Ponanzaは△28角を打つのか？ ～ 2ch名人

Ponanzaは△28角を打つのか？



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111：名無し名人：2015/05/10(日) 02:01:43.59 ID:vBtEJDcK.net
ponanza山本が△２八角について考察を書いてるぞ



114：名無し名人：2015/05/10(日) 03:47:39.52 ID:W6G1bMEb.net
>>111
１７桂の形が評価値的に悪いから枝刈りされるのか。でもソフトって１７桂から
２５桂って端から桂使うこと結構あるけどあれは悪形じゃないのか。
ソフトの仕組み全然わからんから疑問なことだらけや


116：名無し名人：2015/05/10(日) 04:52:24.64 ID:V2xx2ViM.net
>>114
ツイート読む限り、悪形＋長手順の組み合わせだから読めなかったって話しでは？
悪形でも20手いないで効果が出るなら評価対象になるように読み取れるが


117：名無し名人：2015/05/10(日) 05:29:04.08 ID:4h9aHlMQ.net
>>116
「ふわっとした手は読みにくい」とも言ってるが、要はこれだと思う。
例えば、ソフトが端桂を使う時って、攻めを狙ってる時だけど、
この場合、1七桂自体には積極的な狙いがないからね。

ただ、スマートでない方法（角金交換）を考えているとしても、
角を取られること自体には気付いてる辺り、やっぱ隙がないんだよな。


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コメント一覧
  1. 2015/05/11 (月) 00:12:34
    awakの人とは違うねぇ
  2. 2015/05/11 (月) 00:20:10
    豊島がYSS研究時に、「手数は長いけど一直線の手順（終盤）なら人間でもいける」と言ってたのは
    こういうところに起因するんかな。
  3. 2015/05/11 (月) 00:30:58
    なるほど
    ２０手以内に金と馬の交換があるから打たないといういうわけか
    awakeは金と馬の交換ならＯＫと見てるのかな
  4. 2015/05/11 (月) 00:43:25
    こういう筋はプロの棋譜では殆ど現れないというのが避けられない理由の根幹だろうね。
    ソフトが学習しようにも元になる棋譜が存在しないので正しく評価できない。
    対策するにはGPS将棋のように人の手で独自の評価要素を入れる必要があると。
  5. 2015/05/11 (月) 00:47:07
    ※4
    もう一回読み返しましょう
  6. 2015/05/11 (月) 00:47:51
    プロがプロらしく指したらプロの棋譜から学習したソフトは強敵
    勝つためにはプロらしく指さないことが重要
  7. 2015/05/11 (月) 00:53:53
    ※5
    そういうことなんだよ。枝刈りしてはいけないのに枝刈りされるのが問題であって
    その原因は棋譜がまず存在しないから。ソフトが入玉型に弱いのも棋譜の少なさが大きい。
    このような筋の棋譜が沢山あるならソフトはそこから学習し、枝刈りすることはなくなるだろう。
  8. 2015/05/11 (月) 00:58:16
    idとアク禁入れようぜ。空中で話し合っているようにでコメントを理解するのが大変。
  9. 2015/05/11 (月) 01:01:47
    ソフト厨とプロ厨のチャンバラのはじまりはじまり
  10. 2015/05/11 (月) 01:02:01
    結局は米長会長が予言していた未来へと収束していくのかね？
  11. 2015/05/11 (月) 01:11:06
    AWAKEｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
  12. 2015/05/11 (月) 01:32:45
    4の通りで28角はどれだけ強くしていっても枝切りがある限り引っ掛るんだな
  13. 2015/05/11 (月) 01:47:52
    ２ちゃんにポナンザは28角の局面にならない様に手動で個別に禁止設定してるって言ってたアフォ居たけど
    こういう記事をちゃんと読んでる人間と想像上のソフトを語っちゃう人間の差が出始めてる気がする
  14. 2015/05/11 (月) 02:33:01
    28角の
    問題などとるにたらんよ、

