2ch名人ニコニコ超会議で電王戦討論　「電王戦から考える、コンピュータと人類の未来」

ニコニコ超会議で電王戦討論　「電王戦から考える、コンピュータと人類の未来」

4時間30分～

<a href="http://live.nicovideo.jp/watch/lv217016412">超言論エリア超生主討論～電王戦討論まで@ニコニコ超会議2015[DAY2]</a>

ステージ4 15:00～16:30
電王戦から考える、コンピュータと人類の未来
なぜ人間とコンピュータの戦いは人を惹きつけるのか、
コンピュータと人類にはどのような未来が待っているのか。
将棋棋士、プログラマー、SF作家、人工知能研究者、そして主催者が語ります。

【出演者】
森内俊之九段（将棋棋士）
平岡拓也（将棋ソフト「Apery」開発者）
瀬名秀明（SF作家）
山川宏（ドワンゴ人工知能研究所所長）
川上量生（KADOKAWA・DWANGO代表取締役会長）
永田実（司会）

超囲碁・将棋
http://www.chokaigi.jp/2015/booth/cho_igoshogi.html

554：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:02:24.07 ID:76XJfuFM.net: 森内はいいやつやな
555：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:02:35.45 ID:txloG/ED.net: 顔にペイントｗｗｗ
562：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:16:27.75 ID:76XJfuFM.net: 海老蔵ぶっこむなｗｗ
563：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:16:40.17 ID:SrzjB8a2.net: 海老蔵結構突っ込むな
面白い
568：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:19:11.17 ID:SrzjB8a2.net: 平岡いい事言うじゃん
570：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:23:31.05 ID:wkX0RpxD.net: 将棋はもうコンピュータとやる必要はないかもね
次は囲碁がコンピュータと争うんだろうな
572：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:25:39.11 ID:p90taCbd.net: >>570
碁の場合プロが初めて負けるのは2020年でしょう
トップが負けるとなると2022-3年ごろだと思います
575：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:31:05.67 ID:wkX0RpxD.net: 能力を人間に近づけたら電王戦の意味ないだろう
そこは平岡が正しいと思う
576：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:32:13.53 ID:SWQnNqVR.net: 平岡正論
省エネ性を競ってもしょうがないよな
577：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:33:25.49 ID:SrzjB8a2.net: おお
頂上決戦はやるべきかやらないべきか
578：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:33:56.89 ID:SrzjB8a2.net: 俺も無制限でのが見たい
580：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:34:56.25 ID:wkX0RpxD.net: ウティはやってくれるのか
ええな～
587：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:45:29.45 ID:SrzjB8a2.net: 人間の大局観ってすごいんだな
588：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:47:36.51 ID:6g/evLSu.net: これはAB蔵の台本勝ちだな
593：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:50:12.02 ID:SWQnNqVR.net: 的確に司会しつつ、ファンが聞きたいことを聞いて、
永田さんすげえわｗ
596：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:51:35.95 ID:6g/evLSu.net: >>593
運営（川上）台本じゃね
595：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:50:56.05 ID:SrzjB8a2.net: 瀬名さんの観点も良いわ
今日の人選かなり良かったな
597：名無し名人： 2015/04/26(日) 15:51:38.90 ID:76XJfuFM.net: 面白い視点だな
605：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:05:12.60 ID:SrzjB8a2.net: 森内が攻めてるｗ
607：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:06:29.77 ID:SWQnNqVR.net: 森内　振り飛車不利飛車説に食いつく
609：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:08:54.93 ID:wkX0RpxD.net: コンピュータが振り飛車を未来がないから使わないと聞くと棋士も避けそうだな
ただ人間同士だと奇襲って意味では通用するんだろうけど
610：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:09:54.35 ID:SrzjB8a2.net: 完全に一から棋譜を作る事はまだ出来ないのか
613：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:11:38.19 ID:wkX0RpxD.net: ええな
0から将棋を作るコンピューターができたら対戦して欲しい
614：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:12:13.48 ID:SrzjB8a2.net: バックギャモンは人間の棋譜使わずに完全にコンピュータが棋譜作ってんのかよ
すごいな
620：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:18:04.25 ID:SrzjB8a2.net: 将棋ファンの皆さん喧嘩してください
将棋板は}正しかったのかｗ
622：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:19:13.66 ID:6g/evLSu.net: 局地のゲリラ戦しか出来ないドワンゴらしい結論だな
630：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:24:15.60 ID:SrzjB8a2.net: 人間が変わっていくっていうのは確かにそうだな
632：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:25:11.97 ID:wkX0RpxD.net: 人間と人口知能の付いたロボットが見た目では判別できなくなったときがどうなるか
21世紀中にはありえないだろうけど
634：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:28:37.61 ID:wkX0RpxD.net: いやー面白かった　人選が素晴らしい
645：名無し名人： 2015/04/26(日) 16:54:25.30 ID:qhfb8Wp+.net: 平岡は新ルール考案よりも最高の状態で競えないと意味が無いって何度も言ってたけど
じゃあ棋士が秒読みで間違えたら台無しだから森下ルールにしなきゃならんよな
結局は棋士に完勝して恥かかせたいとしか思ってないようにも見える
川上が言ってたようにそれじゃ人間と勝負する意義が見いだせんな。
最高の棋譜が欲しいのならそれこそソフト同士で何時間も読ませればいいだけだし
647：名無し名人： 2015/04/26(日) 17:12:58.74 ID:txloG/ED.net: >>645
バグというか人間じゃありえないハメ手があるのもCOMだし
どれだけ集中してもミスするし疲労で力が落ちるのが人間なんだから
どっちが起こってもそれが最高の状態でありどちらかを優遇したり縛ったりするのはおかしい
というのが平岡の考え方

