2ch名人竜王戦挑決第１局の感想戦コメント追加　早囲いに向かう構想が疑問

竜王戦挑決第１局の感想戦コメント追加　早囲いに向かう構想が疑問

感想戦コメント　45,49,50,57,58,65,68,78,95,100,126手目

第28期竜王戦挑戦者決定三番勝負第１局　渡辺明棋王対永瀬拓矢六段
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/28/ryuou201508110101.html

544：名無し名人：2015/08/12(水) 00:48:16.26 ID:atvKHboM.net: 早囲いって実戦的に勝率高くなさそう
ナベなら絶対選ばない戦法、甘いよ永瀬
554：名無し名人：2015/08/12(水) 01:22:33.40 ID:maB/LL8c.net: 棋譜コメ見たけど、永瀬はため息ばっかだな。
もっとも良いところ無く完敗だから仕方ないか。
596：名無し名人：2015/08/12(水) 08:38:01.99 ID:+c19rhsM.net: 永瀬の良くなる順は感想戦でも発見できずか
21手目がどうだったかと突っ込まれるようでは
先手矢倉はその戦法自体が疑問視されかねない

永瀬が投了せずに最後まで指したのは良かったと思う
テニスでも大舞台で０－６，０－６喰らうような選手は今後も期待できないし
粘りは大切

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1439298464/

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[ 2015/08/12 09:30 ] 竜王戦 | CM(70) |

コメント一覧

2015/08/12 (水) 09:32:35
先手矢倉がどうこうっていう問題じゃなくて，△８５歩とされてもなお早囲いを目指した構想が疑問だったってだけだろ．
2015/08/12 (水) 09:32:58
まぁそれだけ渡辺がミスなく指していたということ
2015/08/12 (水) 09:36:50
若手は序盤上手い印象あるが、永瀬って序盤あまり上手くないよな
研究範囲では力を発揮できてる印象はあるけれど
2015/08/12 (水) 09:37:13
先手がこんなに無理せざるをえないぐらいに45歩が優秀ってこと？
2015/08/12 (水) 09:43:00
本来、将棋は後手が勝つゲームなんだよ、あけちくん
2015/08/12 (水) 09:47:42
先手はもう忍者銀しかない
2015/08/12 (水) 09:52:58
数年前まで矢倉含めて
将棋は先手有利って言われてたのにな
2015/08/12 (水) 10:17:04
先後あり・パスなしのゲームは選択肢が広いものほど先手有利
今は一時的に後手有利と言われてるだけで
研究が進めばまたひっくり返る

