する事で自身の主張をより客観性に考察する契機にして欲しいと思う。

コンピューターが強くなってきた時代にプロはどのような将棋を指すべきか
論旨はあくまで「プロはどのような将棋を指すべきか」だよ

※155

日本語でok

勝ち負けだけだともうソフトに及ばないから
せめて見てる人が楽しめるような将棋を指しましょうってことだろ
かなり前から同じような事言ってるじゃん

たとえコンピューターに負けたとしても、羽生さんが居りゃー将棋界は安定だよねｗ

※160
間違えた

安定 → 安泰

序盤の単純なハメに引っかかってしまうようなソフトに、内容のこもったものを作ることはできないということである。

コンピューターに負けた時点で棋士の存在意義などない

将棋指せば分かるけど、将棋なんて一手どぼんの世界だから、そういう意味ではあらゆる手が嵌め手になるんだよねぇ。でもそれをかいくぐって、いかに相手を自分の読みに嵌めていくかが勝負でしょ。森下先生の99手良い手を指しても一手悪い手を指したら負けるってやつ。まぁどちらにせよ今回の2八角は読めないコンピューターが悪いな

みなさん、誰しも自分のやってることの存在意義とか考えだしたら鬱になるから。
小説を読んで面白いと思ったり、棋譜を並べて感動したり。そんなもんでいい。

阿久津の言動は「戦えと言うならこうやって勝つが、自宅で使えというなら検討させたり便利だった」ってだけだろうに。

車の「弱点」しらなくても運転するだろうに、わざわざ「戦え」言われて弱点みつけて勝って、なんで責められる理由があるのか。

羽生さんも1年研究すると言ってるのに、その発言を「研究して勝った阿久津」批判の材料に使うとかすげえロジックだな。

「最近はコンピューターが非常に強くなってきまして、
棋士の存在意義というものが問われている時代になっているのかなあと思います。」

この言葉を、
今のソフトは穴だらけのポンコツだから価値なんてない、
みたいにどうしたら読めるんだろう。

言葉通りに、普通に読めば良いのに。

羽生ファンの俺が見たいのは面白い将棋より羽生が勝ちまくって再度７冠制覇するところなんだけどね＾＾；
昔のように目をギラギラさせて勝ちにこだわっていただけませんかねえ。。。

いま世界一危機感持ってるのはポナ本だろうな。
これは羽生さんとマジ対局なんて望めなくなってきた流れだ。

なんだこの荒れ様は(苦笑)

※169
＞「最近はコンピューターが非常に強くなってきまして、
＞棋士の存在意義というものが問われている時代になっているのかなあと思います。」
＞
＞この言葉を、
＞今のソフトは穴だらけのポンコツだから価値なんてない、
＞みたいにどうしたら読めるんだろう。

そんな風に読んでる人はここにはいないと思いますが（笑）。

※175

いやまあ、自分も表現が悪かったのは認める。

「この言葉があるのに、それを否定もしないで、
『今のソフトは穴だらけのポンコツだから価値なんてない』
みたいな話を展開する人の気が知れない。」

とでも訂正しておこう。

一方渡辺は
「家で見ていてコメントが難しい事象だなと思っていたので、出番がなくなってホッとした意味もあります。」

「おもてたんとちがう！」で笑いがとれなきゃ、そりゃ引かれるわ。

渡辺さんは以前、
「コンピュータの所為でバラ色の人生設計が崩された」みたいなこと言ってましたね。
ちょっと斜に構えた渡辺節ではあるものの、
存在意義が問われてるという意識や危機感は羽生さんと共有してる。

将棋界を背負ってる羽生・渡辺・森内は、やっぱ違うよね。
逆に言うと、そうした高い意識があるからこそ、頂点に君臨できるのかもしれない。

※180
ナベは割りと正直にぶっちゃけるからいいよな

とりあえず一体誰と戦っているのだろうか？というコメが
いくつかありますね

橋本「俺様がいれば棋士も存在意義がある」

プロ棋士に存在意義がない存在意義がない
ここで言ってても仕方ないんだから、
ブログを作って世に発信し、本を書いて
世に問え

そんなに正しくご立派な主張だったら
世間が同意してプロ棋士と連盟はこの世から
消えるだろうよ

コンピュータを進化させたいんだったら将棋なんかどうでもいいから、もっとサクサク動くようにする研究に没頭してくれ
うちのPCは遅くてかなわん
せめて電源を入れて蛍光灯くらいの時間で起動するようになってからプロ棋士との戦いなんて考えてくれ
今のままじゃ欠陥技術もいいとこだ