そもそもが別種の物なんだから最高の状態だけに合わせたら人間が不利過ぎる
それならば出来るだけ状況を合わせるのが同等の勝負
っていうのが川上の考え方かな
648：名無し名人： 2015/04/26(日) 17:22:28.38 ID:wkX0RpxD.net: 両方とも間違ってはいない意見だから難しい問題だな
今の状態だとまだCOM側に穴はある訳だし
AIが更に進歩したら川上の言う何かしらの制約が必要になってくるのかも
652：名無し名人： 2015/04/26(日) 17:34:11.12 ID:IN7RfYdS.net: まあ、異種格闘技戦は興行以外に存在価値無いんだから儲かるようにすればいい

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コメント一覧

2015/04/26 (日) 21:29:06
森内が会長から要請があれば出るつもりだったと話してたのが意外だった
羽生だとこうはいかない
2015/04/26 (日) 21:33:07
平岡がひたすら正論を言い続けてたな
川上は何が言いたいのかイマイチ理解できなかった
2015/04/26 (日) 21:34:59
色々賛否はあるだろうけれど
番組自体は非常に面白かった
2015/04/26 (日) 21:41:22
AB蔵がかなり突っ込んで質問してたね
あの人一体何者なの
2015/04/26 (日) 21:49:54
人間界で振り飛車が弱いのだから
その棋譜をベースにしてるソフトも振り飛車が弱いのは
当然なのでは？
2015/04/26 (日) 21:53:09
「正しいルール」「あってしかるべきルール」が現状存在しないということを前提に、
「じゃあどういうものが良きルールなんだろう」と議論してるのになぁ。

片方の意見が正論だ!とか、誰かが誰かを論破した!とか言ってる人達は、
この話をちゃんと聞いていたのかな。右耳から左耳に聞き流してただけなんじゃないの?
2015/04/26 (日) 21:54:00
森内が頼まれれば出るって言うつもりだったのって竜王名人の時か？
なら実現させてほしかったなー。
2015/04/26 (日) 21:59:54
川上は連盟に気を使いすぎじゃね？
上層部はともかく棋士レベルじゃ別に制限なしで虐殺されてもいいって人居そうだけど
2015/04/26 (日) 22:01:39
カワンゴ良い奴だな。
連盟ではなくドワンゴが制限を押しつけてることにしてCPU派の非難を自分に集めるのか。
2015/04/26 (日) 22:02:41
平岡さんも言ってたが棋士の負担が大きすぎるんだよな
もうちょっと気楽に対局できないのかな
負けたらメディアが騒ぐから避けられない運命なのかもしれないが
2015/04/26 (日) 22:02:50
>>645 と >>647 のやり取りを見て
自分も短絡的にはならないようにしないと、と思いました(小並感)
2015/04/26 (日) 22:03:42
平岡さんは正しいと思いますよ。
もちろん、その他の立場の人の言い分もわかりますしね。

ただ、もうプロ棋士とコンピュータは闘うべきではないと考えます。
もう(将棋の普及という面では)電王戦は役目を終えたと云えるでしょう。メリットもありますがデメリットもあるので、これ以上プロ棋士側が不利益を被ることもない。
ましてや、将棋界の至宝、神とも云うべき『羽生善治』をコンピュータと闘うべきでは絶対にない。喪うものはあっても、得るものはありません。本人がやりたいのであれば、それは別ですが…

このあたりで事態の収束を図るべきかと。
2015/04/26 (日) 22:04:20
※4
まさにソレで、いかに理念的に素晴らしくとも
コンピュータによる人間虐殺ショーを誰が
見たいんだって話だな
それはもう第3回までで散々やったんだから。

Finalが事前研究なしスパコンありだったら
俺は確実に見なかった
後から棋譜だけ見れば十分どうせ負けだから

昔のローマのコロッセオで、人間とライオンとか
戦わせて楽しんでたそうだが
そういう悪趣味ささえ感じてしまうよ。

ライオンは非武装なんだから人間も素手でしょ？
ライオンは訓練なんかしてないんだから
人間も筋トレ一切なし！みたいな
2015/04/26 (日) 22:11:34
・今までの興行でもう棋士側がかなり負け越している
・さらにソフトは毎年強くなる
・興行として「どっちが勝つのか！？」という状況にしないと盛り上がらない

という前提がありながらも、関係ねーとばかりに
ハード無制限を主張してたのか？
自分の理想の主張の範疇でしかモノ見えてないな…
技術屋ぽいけど
2015/04/26 (日) 22:16:56
そりゃ羽生と森内では立場が違うからな
2015/04/26 (日) 22:20:50
圧倒的に人間が負け越している状況だからこそハードを下げるんじゃなくて人間側を上げて、つまりは羽生さんクラス（森内とか？）を出してきてほしかったんじゃない？
こういうルールなら続ける必要はないみたいなこと言ってたからね平岡さん。