    なぜなら誰も真剣勝負で咎めたことはないからだ。

    一回くらい将棋連盟は
    とがめてみたらいい、

    ほんとに穴があるならw
  15. 2015/05/11 (月) 02:38:35
    糖質患者の相手するなよ
  16. 2015/05/11 (月) 02:38:57
    ※17よ、※16の破壊力も中々だぞ。
  17. 2015/05/11 (月) 02:39:05
    いつまでとか言う話じゃない

    ただいつまでたっても真剣勝負にすることはできないんだよ、
    将棋村でそういう掟を作って褒めちぎっても国民に強制することはできない。
  18. 2015/05/11 (月) 02:48:54
    お前らこそ何年経てばスルーできるんだ？

    電王戦はルールが滅茶苦茶なイベントだったでいいじゃないか？

    もう終わったんだし、

    ほんとしつこい奴だw
  19. 2015/05/11 (月) 03:10:05
    ※5はponanzaは人の手で独自の評価要素入れなくても対策できてるから引っ掛かったのかな?
    ponanzaに関しては偶然そうだけど、AWAKEその他のソフトが回避できない理由は※4の言うとおりだよ。
    同じ理由で山本さんはponanzaは銀ばさみに弱いと言っていた。

    ▲2七銀型での△2八角は将棋ウォーズが初出だろうけど、GPS将棋とか、こちらが角交換振り飛車で通常の美濃囲いで玉寄る前に▲3八銀だと、▲1六歩と端歩突いてあっても△2八角打ってくるのはずっと前から気付いてた人いたよね?

    ▲1七香と逃げられて△1九角成と空成りしても馬が動けなくなるんだけど。

    俺はそっから馬を捕獲する手順がわからなくて咎められなんだが…

    あと角交換四間で早々に△8六歩▲同歩△同飛をやってくるソフトも多い。まあ勝てないのだがorz
  20. 2015/05/11 (月) 03:11:37
    ふわっとした手を指す人→羽生

    山本は一発勝負で勝ち逃げしたいだろうが。世間が盛り上がらんことには対局すら叶わないだろうな。署名100万人集めたらやるんじゃないかさすがに。
  21. 2015/05/11 (月) 03:13:05
    開門定跡もそうだし、探せばいっぱいあるだろうねぇ
  22. 2015/05/11 (月) 03:14:23
    プロの棋譜有りきなら、平手より駒落ちの方がソフトは弱くなるって事？
  23. 2015/05/11 (月) 03:20:07
    そのうちに対ソフト用の定跡書とか出たりすんのかね。
  24. 2015/05/11 (月) 03:29:17
    29
    それはケースバイケースだろ？

    普通は相手の選択肢を狭めていくのが基本なんだ、

    ただ間違えさせたい勝負所では逆に
    なるだけ。
  25. 2015/05/11 (月) 03:30:03
    いまさら検証しなくても電王戦で旧バージョンのponaですら穴熊に行く1二香を選択してたじゃん。

    ソフト自慢も程々にしないと鼻につくわな。
  26. 2015/05/11 (月) 03:30:53
    ※26
    それ有名な話だよ
  27. 2015/05/11 (月) 03:35:57
    pona相手なら六枚落ちでも負ける自信ある。
  28. 2015/05/11 (月) 04:11:54
    論理的で分かりやすい
    人間なら「この馬働かない」「てか手数かかるが捕まりそう」と1秒で
    判断できるし、そもそも「ミエミエの誘いの罠」と心情的にも理解できる
    単純な実戦形式だともう人間はほぼ勝てないが、どこまで行っても
    コンピューターは完全にはならないと思う
  29. 2015/05/11 (月) 05:44:48
    なんかかまってほしい人がいるみたいよw
    羽生さんもタイトル失ってヒマになったらやってあげればイイんじゃない？？
  30. 2015/05/11 (月) 06:41:51
    「コンピュータ将棋は穴が多いからプロには及ばない！」
    とかドヤってたプロ厨憤死wwwwwwwwww
  31. 2015/05/11 (月) 07:05:28
    そりゃ実力が天地の開きだからな、

