“将棋の攻守判断は直感”　人間は経験を積むことで“あてずっぽう”ではない意思決定ができる ～ 2ch名人

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“将棋の攻守判断は直感”　人間は経験を積むことで“あてずっぽう”ではない意思決定ができる





5：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 05:23:06.47 ID://3E8aIy0.net
勘の根拠のよりどころは実は経験
勘は非科学的ではないと思いますよ


6：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 05:26:39.81 ID:EkTjA1tw0.net
全部読めるわけではないし、
時間制限がある以上、最後は「よさそうな方」の手を指すに決まってるだろ


7：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 05:28:31.54 ID:BPubpVbFO.net
コンピューターに負けてるんだから、
経験とかも機械を越えられないなら、あてずっぽうと同じでは？


8：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 05:30:04.83 ID:aaL8Nitc0.net
長くて9時間、後に60秒。時間が足りずに直感に頼らざるをえないからでしょ
その為に彼らは普段から10秒将棋をやって一瞬で判断する訓練をしてるわけだし
全ての手が計算できるPCも強いし、人間も遠隔地のチェスのように
一日一手でやれば違った結果になると思う


13：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 05:34:04.85 ID:lArcPIVk0.net
将棋に限らずスポーツでも何でもそうだべえ。


14：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 05:34:16.06 ID:RE6/mENw0.net
結局、脳科学ですか


15：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 05:36:49.07 ID:rNdW1T/T0.net
プロだって8割くらい第一感で指すんじゃないの？
時間使うのはそれが間違ってないかの確認作業がほとんどだろ


16：名無しさん：2015/04/21(火) 05:48:29.56 ID:TNBWBoqH0.net
地形の危険認識じゃないかな
危ないと後退　安全なら前進
パターンの記憶だろ


18：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 05:52:33.09 ID:MUA0wwQK0.net
理研の研究結果の信用度は、増えるワカメ並みの軽さ


20：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 06:03:41.05 ID:Z/4Adlht0.net
ただの経験則だろ
上と下のものがあってどっちが上かを判断するようなもんだ


28：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 07:05:18.38 ID:b49ez4R80.net
こんなの10年も前から研究されてたのに何を今更


31：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 07:40:12.34 ID:NMSDArek0.net
単純計算のたぐいはコンピューターに任せときや


32：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 07:40:41.85 ID:cn3MvZOk0.net
羽生とチェス王者の対談でも言ってたな
あいまいな場面の形成判断は人間の方が上だと


39：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 08:06:05.53 ID:9So06Xsm0.net
経験を積んだ意思決定なのに直感とはこれいかに


41：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 08:16:48.60 ID:CiuZsr0z0.net
>>39
理屈が合っての判断だが
その理屈を言葉で説明しにくいときのことを「勘」と言ってしまうだけ。


43：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 08:18:49.31 ID:uYmNf+wL0.net
そりゃ羽生も直感って言ってるからな


46：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 08:22:20.77 ID:tuyO/Zao0.net
理研の「科学的に証明」より「羽生さんが言ってた」
の方が納得する。


58：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 08:38:47.44 ID:Ju4uG9lF0.net
すごーく合理的な論調で当たり前の事を言われているだけのような

あえていう。
知ってた


60：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 08:43:06.20 ID:M+Q+WPTVO.net
>>58
当たり前のことを証拠付で確定させるのも研究成果。積み上げた先に大きな発見がある


59：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 08:41:06.55 ID:H0OY2v2G0.net
大昔の人工知能研究から何も進歩してねー
利権の無駄研究としか


65：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 08:52:15.87 ID:WqZlko7r0.net
こういう研究をもっとスポーツに活用してもらいたい


68：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 09:04:56.84 ID:yQagtEGu0.net
当たり前と言えば当たり前。まぁ、どうしようもない経験からくる直感だったら。

オボコ・・・・。


70：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 09:13:19.05 ID:soCHWjPQ0.net
プロ同士の1分切れ負け将棋見たことあるけど、あれはマジで人間業じゃない
それでもあの短時間だとコンピューターのほうが強いの？