というか司会がカワンゴに次回の企画についての言及をさそう質問をしておきながらカワンゴが完全にスルーしたのは、つまりはそういうことなんだろうか。
2015/04/26 (日) 22:24:18
無制限とか平等なルールっていうのも人によって定義は変るから答えはないんだよね。
例えば事前貸与無しがフェアだというのなら、ソフト側の定跡学習もプロ棋譜学習も定跡本見ながら対局してるようなものだから、ソフト側も1手目からオリジナルに指さないとフェアじゃないし。
ヒューマンエラーのある人間と無いソフトはそもそもフェアじゃないから森下ルールを完全導入しなきゃいけないし、でもそれはやはりプロ棋士としてどうかという意見があるのも当然だし。
議論はいつまで経っても尽きないんだろうな。
2015/04/26 (日) 22:29:54
※19
まあ、そういう状況だからこそFinalと銘打ったんだろうけどね。
興行として締めくくりたかっただけで、べつに3回で終わりでも良かった

個人的には来年再来年と延びれば羽生さんでも
手がつけられなくなるだろうと思ってるし
羽生さんとやりたいなら既に時期は逸してる

羽生さんの2015年に人間を抜く(＝自分を超える)
という予言が的中している。

チェスの現状のごとく、格付けは済んだのでもうやらなくていい。
ソフトは強い。あとは対人間の教育用と
純粋に棋力追求に分化して研究していけば良い。
2015/04/26 (日) 22:38:01
流れは完全に森内
2015/04/26 (日) 22:38:23
平岡と山本は645の言う通りの考えだと思う。本質はサディスト。
やねうらおみたいな生粋の技術者、自分の技術の高さ以外に興味がない連中、とは人種が違う。
2015/04/26 (日) 22:40:55
そんな最高の状態でやりたいなら一手1日かけて一年制にでもしろや
2015/04/26 (日) 22:44:42
やねうらおがやってるように、定跡一切なしで
プロ棋士の棋譜もひとつも使わず
ルールとソフト同士の対局からだけ学習して
ソフト定跡作るところまでやってこそ本当の
フェアかもね

それが人類が滅びるまでに完成するのか疑問もあるが。
2015/04/26 (日) 22:46:49
解説が自動生成されるようになったら、真の意味で脅威だと思う。
アメリカでスポーツ中継のライターが人工知能に淘汰されつつあるみたいに。
2015/04/26 (日) 22:47:14
仕事を奪われることの怖さ。
これに対しては敏感でありたい。
2015/04/26 (日) 22:48:53
アメリカじゃ解説が自動で生成されたりしてんの？

すげぇな機械
2015/04/26 (日) 22:53:01
>>25
ほんとそれ
2015/04/26 (日) 22:53:33
人間対COMはもう結果見えてるから必要なしだろ

それよりもソフトで未来のプロ棋士育成とかサポート面で模索して欲しい
海外普及もね
2015/04/26 (日) 22:56:42
羽生さんは、将棋がコンピュータに完全解析されてしまったら？という問いに

「その時は、桂馬が横に飛ぶとかルールを少し変えたらいいんです」と

言ったそうだが、それだけだとまたすぐソフトが追い付くので

アリマアみたいに、とことんまで、人間なら直観で正解手に近い手がわかるが
コンピュータでやろうとしても候補手がすぐ
超天文学的になってしまって、スパコン100台使っても計算量的にきつい、

というようなボードゲーム考えても面白いと思うけど、まあ
流行るかどうかというと無理だわな
2015/04/26 (日) 22:58:51
経営者と平社員の討論って感じ
どちらの意見が正しいとかではなくて、単純に目線が違うだけなんだよな
2015/04/26 (日) 23:01:27
>>28
スポーツとか経済記事とか、自動生成が少しずつ広まりつつある
2015/04/26 (日) 23:16:08
記事の自動生成、音楽の自動生成はどちらも既に実用段階に入りかけてる
日本だとコンピューターは星新一を書けるかというのがひとつの課題になってるけど
こちらの実現は今のところは遠そう
2015/04/26 (日) 23:18:07
人間には失うものが多過ぎるのが問題だよな自信や信頼、大袈裟にいえばこれまでの棋士人生をかけてるようなもんだからな
この問題を解決するか失うものに相当する対価が無いと続けて行くことは厳しい
2015/04/26 (日) 23:19:47
俺ってなんで生きてるんだろうな
2015/04/26 (日) 23:20:03
運転手とか、コールセンターとか、数年後にはコンピューターにとってかわるよ。
人間って、結局、何ができるんだろね。
2015/04/26 (日) 23:22:08
大元のテーマをどこに置くかだよな
単純にコンピュータがプロ棋士を超えた事を証明したいだけなら平岡は正論だよ
でももっとマクロな目線で見れば川上が正論、というか川上は平岡の考えをすでに通り過ぎてる
１台制限でさえいい勝負してるのに、制限なしでGPSみたいに物量かければプロ棋士がコンピュータに勝てないというのはもうわかってる話、平岡はそれを自分で味わいたいだけ
最終的に人工知能の進化、実用化を目指すという目線で見るとコストパフォーマンスは避けて通れない道だから、川上の口からカロリー制限だとかそういう話が出る
2015/04/26 (日) 23:39:42
※35
さすがにコンピュータに絵は描けないだろうけど
人の脳をエミュレートする段階になったら可能だろうなぁ

あと100年は来ないだろうから、生きてるうちに見ることはないな…
50年くらいでなんとかしてくれたら、まだ生きてるだろうけど
2015/04/26 (日) 23:48:02
>>37