    将棋連盟がコンピュータより弱すぎるという前提で話をするのは当然。

  32. 2015/05/11 (月) 07:16:00
    高橋や橋下は二歩やったから今後の対局でも二歩を指さないと反則負け。

    電王戦ハンデルール その一！w

    うーん将棋連盟は穴だらけ！！
  33. 2015/05/11 (月) 07:52:29
    枝刈りは深読みのために必要な要素だけど、
    どの枝を刈るか？という部分を
    開発者のセンスで決めているところが問題なんだろうね
  34. 2015/05/11 (月) 08:25:57
    いや、枝刈りというか評価値は機械学習だろ？
  35. 2015/05/11 (月) 08:44:22
    ※48
    角を打つ局面で
    角が取られる局面まで想定しないと
    マイナスの評価値が出ないから打っちゃう

    この場合は、刈ってはいけない手を刈ってしまっているから打っちゃう
    ただ、枝刈りしないとその分読みが浅くなるから、
    限られた時間で角が取られる局面まで到達するかどうかは微妙
  36. 2015/05/11 (月) 09:03:12
    >>まだ△28角みたいな手あると思うので皆さんもぜひ見つけてください（終）

    本人は皮肉のつもりなさそう
  37. 2015/05/11 (月) 09:14:43
    執着心すげーな。
    それを他の事、実のある事に振り向ければいいのにな。
  38. 2015/05/11 (月) 09:51:26
    ポナ対羽生は実現無理そうだから
    ポナで学習させてプロ棋士育成して羽生と対局！のが夢ありそうだし期待したい
  39. 2015/05/11 (月) 09:55:26
    評価値を見てると大体正しいから
    ソフトは駒落ちでも強いと思うんだけどなぁ。
    駒落ちでプロもしくはアマトップとやって欲しいわ。
  40. 2015/05/11 (月) 10:18:35
    ※51
    単にデバッガー募集してるだけかと。
  41. 2015/05/11 (月) 11:07:52
    阿久津は本当に自力でこの手順を発見したのかどうかだけ
    真実を知りたい。
  42. 2015/05/11 (月) 12:15:08
    GPS将棋は2八角を打たないように調整したと言ってるけど
    かえって弱くなりそうな気がする。
    対症療法ではなく、根本的な治療法は現状では無いのかもしれないけど
  43. 2015/05/11 (月) 12:30:12
    ※31
    ほんコレ。
    ponaがawakeに負けたのが相当悔しかったんだな。
  44. 2015/05/11 (月) 13:33:40
    去勢さん見てるー？
  45. 2015/05/11 (月) 13:54:36
    ※26
    渡辺竜王(当時)とポナンザ山本さんのニコ生での会話

    他の研究者と入玉対策話し合ったら、一番確実な方法が、
    プロ棋士に最低二万局入玉将棋を指して貰う。って事だったんですよ。
    入玉将棋の棋譜ってほとんどないんですよね。何で皆指さないんですか

    そんな仕事受ける棋士いないですよ。嫌だもん。
    入玉で勝つより、すっぱり勝った方が気分良いじゃないですか～。
    僕？受けませんよ。嫌だもん。一億貰えるって言われても嫌なもんはイヤ

  46. 2015/05/11 (月) 14:53:00
    ※長の亡霊「所詮遊びやで。遊びで1億円もらえるなら負けてもええやないの。そしてギャラの半分を私にくれたらええんやで。」