※188

(´・ω・`)

何に文句を言ってるんだ(笑)

PCの起動って昔からしたらこれでも爆速なんだぞ
昔はスイッチ入れてからとりあえずお茶淹れて一服だったからな

はめ手発掘はアマ高段に任せればいいんじゃね？
プロはその分の時間を普及活動に使ってよ

*189
windows95の時なんて10分くらいかかっていたからな
いまは付けると1分もかからず使えるようになるので
ずいぶん進歩したよ

普通は相手の悪手は有難いが、羽生先生は名局を創り損ねたことに顔を歪める
「良い将棋を創ることへの情熱」はいいよね

これからも羽生さんが、プロ棋士が指す将棋を楽しみにしてます！

阿久津とソフトが戦った電王戦を名局賞にしないんだなｗ

プロ厨もあれは名局ではないとさすがに思っているようで安心しましたｗ

将棋も弱く、勉強も中途半端な能無しは「プロ厨」なる意味不明な言葉を話す模様。

棋士の存在意義を決めるのは羽生さんでも将棋連盟でもなく大手新聞とNHKでしょ。
将棋人口は右肩下がりでもう棋士の存在意義を強く認めてくれるのはその二つだけ
電王戦で新規ファン獲得だとか息巻いてるが将棋人口はそんなの関係無く着々と減ってる
ネットとかゲームとか娯楽が爆発的に増えたんだからそんなの当たり前
大手新聞とNHKに媚びまくって少しでも長く延命することに集中すればいいのに
なんで将棋連盟は自分で自分の首を絞めてるんだろう、現実逃避？

演歌歌手が紅白でぼろ儲けするのと同じ。

CDなんか全然売れず商売にならない。

まあ紅白はまだ視聴率はあるけど将棋はマニアしか見ないしw

大体演歌こそ音楽だと言っても笑われるだけ、

ましてコンピュータとはとっくに強さの優劣決まってんのに

金貰っててるから存在意義とか将棋連盟の場合はとんでも理論！

※197
対象になるのか知らないが、仮に電王戦第5局が名局賞になるなら来年（今年4月～来年3月分）な
だいたい羽生豊島戦が名局賞に選ばれた後に第5局やってるのに何イミフな事言ってんだろ、ソフト厨は

伝統の価値も推し計れないような奴がコメントしてるのか。

米長なんかも大山は奉ってたけど昔の棋士を
奉ったなんて話は聞かない。
今でも羽生と大山凄いで終わり。
そりゃそうだ、それが将棋連盟の伝統だからw
昔に遡って将棋検定とか今さらつくって伝統アピールしてるけど、
そもそも昔将棋が盛んだったはずもなく、
ただ、誇張された記事や名人が逃げた逸話なんかは多いみたいだから今も昔も将棋村の体質は変わらんのだろうね。
伝統といやそんなとこか？

ほんと急に変なの沸くよなｗ電王戦は終わったんだから巣に帰れよｗ

※69
お前は何も本質がわかってないんだな
それで批判だけはいっちょ前か？
最低だわ
おまえこそこの問題に対する真摯さがなすぎ
なめてんじゃねーよ

※85
お前みたいなヘボにコメントする資格なし

名人戦何十万てタダだからみてるだけだろ？
全然威張れた視聴率じゃないし数字も累計だし。
そんなことより決勝以外誰も見ないんだろ？w
まあそれはさておき、
お前はタイトル戦一年中噛り付いて見てるわけ？
そっちの方がよっぽどオワコンだと思うけど、まあお前が楽しいなら構わんが性格歪む理由はそれのせいかもよw