なぜ生きているか考える為です
2015/04/26 (日) 23:50:58
SF作家が言及した興行として面白いか否かってのも結構なテーマだよなあ
川上が頻繁に言及していたドラマ性という言葉とも密接に絡んでくる
2015/04/26 (日) 23:51:45
※40
平岡にしても巨勢にしてもそうなんだけど、
内心不可能だと分かってるのに「プロ棋士に真っ向力勝負して勝ってもらいたい」
という、一見まともな綺麗事をよりどころにしてるところがややこしい。

第3回までの結果でもう無理だと皆思ってるのにね。

だから結局「フェア(？)な条件で勝てないならやらなくていい」
という主張になるんだろうが、平岡や巨勢の理想の具現化のために興行が存在するなら、
それはその通りで何も返す言葉はないんだけどねぇ…

普及のためのエンターテイメントが第一だからなぁ…
(それでもプロ棋士側は背負ってるものが重すぎるが)
2015/04/26 (日) 23:51:55
アシモと羽生が将棋を指すのが見たい　俺はどうする？
2015/04/27 (月) 00:04:57
・そうだな、人間も今までの棋譜を全く使用せずに
　自分だけで定跡等産みだした状態で戦えば五分だな。
　それはダメとか言うんだろ？
・お互い最高状態での決戦は三浦戦で一段落しましたね。でいいんじゃないの？
・あとはコンビニに将棋盤があるくらい少なからず将棋という知名度が上がったわけだ。
　その次はどうするの？あー大変な戦いだった。ソフトはどうだらこうだら言うだけ？
　電王戦はエサで鯛なりスポンサーなり、金鉱なり釣り上げなきゃ。
2015/04/27 (月) 00:06:58
※44
「プロと真っ向勝負して勝ちたい」だけだよ、本当に
巨勢はそれが一番悪い形で出ちゃったね
川上はすでにそんなところは見てないから、話がかみ合う訳もない
2015/04/27 (月) 00:10:07
自分たちの仕事を侵食されてるのにいい顔するわけない

平岡はそんなの関係無いから正論ばっかほざけるんだよ
2015/04/27 (月) 00:11:04
※41
gigazine.net/news/20141204-inpainting-gogh/
描けてると言えるのか微妙だが、そう遠くはないかも。
2015/04/27 (月) 00:19:56
※47
ソフト対人間の構図でいうなら
もう第３回までにボコボコに勝ってるじゃないか。
俺も同じように勝ちたい！っても

視聴者が結果の見えた勝負見たいのか(しかも人間側が惨敗するという内容)
とか色々事情があるだろうに。

まあ、そのあたりのビジネスライクな事情を
開発者にも含ませておくべきだったのかもしれんけどさ。
2015/04/27 (月) 00:29:12
※50
だから「自分が」勝ちたいんだよ
本当に単純な話だと思うよ、開発者っていうか平岡と巨勢に関しては特に
真剣勝負という名の元に見えてる勝ちを拾いたいだけ
川上は電王戦の意義とか人工知能の進化への寄与とかそっち方面に考えがいってるからソフトに制限をかけてさらなるプログラムの進化を促そうとしてる
2015/04/27 (月) 00:31:26
５０；５０で割り切れるルールなんて地球上には存在しない事から理解すべきだな
野球でもサッカーでも相撲でも第三者の審判が居てそれでも部分的には曖昧だからこそ成立してる
将棋はPVPでどちらかが降参して勝負が決まる割りと希少な競技、我慢比べのようなもの
2015/04/27 (月) 00:31:33
まともな人種の場合、優れた道具が有れば、人間生活を豊かにしようとするが、
粗卑な人種の場合、道具を利己的に悪用しようとする。
たとえば日本があまり好きでない人達の場合、日本の伝統文化を侮辱しようとしたりする。
道具がどうこうじゃなくて、どういう人達が関わっているか、じゃないのかな。
2015/04/27 (月) 01:33:08
※49
うーん、さすがに何か描いてるという感じではないね。
photoshopのレタッチ機能はCS5のとき話題になったが
「デザイナーが大量失職する」なんて言われたな。

そう遠くないか、まだまだか、見方はそれぞれだろうけど
自分の感想としてはまだ数十年から100年は先に思える。

ゴッホの絵の拡張には驚いたが、ハウルの背景拡張はちょっと無理のようだね
パターンが抽出できないと厳しいのだろう。

「コンピュータがいちから描いた」もっと贅沢言えば
「コンピュータが油絵の具を自分で混ぜて電王手くんみたいなものでキャンバスに描いた」
までいけると凄いが。
2015/04/27 (月) 01:46:31
川上の屁理屈を平岡が完全に論破してたな。
平岡は過去にトンチンカンな発言もあったけど見直した。
2015/04/27 (月) 01:59:39
しかし羽生名人も森内九段も「会長が言えば」って言うけどそこまで連盟会長って偉いのかねぇ
そりゃ組織の長だから他の組織との折衝が仕事とは言え、
将棋というゲームの存在自体を左右しかねない決断をする役目ではないだろ
羽生名人と戦いたい開発者は連盟でなく羽生名人に直接訴えるべき
2015/04/27 (月) 02:08:33
平岡もうっとしいわ

人間の娯楽をそこまで侵略したいのか
2015/04/27 (月) 02:15:44
人との対局が面白いなら一年中やってるけど、将棋連盟の
視聴率ゼロの対局がほとんどだけどw
お前らタダでも見ないからほとんど非公開なんだよねw