72：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/04/21(火) 09:16:25.48 ID:AuvcFVVX0.net
羽生の思考回路を解析してほしい。
１分将棋でも何故その手を導き出せるという変態が多い。
明らかに異質な思考をしているとしか思えない


http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1429560655/
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コメント一覧
  1. 2015/04/21 (火) 12:06:32
    将棋は人生経験で強くなる
    ↑
    昔の棋士
  2. 2015/04/21 (火) 12:08:39
    勘はランダムではないってことか
  3. 2015/04/21 (火) 12:09:25
    アマ３段とか４段じゃなあ…。トッププロとは脳の使い方に違いがありそう。特に羽生。
  4. 2015/04/21 (火) 12:21:24
    ソフトが3兆手読んで導かれた手と同じ手が指せればそれは3兆手の価値以上のものがある
    そういう意味で1億と3手読むというのもの強ち間違えてない
  5. 2015/04/21 (火) 12:24:08
    アマチュアでも、大量の棋譜並べをすると特に早指しが強くなる
  6. 2015/04/21 (火) 12:32:20
    難しい理屈はわからんけど、ちょっと思ったこと。

    仮に人間同士の対局で「第一感の手を絶対に指さなければならない将棋」
    があったとする(そこは、必ず第一感の手を指すような脳みそ直結のデバイスを
    使う(適当)）。

    その場合の最強棋士は、誰なんだろうか？それでも羽生なのだろうか？

    つまり、何がいいたいかというと、「将棋が強い」ということは、具体的にどういう
    思考プロセスで「その一手」を具現化していることなのだろうか？

    書き殴りコメすいませんでした。
  7. 2015/04/21 (火) 12:33:28
    カントの純粋理性批判にも演繹された思維は認識(理性・勘)ではなく経験と書かれてる
  8. 2015/04/21 (火) 12:34:47
    >Six professional players (4–6 dan, 20–46 years old, male) and eight other amateur players (3–4 dan, 29–55 years old, male) participated in additional psychological experiments.

    誰やろ？
  9. 2015/04/21 (火) 12:35:10
    言われてみれば当たり前というかそりゃそうでしょなんだけどね
    プロの脳の使い方も検証してほしいけど現役の人は嫌がるだろうしな
  10. 2015/04/21 (火) 12:39:07
    ※８
    大陸合理論とイギリス経験論の論争を観察し

    その折衷案を出し、タブララサ論争に決着をつけようとしたのがカント
  11. 2015/04/21 (火) 12:45:52
    脳は常に最適化される
    シナプスレベルでどうなっているかまでは確認できていないが、慣れていることに対しては脳の担当箇所があまり活性化（血流や体温などから判定）せず、慣れていないことをなんとかしようとするとものすごく活性化する
    恐らくシナプスやホルモン分泌レベルで最適化されているだろうという予測は立っている

    まあ、最適化されると他のことには向かなくなる可能性も示唆されているので良し悪し

    最適化結果がよろしくないと、直感で指した手が…
    龍を一つでいいのに二つ寄っちゃうとか！
  12. 2015/04/21 (火) 13:00:27
    当たり前のことをそんなの当たり前じゃん、って言うだけの人は
    科学には全く向かない人だな
  13. 2015/04/21 (火) 13:01:35
    勘とロジカルシンキングだけど、こんなん書いている人いるね

    ttp://lispermoto.blog.jp/archives/28143274.html
  14. 2015/04/21 (火) 13:08:08
    ※12
    シナプス間隙には受容体があり
    刺激を受け続けると受容体の数が増え
    電流が通りやすくなる

    ネットワークができると素早く行動を起こすことができる
    そしてそのネットワークには可塑性があるため
    常にその構造は変化していく（環境に適用する為）
  15. 2015/04/21 (火) 13:28:10
    自分の脳検査してどういう棋風を取り込んだら強くなれるか分かるかもしれんということね
  16. 2015/04/21 (火) 13:33:57
    直感力は、マトリックスの暗号コードを目視だけで解けるようになるあの感じだと思ってる
    暗号をダイレクトに画像として脳で処理して、より美しくなるように手を入れる感じ
  17. 2015/04/21 (火) 14:38:49
    ※９　professional players (4–6 dan, 20–46 years old, male)
    このヒントだけでも教授がいるのはわかるｗ
  18. 2015/04/21 (火) 15:33:19
    一手３秒以内とかなら多分※７の言うような将棋になると思う。
    駒を動かす動作もあるから、これ以上は短くできないと思う。
  19. 2015/04/21 (火) 16:41:53
    ＭＲＩやエコーなどの画像処理は10年で1000倍くらいになる。だから、10年前には見えなかった細かなリアルタイムの変化が解析できるようになってる。
    将棋ソフト同様なんだよこのぶんや。
    あたりまえを解析できるようになったのは最近だよ。
  20. 2015/04/21 (火) 16:49:12
    攻守の判断と具体的な指し手選択では脳の別の部分を使っている
    っていう部分には誰も触れてなかったのか