まあ関係者なのかな？
そうでなきゃ発言怖すぎだけどw

縁台将棋の
中毒なの？

お前は一年中タイトル戦みて将棋雑誌や本見て
ネット将棋やってソフトでお勉強までしてんだろ？
ネトゲより酷いなw

そりゃ片足折れてる選手を大会に出場させたようなもんだから。狙われるに決まってるし、コンピュータの欠陥としかいいようないもんな、電王戦第５局。

勝ち続けるから言えること。
勝てないくせに言うのは口だけ番長。
理想を語るのは大いに結構だが、現実と反映されてこそ意味を持つんだと思うよ。

俺も再び指すようになって一年くらいだが、大駒狙いやゴリ攻めされて、つまらないと思うことは多々ある。
でも結局いいように指されて負ける事が多いから、何も言わない。言えないでいる。


つまりだ。勝ってから言え。

棋士に「強いのでソフト買ってください！」っていうしか、もう道はないんじゃないの？

勝てないのに言うだけ番長てまさに羽生をはじめ将棋連盟全員にあてはまることだと思うけど？

コンピュータはーふーはふー！

落ち着け羽生、渡辺、それからーなんとかや へのへのもへじ もみんな落ち着け！

コンピュータに勝てなくても構わないから
せめて虚勢はって言いたい放題言うのやめよう！

人の文句ばっかいっちょ前な将棋マニアのみなさん。

キョセの話題はもういいだろ。どうでもいい人間にかまう必要なし。

将棋を観る人はよくよく気を付けたほうが良いかも知れんと思うのは。
日本の伝統関係を手段を選ばず、熱心に崩そうとする目的の人々もいるようであることだ。

この手の発言を利用する人々というのは、電脳戦で棋士不利な条件で棋士が勝利に徹したとしたら「美学」に問題がある、と言及し、逆に「美学」を貫き敗北すれば「結果が全て。プロ棋士は負けた。」と手の平を返した理屈を声高に騒ぎ立てる可能性がある。手段を問わず伝統ある将棋の格を失墜させようとする向きがあっても不思議じゃないので。

気を付けてほしく思ったりする。

そもそも、「生身のプロ棋士」　VS　「研究者の駆るマシンプログラム」なんて構図は「達人剣士」　VS　「なんとしてもプロ棋士を倒したいけど、素手じゃ無理な素人がマシンガンみたいな飛び道具構えた」みたいにナンセンスに見える。まあ、それは置いておくとして。

最終的に本当のイーブンなら、マシンプログラムも使えるプロ棋士　VS　マシンプログラムを使う研究者　だと思うけどね。でもそんなものは見たくないし。今の在り方で充分美しいと思う。

↑訂正。「プロ棋士を倒したいけど」⇒「達人剣士」ね。
このコメント欄の上のコメントや、これに関する話題を見ていると、ここで指摘したことが時折わかりやすい形で見て取れると思う。ぜひ観察してみてほしい。

ソフトが勝ったとしてそれが何だって言うんだ？道具は道具としての存在意義を忘れるな。道具はどこまでいっても道具に過ぎない。道具関係者はあんまりでしゃばんなよ。

先のコメの人へ
気持ちは解るが、そういう戦いでは無かった。勝ちこそ全ての戦いだったから阿久津は見事だった。

見事もなにもハンデが酷すぎて誰でも勝てたんだけど、
それでも凄いというなら山口さんだけ。

あとは真似すれば誰でも同じことできる、
コピペに意味ないんだけどw

ハンデと山口さんと中立性の欠片もないドワンゴのお陰で勝った

阿久津

将棋を指してカネを稼ぐ
２０年後は無理だろう
２０代の若手棋士はローンを組むな

まだ※伸びてたんか…。

社会に順応出来ない人間のルサンチマンってマジパッねーわ。

流石羽生さんやな
羽生さんならハメ手に頼らず勝負しただろう

橋本「俺様がいれば棋士は安泰だぜ」

バグ作った側がドヤ顔で抗議してるのが本当に滑稽。

とにかく将棋ソフトにはお金を流さないように気をつけることにしたわ

↑未だにこんなこと言ってる奴がいるんだ。少しは自分で調べたらどうだ？