それに人同士が面白いならコンピュータなんか気にすんなよ。
こっちは勝手に神の将棋追求するだけだからw
2015/04/27 (月) 02:20:26
実際完璧な人工知能が出来れば、将棋棋士もプログラマーも経営者も人間はお払い箱になってしまうんだろうなぁ

早いか遅いかの違いだけで
ドラえもんって怖い
2015/04/27 (月) 02:22:54
本当に全員お払い箱になったら全員タダでなんでも出来るって事だけど。
まあ確かにそれはそれで怖いんだろうけどw
2015/04/27 (月) 02:42:23
abさんは将棋強いのかな？
abさん対岡本信彦見てみたいがw
2015/04/27 (月) 02:54:44
米59
将棋というゲームの存在自体を左右しかねない決断をする役目であるからこそ
棋士から選ばれた会長（谷川）が、棋士の総意を以って判断を下すんでしょ

会長の判断が棋士の総意となるわけだから、それに従うのはおかしくはない
2015/04/27 (月) 03:11:08
今さら羽生がやるとかやらないとかどうでもいい話、
真剣勝負で相手にならないのハッキリしてんのに今更やってどうすんの？

しかも森内にいたってはもうタイトル一つ持ってないじゃん。

たしかに、こんなもんは会長に
丸投げしときゃいいよ、
どうでもいい話だから。

今だにこんな時代遅れな話持ち出す
平岡や山本は優しいやつだね。
2015/04/27 (月) 03:19:14
そもそも電王戦がどういう趣旨であるかってのはドワンゴが決めるものであって、ソフト開発者が決めるものではないからなぁ
ソフト開発者側の意見を正論、川上さんの意見を屁理屈としている頭の悪い人がいるみたいだけど・・・

また連盟批判してる愚か者がいるのか
もうお前らが愚か者なのは十分みんなに伝わってるから笑
2015/04/27 (月) 03:21:03
これに関するあちこちの※欄や、一連の流れ見てると、
これに関し、政治的意図が取り除けることは有り得ないし、必要ないと思うよ。
将棋界にとっても、日本にとっても、良いこと無しな感じ。
2015/04/27 (月) 03:23:25
>>68
いかにも将棋興味ないけど電王戦だけ見てるニコ厨って感じが溢れ出るコメント
2015/04/27 (月) 03:30:14
その先に何があるのかって視点が欠けてる人の意見はやっぱ面白くないね
2015/04/27 (月) 03:37:51
いや常に持ってたけどw

将棋連盟がズルいイベントやって企画打ち切りになるのも羽生や渡辺が出てこないのも予想通り。

ドワンゴがイベント成功させるには将棋連盟とは距離置くしかない。

オールコンピュータじゃなきゃ厳しい。

それもダメなら他にいいイベントいくつかあるからそっちでやったほうがいいというだけw
2015/04/27 (月) 03:41:38
将棋連盟は他所の団体とイベントやる器じゃない、
せいぜい囲碁くらいだろ？

今まだ通り仲間内でやってればいいんじゃないの？
2015/04/27 (月) 03:44:28
開発者側にルールの不満があるなら出なければいい様な
ルールを承諾してるから出場するのであって強制はされてない
2015/04/27 (月) 03:46:57
やっぱり森内先生すきだなぁー
一般入口に並んでるところ目撃した人いるのかな
2015/04/27 (月) 05:22:31
平岡の話をいくら聞いても「“俺が”棋士に勝ちたい」ってのが透けすぎなんだよね。
“俺がプログラムしたソフト”じゃなくて“俺”。

Bonanzaアルゴリズム使って、棋士の棋譜学習して、何言ってんの。
と思ってしまう。
コンピューター将棋の世界の中でも、画期的なことも新機軸も打ち出せてないのに？
平岡の勝利が『コンピューター将棋』の未来や人工知能の研究にどんな役に立つの？

キチンと答えられたり、他人がすぐに判る人なら、ここまで変にごねない気がするんだよ
2015/04/27 (月) 05:48:06
コンピュータが「両取りヘップバーン」を自動生成する未来は
まだですか？
2015/04/27 (月) 06:13:16
平岡さんは趣味でコンピューター将棋をやってるって言ってるし、他に役立てるのは難しいって電王戦の最後に言ってたと思うんだが。
将棋評論家の言いたいことが分からん
2015/04/27 (月) 06:20:09
瀬名秀明さんの発言にいろいろ感銘を受けることが多かった。
自分が死ぬゲームとそうでないゲームの違いからくる、投了の意味とか。
コンピューターにどこまで情緒を表現できるのかとか。
この人の小説読んでみよう。
2015/04/27 (月) 07:03:17
人間同士に当てはめられないから問題なんですが
2015/04/27 (月) 07:12:40
羽生が出たとして
勝って来年のソフトはもっと強いだし
負けて全盛期はとっくに過ぎてるし
色々思うところあるのは変わらんだろう
2015/04/27 (月) 07:35:16
多分これ系で最後の記事だから気合い入ってんな（笑）
2015/04/27 (月) 08:19:24
アク禁やね
2015/04/27 (月) 09:54:41
非常に面白い番組ではあったんだけど、できれば
プロの対局がin situでコンピュータにかけられて
対局者が評価関数に基づく推奨手を指せるか否かという
観戦の仕方が横行するようになったことについて
それぞれの立場から議論してほしかったな
2015/04/27 (月) 10:27:40
平岡「開発者は時間ぐらいしか失わないが棋士側は失うものが多すぎて不公平」
←正論だとは思うけど開発者全員がこの認識なのかね？
2015/04/27 (月) 11:55:07
※98
YSSの山下さんなんかもずーっと昔から言ってるし、ほとんどの開発者はそういう
認識だと思う。