    モテ光「※長先生、所詮遊びとはなんですか（怒）座布団に正座してください。」

    魔太郎「金がいいから受けようかな。※長先生ギャラの半分の使い道はどうするんですか？」

    ※長の亡霊「あの世でチャンネーとムフフするに決まっとるやろ！5000万あれば絶世の美女とムフフ…楊貴妃、クレオパトラ、小野小町…」

  47. 2015/05/11 (月) 15:07:54
    pona作者の山本ですらソフト強化の方法がプロの棋譜頼みかよ。
    なんかガッカリだな。
  48. 2015/05/11 (月) 15:53:24
    日本将棋連盟ソフト開発部を設立すれば問題の半分は解決する
  49. 2015/05/11 (月) 16:04:46
    ponaに自信あるならpona同士で相入玉させまくればいいじゃん
  50. 2015/05/11 (月) 16:35:37
    下手同士のデータなんて数集めるだけ無駄。
  51. 2015/05/11 (月) 17:24:00
    偶然も強さのうちだな
    ponaつえーわ
  52. 2015/05/11 (月) 18:22:04
    ※ 57
    検討はじめて三、四日で見つけたって野月の観戦記に書いてあるよ
  53. 2015/05/11 (月) 19:08:58
    真実は
    阿久津の研究がお手上げだから運営のドワンゴが中立性無視してアマチュアに攻略法を求めた。
    というだけの話。

    そりゃ企画もメデタく打ち切りですよ！
  54. 2015/05/11 (月) 19:13:53
    米長の62玉保木さんに聞いちゃったー

    はまだ本当のこといってるだけいいよね、

    運営とか関係ないだけマシだよね。

    まあ何の進歩もないけどw
  55. 2015/05/11 (月) 19:42:55
    ハードの助けを借りずにソフトの性能だけで何とかしようというのが無理なんだよ。
    トレーニングをおろそかにしてフォーム改良だけで160km/hの球を投げようとするピッチャーみたいなもん。
    よしんば出来たとしても野球に必要な他のことが一切できなくなるというわけ。
  56. 2015/05/11 (月) 20:44:43
    ひまわりが取られる手順にたどり着くまでに読む局面が3000億局面とかだった気がするし、
    偶然であれ角を取られる順にある程度の時間で行き着いたのはさすがponanzaってことやね

    GPSの評価関数が「打ってもこの角は取られそう」という人間の直感を取り入れたものなんかな？
    こういうのがどこまで機能するのかは興味深いね
  57. 2015/05/11 (月) 21:24:34
    お前らの洗脳がかなり解けて反論が減っただけだろ？
    良かったじゃん、
    少しは感謝しろよ！
  58. 2015/05/11 (月) 21:27:22
    結論
    コピペして自力と吠えるも

    そもそも再現実験自体意味不明で

    電王戦解体です。

  59. 2015/05/11 (月) 23:12:44
    17桂が悪形で読み飛ばすっていう感覚は、角に目がいってる人間的には
    「そこ気にする？」って感じるけど、ソフトらしい考え方で面白いな
  60. 2015/05/12 (火) 00:38:23
    ソフト厨bot?
    ttps://twitter.com/zcadeq33tt
  61. 2015/05/12 (火) 00:42:56
    構ってほしくて煽ってるだけだと思うよ。
    根拠の有る言動以外適当に聞き流す位でいいんよ。
  62. 2015/05/12 (火) 10:16:29
    わざわざ真面目にソフト厨に構ってやる必要は無いぞ社会に全く影響力の無い戯言なんだから
  63. 2015/05/12 (火) 12:21:17
    初出は山口さんより前の、ネットアプリユーザのPonanza対策で、それを知ってた西尾が阿久津に教えて、阿久津がAWAKEに通用することを確認したって流れなんじゃないか、と言いたかったんだけど。
    とんでもなく文章読めないのがいるな。
    単語に含まれる雰囲気でソフト寄りか棋士寄りか判定して反応してるbotなのかな。
  64. 2015/05/12 (火) 12:31:29
    巨勢のように「アマチュアが発見した手順をプロが採用するなんて」って論点で攻めるなら、初出が山口さんでもネットの一般ユーザでも、プロが自身で編み出したわけでは無い、という点で同じなわけだけど。
    そういう意味では棋士寄りの発言してるつもりもなかったんだけど。
    最早否定されたくない一心で自分が何を主張したいのかもわからないんだろう。
  65. 2015/05/12 (火) 19:41:29
    流石にガチの人はスルー安定ですわ可哀想になってくるし
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