    どのタイミングで脳のどこを使うのか、としての研究の一環としては
    それほど無駄とも思えないから良いんじゃね
  21. 2015/04/21 (火) 16:51:17
    このどうでもいい発表の為にいくら使ったんだろう
  22. 2015/04/21 (火) 17:15:33
    ポジティブな考え(攻め:駒得するぞor寄せに行くぞ)とネガティブな考え(受け：たぶん詰めろ掛ってるなor利かされだけど歩打つしかない)は同一部署でやる仕事でなく別の部署が働いてるという事が分かったんだな
  23. 2015/04/21 (火) 18:36:32
    経験の積み重ね＝勘だろ
  24. 2015/04/21 (火) 19:41:57
    「当たり前と言われてる、思われていることを研究が裏付ける」ってことの価値がわからない人が散見されるなぁ

    学がないアピールにしかならんで
  25. 2015/04/21 (火) 20:40:01
    ふ〜んwww
  26. 2015/04/21 (火) 21:02:31
    将棋定跡の進歩と科学の研究ってやってること同じだぞ
    こういうのの繰り返しで定跡も科学も洗練されていくのに
  27. 2015/04/21 (火) 22:17:37
    好手よりも悪手のが直感でわかるんじゃね？プロは

    AWAKEの２八角然り

    俺みたいなヘボはいい手も悪い手もよくわからず指してるけどね
  28. 2015/04/22 (水) 00:55:49

    単に経験と言ってしまうと、コンピュータの棋譜データや自己学習も経験なわけで、そのコンピュータは、
    直観で枝刈りをして28角誘導に即座に気付く、というようなことが出来なかったりするんだから、
    やはり人間の直観は不可思議なものと言えるんではないのかな？

    　・　科学技術の進歩を担う技術的特異点（シンギュラリティ）が訪れるとする「2045年問題」。
    　・　技術的特異点は、「強いAI」が可能となったときに出現する。
    　・　強いAIとは、真の推論と問題解決の能力を身につけた人工知能。

    シンギュラリティの訪れイコール強いAIの誕生みたいに語られることがあるけど、そうした場合、
    上の上2つをまとめると、強いAIが可能となったときに強いAIが出現するって言ってることになり、意味がなくなってしまう。

    少なくともコンピュータは今現在までに、真の推論と問題解決の能力を発揮した例が一度もないわけで・・・・、
    どこでどう「強いAI」が可能となり、シンギュラリティが訪れるのか、その希望的道筋すら示せてないことになる。

    直観とは、スピードではなく、計算（演繹）を介さずに直に真理（正解）を導く力。
    当たり外れがあるというのは、とりあえず置いておくとして、
    当たった推論（直観）に限って言えば、もちろん当てずっぽうなんかではなく、さらには単純な経験則とも違う、
    理性的かつ神妙な能力と言えるのではないだろうか。
    ポアンカレの予想にしろ、ペレルマンの証明にしろ、人間にしかない偉大な直観が働いているのだ。

    この、コンピュータにはない（これからも獲得することはないであろう）、
    直観把握（大局観）という大きな武器が人間（プロ棋士）にはあるのだから、
    これからも正攻法で戦って、どんどんとコンピュータを破ってほしい。

    とは言ったものの、そもそも将棋というゲームは、弱いAIでも、時間さえあれば完全解析できてしまう類の代物なわけで・・・・・、
    将来は、そう簡単に人間が勝てるとも思えないかな。
  29. 2015/04/22 (水) 06:29:57
    羽生名人の著書には、直感は瞬間的に見えた手でも、後から考えたら説明がつく手みたいな事が本に書いてあった

    あてずっぽうな感覚ではなく、経験則などから考える作業をすっ飛ばして回路が繋がったように一瞬で出てくる最善手が直感みたいな感じ
  30. 2015/04/22 (水) 08:22:26
    認知科学や心理学界で言われている二重プロセスモデルのシステムⅠと言われるものですね。
    ttp://blog.livedoor.jp/shabaizumi/archives/4630755.html
    羽生さんも数年前にfMRIで検査されてる。
    ttps://www.youtube.com/watch?v=6yE3xRMUHT8
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