ただ、勝負の結果片方だけ失うものが多くて不公平っていう話と、勝負のルール
設定の話は分けたほうがいい。「片方は負けたら失うものが多いから、そっちが
勝ちやすいルールにしましょう」というのは変だと思う。対局料に差をつけるのは
全然アリだし、そうするべきだと思うけど。
2015/04/27 (月) 12:07:43
棋士とソフトの対局は、棋士に取って失うものが大きいのに対し、ソフト開発者は失うもの
どころか自分の作ったものと自分自身をただで宣伝できるという大きなメリットがある。
2015/04/27 (月) 13:17:10
ま～、とても強いけどとても弱いってのが今のCOMだわな
強さを発揮するにも、人間がCOMの土俵に上がってくれるのが前提だし
2015/04/27 (月) 13:21:38
※97
だからもう終わりでいいのだし実際にFinalなんだろ。
なんか問題あるのか？

あとレギュレーション＝勝敗操作じゃねーだろ。
わけのわからん印象操作するなよ。
2015/04/27 (月) 13:27:21
コンピューターが強かろうが弱かろうがそこまで関係ないよ
将棋に限らずこういう娯楽はスポンサーがいなくなれば終わる世界だし

mtmt氏のTwitterで「棋戦関係者はタイトルホルダーの電王戦出場には否定的」とつぶやいていたから
最初から両スポンサーの利害が一致していない企画だったのだろう
それが一番の問題な気がする
こういう時代だから色々とやらないといけないのは理解できるけど
マネジメントの勉強をして事前にリスクを減らしておかないと同じことを繰り返すだけだよ
2015/04/27 (月) 13:37:56
※97
かつてはコンピュータが明らかに棋士より弱かったから、コンピュータが最大限
能力を発揮できる状況でどれだけ棋士に対抗できるかを見ることに意味があった。

個人的にはその設定で名人に挑戦までやって欲しかったけど、残念ながらその時期は
もう過ぎたんだろう。

ルール設定次第では明らかに片方が強いという状況になれば、いい勝負になるように
ルールをいじるのは必然で、それはいろんな競技で行われているし、
悪いことではない。（ただし、個人的にはアップデート禁止ルールには反対。）
2015/04/27 (月) 16:22:22
ソフトの穴をつくことができれば人間が勝つ
力勝負ならソフトが勝つ

もう結論が出てるじゃん
2015/04/27 (月) 17:09:56
いつまで争っているんだ
ソフト開発も将棋指すのもコンピュータにやらせる
全ての人間はこの世から消え去る
もう、それを認めよう
2015/04/27 (月) 18:03:49
中身には問題はあったが注目されたのは確かだよね
この前のプロ棋士勝ち越しも各社のニュースで報道されてたし
あんまり保守的になりすぎない事を祈るよ
2015/04/27 (月) 18:38:02
誰がこの長文読むんだよ
2015/04/27 (月) 18:45:23
俺も中学生くらいのころ、
「将来は人工知能が人類を統べることとなり、いずれ人類など地球に不要となるのだよ」

とか文字通り中二病なこと考えてた時期もあったなぁ…
いい大人になってそんなこと考えてる奴はいないだろうけど…

※110
↑あ、いた
2015/04/27 (月) 19:04:53
コンピュータ対コンピュータだと興味持つ層が凄く少ないからな
とてもじゃないがビジネスが成り立たない
2015/04/27 (月) 19:20:20
将棋連盟の対局は一部を除いて視聴率ゼロ。
だからスポンサーは
赤字なんだよ。
コンピュータは
規模は
小さいが確実に利益を出す。
おまけにコストがかからない。
だからドワンゴがやってるんだが？
ドワンゴが将棋連盟の公式棋戦やらないのもそもそも利益が出ないから。
政治家に近い特殊な企業でなきゃとてもできないんだよw
2015/04/27 (月) 19:27:54
あとコンピュータ選手権も当然利益を生んでいる。
ただあれは将棋連盟やドワンゴが利益を吸って開発者は自腹ってだけ。
開発者が自腹だから利益を
生まないとか勘違いもいいとこ。
2015/04/27 (月) 19:28:35
>>113
いや、コンピュータ将棋（というかゲームプログラミング全般）に関わるものとすれば、
能力を制限しない状態で人間のトップを越える日（いわゆるXデイ）の記録を残すのが
とりあえずの大目標というのが普通の感覚で、その感覚で言うと、第二回電王戦では
まだ決着が着いてないんだよ。名人が出てきてないわけだから。

その状態でレギュレーションが出てきたら、当然不満もでる。

あと、レギュレーションが存在すること自体に対する不満と、今回の電王戦ルールに対する
不満も区別する必要がある。個人的にはレギュレーションがあってもいいと思うけど、
アップデート禁止ルールは良くないと思う。アップデート禁止してソフトの序盤パターン
の分析するのは、もはや完全に将棋とは別のゲームでしょ。
2015/04/27 (月) 19:44:47
例えば、プロ野球って何百億円って利益を生み出してるけど、ピッチングマシーン対バッティングマシーンの対決は試合自体成り立たないレベルなんだよね