最終的にコンピューターが先手必勝手順を見つけて終わり
2015/08/12 (水) 10:20:02
じゃあ俺加藤流やって帰るから
2015/08/12 (水) 10:24:06
>>596のテニスの例えが無理矢理すぎる。
大舞台で０－６，０－６喰らうのは、粘りの足りなさではなく単に実力不足。手合い違い。
2015/08/12 (水) 10:24:59
△７四歩入れないで△８五歩決めた形に先手玉を上げた例が過去一局もないというのが
そういうことなんだろうな
早囲いはおろか矢倉自体指さないから見当つかないけど
タナトラが言うように銀上げて面倒見るのが正解なのか
やっぱ矢倉は俺みたいなてきとうな人間には難しいな
2015/08/12 (水) 10:31:04
※10
そうだよなあ。テニスは投了ないし。
2015/08/12 (水) 10:52:04
将棋が先手有利に落ち着くかどうかは議論の余地があると思うが。
2015/08/12 (水) 10:59:39
どうせまた先手矢倉が有利な時代がくるんだよ。
2015/08/12 (水) 11:04:10
先手矢倉で４五歩研究してみればわかる。
思わしい手がない。別段悪い手があるわけじゃないけど自然と後手が勝ちやすくなる。
これを覆すには序盤で何か相当な手の組み合わせの変化がないと無理じゃないかと思うわ。
2015/08/12 (水) 11:07:53
そういや藤井が現場に来てたな。
永瀬の駒組みをみて、ニヤニヤしていたのだろうか。
2015/08/12 (水) 11:29:07
※15
矢倉は銀が働かないと勝てないよね
反発された後、銀桂が動けずにこっちの攻撃のターンが全く来なくなる
2015/08/12 (水) 11:32:34
矢倉は本当に難しい
2015/08/12 (水) 11:42:36
渡辺はプロの矢倉で180戦以上戦っている
永瀬はまだ数えるほどしか戦っていない
当然といえば当然の結果か
2015/08/12 (水) 11:43:57
矢倉ワカンネ
2015/08/12 (水) 11:48:45
永瀬は習字練習してから竜王獲ってくれ
2015/08/12 (水) 12:18:55
※19
それいったら羽生さんは渡辺の倍以上矢倉で戦ってる
今の矢倉はちょっと前の角換わりみたいに戦型の再編が試されてるところ
タイトル挑戦かかった重要な舞台で試すかどうかの話はおいといて先手有望な順を見つける作業は試さないと矢倉という重要な戦型そのものが終わってしまう
2015/08/12 (水) 12:23:52
モテハブにも同じ作戦で勝ったんじゃなかったっけ？
あれはどういうことだったの？
2015/08/12 (水) 12:26:44
矢倉が後手有利なら角換わりやればいいんじゃね？
2015/08/12 (水) 12:29:26
※23
今が最盛期の渡辺と衰えたモテハブじゃそりゃ違うわ
2015/08/12 (水) 12:40:13
矢倉という先手が選べる戦型が一つ減るとなると居飛車党には大打撃でしょ。相掛りはやや特殊だから、角換わりと横歩だらけになるな。後手角換わりは厳しいとなると結局横歩しかなくなるんだよな
2015/08/12 (水) 13:00:58
「早囲いはナベなら絶対選ばない戦法」とかなに言ってんの。
朝日杯とかでもナベ早囲いやってんじゃん。
2015/08/12 (水) 13:03:11
一時期は矢倉は先手必勝とか言ってみたり、たいして強くもない奴に限って話を単純化したがる。
将棋指してりゃそんな簡単な話じゃないってわかると思うけどな。
プロはシビアだから先手勝率５割切るようならあんま指されなくなるとは思うけど。
2015/08/12 (水) 13:18:55
先手矢倉駄目なら振り党増えるから大歓迎
2015/08/12 (水) 13:35:43
※２５
衰えた（四冠）
2015/08/12 (水) 13:37:27
4五歩の対策取れたとしても矢倉じゃよくて五分、勝つまでは苦労しかないからなあ。
振り飛車でもやったほうがいいんじゃないかってのはわかる話。
2015/08/12 (水) 13:56:45
永瀬キラー　ナベ
2015/08/12 (水) 14:59:48
ゴキゲンで後手必勝って言っていたのがついこの間なんだが。どうせ一年もたずに対策でてくるんでしょ？by級位者
2015/08/12 (水) 15:06:33
永瀬は序盤があまり良くないと思ったら千日手にしてもう一回序盤やりましょうっていう棋士だからな
2015/08/12 (水) 15:09:35
佐藤の矢倉にこの形から早囲いは無理って書いてあった気がする
新構想かと思ったけどやっぱり無理だったのか
2015/08/12 (水) 16:06:39
永瀬は昔の居飛車の将棋は知らないからな
新手を見つける可能性は高いが昔から言われてる駄目な変化に手を出す可能性も高い
2015/08/12 (水) 16:21:08
なんでコメ欄の方々はこんなに偉そうなんですか
2015/08/12 (水) 16:36:42
名人様揃いだからでしょｗ
2015/08/12 (水) 16:48:04
矢倉って何千局(何万局？)も指されてると思うけどまだ新しい手があって
先後有利が入れ換わるんだなあ
2015/08/12 (水) 16:48:22
早囲いは勝てないっててんてーも言ってるしな
2015/08/12 (水) 18:39:45
将棋板やココの連中と長くつき合ってるとアタマの悪さがうつるゾ
自覚症状があるヤツは、早くアシを洗った方がいいと思うwww
2015/08/12 (水) 19:06:56
準決の相手とは、格が違うってことか？
2015/08/12 (水) 19:22:16
永瀬の一番の強いところは競馬で例えれば
直線前最終コーナー部分だと思う。
接戦で普通なら切り合いになるところを上手く守って
いつの間にか殴り倒している。
今回は接戦になる以前だから分がない。
2015/08/12 (水) 20:12:11
剣の達人、ハブとナベの違い。