マシーンの方が球速も打率も圧倒的なのにさ

コンピュータ将棋も、棋士をサポートするツールだったり、将棋の解明を目指す計算機としては有用だろうけど、コンピュータ将棋同士の対局で継続的なビジネスとして成り立たせることは無理だと思う
2015/04/27 (月) 19:49:48
121は優秀な社会人ではないということだけ言っておく
2015/04/27 (月) 19:59:46
チェスでも、おそらく現チャンピオンにのっかったビジネスがあるだろうし
新聞社のモノであるタイトル保持者がソフトとやるのはスポンサーの問題が多々あるんだから

もういいだろ(´・ω・｀)

Ponanzaスパコンで走らせて羽生とぶっつけ勝負。
羽生負ける。開発者ドーパミン出まくり。ついにソフトが人間超えたゾー

喜んでるのは極々一部の人間だけで、他は誰も幸せになってない。
2015/04/27 (月) 20:08:18
※128
いやだから、GMとやった話しか知らない、と書いてる。勿論全部把握してるわけじゃないが。
英文をそんなに大量に読むのはしんどいし、日本語のウィキでGMとの対戦の中身は分かる。

チャンピオンを逐一負かすのに何か公益性があると皆が考えるなら実現してるだろう。
2015/04/27 (月) 20:15:03
※129
そのWikipediaの記述は、ディープブルー以降は世界チャンピオンかそれに準ずる
クラスの人の対戦ばかりだよ。
2015/04/27 (月) 20:48:28
※132
チェスの場合は、限界まで人間に有利にしたと言われるルールで戦い、かつ人間側
が負けた2006年のクラムニク対ディープフリッツ戦が一つの区切りと考えられていて、
それ以降は人間とソフトの力比べに対する興味はかなり失われている。
だから、今カールセンに声がかからないのは当然。

しかし、大事なのは、1990年代から2006年までの10年以上もの間、条件を変えながら
何度もコンピュータ対人間のトップの対戦が行われ続けたということ。見る側が
興味を失って興業として成立しなくなるところまで徹底的にやった。

将棋の場合は、ソフト対名人をやったら喜んで見る人は間違いなくたくさんいるのに、
将棋連盟関係者と一部のファンだけが「やっても誰も幸せにならない」と主張している、
というのがオレの印象。（もちろん主観だから、異論はあると思うけど。）
2015/04/27 (月) 20:52:34
あ、ついでに言っとくと、2006年のクラムニクは現役世界チャンピオンね。
2015/04/27 (月) 21:29:24
羽生先生に対してどんだけ幻想を抱いてるんだか。

羽生先生自身が
「コンとやるには、プログラムから勉強しないとダメ」
って言ってるんだから。。。

ここまで言わせる現状の実力差は御察しの通り。
仮に実現したからって、お望み通りの真っ向勝負になるとも限らない。
2015/04/27 (月) 21:58:51
羽生さんじゃなくても、時の名人を引っ張り出してきて、
さあソフトにまったく勝てなくなるまで続けましょう、と毎年
ルールを人間寄りに変えながら負け続けるのを観る。

とても日本で需要があるようには思えない…

研究として、研究室でデータを取るようにやるのなら、
まあありかもしれない。
かなりのギャラが必要だろうけど
2015/04/27 (月) 22:03:28
※136
うん、これは文化の違いというしかないのかな、とオレも思ってる。

個人的な想いだけ言えば、人間とコンピュータの強さが交差するのは歴史上
一回しかない機会だし、そのタイミングで史上最強と言われる羽生さんが
名人位にいるというのはすごい偶然で、ぜひ羽生名人対コンピュータのガチ勝負
の棋譜を歴史に残してほしい、と思っている。

でも、関係者にそれを望まない人が多いなら、実現しないよね。
ほんとに残念だけど。
2015/04/27 (月) 22:20:34
131
こういう性格歪んだ人材に
事欠かないのが将棋村。

政治家にフォロー入れるなら

迷惑だから将棋でもやらせとこう

て意図はあるかもしれないw

なにせ何年たっても将棋のルールは自分の都合でメチャクチャにするのが公平だと思ってるだけある。

ルールの話をするのはタブー、それが将棋村w
2015/04/27 (月) 22:26:28
※138
確かにそう言われるとその通りだが、
とすると終盤力がおそらく最盛期だった七冠達成時くらいだったらさらに
ベストだったね。

現実的には、そこから二冠に落ちたくらいでやれていたら…

今は落ちる棋力を大局観でカバーしている割合が多いと本人が言ってるから、
人間相手の大局観(感覚)がコンピュータにそのまま通用しないとすると
ひょっとすれば、まだ若い渡辺のほうが、研究したら対ソフトでは強いかもしれない。

勝率も五分なのだし、仮に渡辺が出るとして全く不足はないと思うけれどね
(世間的な認知はおいといて)
2015/04/27 (月) 22:32:23
プロは勝ってもすぐに遥かに強くなったからまたやるよね？って言われるんだからそろそろ終わりにしてやれよ
2015/04/27 (月) 22:34:54
お前らってるーも理解できないのによく電王戦とか楽しめるよな？

それじゃ他人と会話できないだろw
2015/04/27 (月) 22:36:07
※140
うん、渡辺も好きだし、渡辺でもいいんだけどw
とにかく今の時期に人間の最高峰対コンピュータの棋譜は残しておいて欲しいんだよなあ。
2015/04/28 (火) 00:38:28
Ponanzaが角落ちでプロに勝つ、なんて
時代が来るのだろうか。

今でも40～50手近く先を読んでるぽいが
これから、70手80手先まで正確に読めるようになると
ありえない話ではなくなってくるかもしれない。
あと数世代先のハイエンドハードウェアなら可能なのではないか。

例え相手が新四段だとしても、プロが角落ちで負け始めたら
仮に名人が守られたままでも、将棋連盟としては降参、白旗だろう。

それを陰湿に喜ぶ連中もいるのかもしれないが
人間としては寂しい限りになる
2015/04/28 (火) 02:31:29
※146
どうなんだろうね。

羽生さんはかつて「将棋の神様相手でも、角落ちならなんとか勝てる」という趣旨
の発言をしていたけど、その通りだとすると、たとえどんなにコンピュータが発達
しても、人間のトップは角落ちでは負けない、ということになりそうだが。
2015/04/28 (火) 03:15:03
FINALは、片上の片上による片上のための電王戦だった

名称変更して継続するにしても、連盟側の運営は新人材が必要！！
2015/04/28 (火) 08:09:06
カロリーとか掲示板でも納得のいかない変な書き込みがあったが
川上だったのか。
2015/04/28 (火) 10:02:20
世界的に見ればチェスの例が参考になるのだろうけど、
日本の参考ならオセロの例だろうな。対ソフトの歴史自体が黒歴史になっている。
これは上にもあったけど文化の差なんだろうな。
2015/04/28 (火) 13:42:20
ポナ対AWAKEよりも竹俣対安食の方が、レベルでは負けてても「観たい」と思える。どんなにCOMが強くなろうとも人を惹きつけるのは人同士。
2015/04/28 (火) 18:17:57
※153
えっ??
そうなんですか！全然知らなかったし気付かなかったです。さぞ頭が良い方とお見受けされるので何をおっしゃっているのか私の頭では全然解りません。
私にでもわかるように最低100行以上使ってもう少し詳しく御説明頂いていいですか？
2015/04/28 (火) 18:22:31
151　おまえさんみたいな意見があるのは良いけど、実際にはその二人の対戦が金になるか？と言うとまた別な話だからなぁ。
自称将棋ファンって声はやたらと大きいけど、それに見合うだけの貢献もしないから結局先細り。
名人戦やなんやの中継よりも電王戦の方が視聴者数が多い時点でね･･････
コンピュータvsコンピュータが見たいとかな訳では無いけど、それ以前から人vs人の試合がそこまで価値があったわけじゃないしね。
2015/04/29 (水) 01:46:06
いや、将棋の対局には間違いなく価値があるよ
将棋を指す事を楽しんだり、プロ棋士の対局を見て楽しむ人が現実にいるから
それが一部の人だと切り捨てるようではこの世の全ての趣味は一部のもののためだと
切り捨てられる事になる
世の中には何の楽しみも無くなり、労働意欲は失われ少子化は進み人類は滅亡する
将棋連盟を不必要なまでに陥れようとしている人は
いずれその報いを受ける事になることを考えたほうがいい
2015/04/29 (水) 12:54:44
人間とコンピューターのルールを考えるというなら、検索局面数は何千万まで、PCスペック、カロリー
さまざまな基準からボクシングの体重別のような境界を設けて
パウンド・フォー・パウンドの如く指数を競うような部門を作るしかないだろうね
それはそれでソフトや棋士の多彩な個性が出て面白いかもしれないし、コンピュータの優秀さも、コンピュータ用の弱点や戦術も多く発見され、コンピューターとの関係を考えるのに有意義なものになるかもしれない

ただ、最後の頂上決戦をするならやはりディープブルーのように、IBMのスパコンのような
ハード・ソフト両方の最高の技術をかき集めて、やっとプロを倒せましたという形にしないと困る
スパコンに負けたなら仕方ない、ぐらいに思ってもらわないと格好つかない
それなら後にスマホに抜かれても、世界中の企業と技術者がスマホの最新技術を研究してるんだから
まあ仕方ないぐらいに思ってもらえる可能性は高いけど
皆がスマホを持ち、スマホがもっと高性能になって強い将棋ソフトが動くようになってからも
未だに笑ったり怒ったりしてごまかしても意味がない、それなら興行的価値がある内に早く対局してほしいし
もし対局しないなら、スマホが台頭しても大丈夫なように早く将棋界を作り変えてほしい
2015/04/29 (水) 14:30:07
乱数で運の要素を将棋に持ち込めば・・
2015/04/29 (水) 19:44:01
※161
台無しになるwww

　チェスとの比較で気になるのが
チェスって複数の国にまたがって普及してるじゃん？
だからW杯のように、自国の選手を応援するっていう注目ポイントも大きかったんじゃなかろうか？
と思うんだが…　どうなんだろう？

　将棋も都道府県別対抗戦とかのニーズないのかね？
2015/04/29 (水) 22:06:05
海外に普及しても外国人まで日本の政治家やマスコミが大金持ちにしてあげるのは流石に無理。
相撲みたいに優秀な外国人だけ囲い込んでも結局日本人が金稼げなくなる。
結局将棋連盟だけが金稼げるシステムとしては今のままがベスト。
ちなみに都道府県大会て将棋連盟だけでやるの人数的に無理でしょ、
アマチュアかなりいれないと、
で、コンピュータみたいにアマだけ安いギャラにするの？
絆も
へったくれもないねw
2015/04/29 (水) 22:15:24
でも海外普及して外国人が強くなったら将棋連盟とどっちが強いか電王戦ルールで決めましょうとかになったりして、
胸熱な展開だねw
まあ国際問題になるからやらない方がいいだろうねw