ハブは自ら相手の間合いに入り、相手に剣を打ち込ませ紙一重で避けてたたき斬る。

ナベは相手の間合いを気にせず、とにかく自分の間合いで相手を斬りまくる。

合気道の達人ハブ　対　ベビー級ボクサーナベ。
　
2015/08/12 (水) 20:30:53
羽生さんは将棋の内容重視だもんな
七冠とったときに勝ち負けの意識を超越したらしいが
永世七冠とってしまったらさらに無我の境地に達しそう
2015/08/12 (水) 20:53:34
渡辺に挑戦者になって欲しいけど、ストレートはダメ！次局は永瀬に勝ってもらいたい。わくわく、ハラハラ、ドキドキしながら見たいざんす。
2015/08/12 (水) 21:49:22
渡辺くんは竜王失った後２組に降級してからシードされて勝ちました。凄いね伊東四朗
2015/08/12 (水) 22:03:34
先手な上に早囲いで手数稼いでるのに
駒得したわけでもないし主導権握られちゃうのがちょっと
5，6，7筋の折衝が良くなかったのかなぁ

渡辺さんの飛車の捌きとと金がうまかったと言えばそれまでなのかも知れないけど
2015/08/12 (水) 22:32:06
名人様は恐れない。名人様は悔やまない。名人様は嘆かない。
名人様は他人の指図を受けない。名人様は裁かれない。
……名人様は…

名人様は…神だ。
2015/08/13 (木) 01:32:55
戦法の優位性はソフトが決めるものではないだろ。結局指すのは人間同士の戦いの訳で、ソフトが人間的な思考を持っていないのはこの前の電王戦で明白だし。ソフトが絶対ならみんな2八角打って投了するぞ
2015/08/13 (木) 04:49:32
ソフト厨は将棋の事が分かってない素人なのでほっとくとして

＞＞56
67銀は銀を捨て駒にして23馬とと金を取れば後手の寄せ筋が消えやや優勢じゃ
まぁ、68銀や65銀という明快に勝勢という手があったので疑問手で間違いないけど
1分将棋だと勢い67同馬は仕方なく、これが敗着と思う低級者でした
2015/08/13 (木) 10:34:53
4五歩自分で研究したことないソフト厨は黙ってろよ
試しにソフトにその局面からやらせてみろ、変化膨大で難解すぎて結論出すのだるいからｗ
現状は相当先になって、やっぱ後手が指しやすいなあって感じの結論になって
そんなことするくらいなら先手矢倉のこの形持つのはやめとくかっていうところ
だから早囲いも復活してるし
ただ渡辺はそれも対策済みだったってだけ
2015/08/13 (木) 11:15:56
荒れてるから

ソフトは序盤解析(序盤構想)苦手
とだけ言っとこう
2015/08/13 (木) 14:33:01
ゴキ中5八金右超急戦の研究でもソフト使ってやってみると分かるが
いきなり終盤になるあの戦型すら、変化が膨大すぎて結論出すのは無理。
ソフトの推奨手以外にもいくらでも有力手はあるし、かなり長く読ませないと気付かない手もある。

ソフト使えばすぐ分かるってんなら苦労しねえんだよなあ
2015/08/13 (木) 19:38:14
ずっとfloodgateだけ見てろっつうのに
いちいちまとめブログ見なくていいしプロ棋士の棋譜チェックしないでくれる？
2015/08/13 (木) 20:36:14
将棋は人間同士でやるから、おもしろいの｡ソフトで､ああだこうだ解析して楽しいのも､人間同士の対局だから。ソフト同士の対局なんか、興味があったとしても、感動しない。感動しないものに､人間は価値を見いだせない。
2015/08/13 (木) 20:51:59
人間が対戦するから人の興味を引くもんだしな
コンピュータ将棋選手権の人気のなさからみてもマシン同士の対戦は一部の物好きにしか需要がない
将棋に興味ない層からしたらなおさらCPU同士のストⅡと同レベルだろうしな
まだウィルスソフト選手権の方が生活に実利がある分興味を引くだろうさ
2015/08/13 (木) 20:55:53
「プロ棋士なんか見てない」
「ソフト解説だけでいい」と言いながら

プロ棋士の棋戦について語り合ってる
サイトのコメント欄に必死に連投している人がいるそうなｗ
2015/08/13 (木) 21:23:52
お前はAperyと一生指してろ
それか将棋と関わるな
2015/08/14 (金) 00:41:43
ソフト厨は将棋とソフトの関係が分かってないようなのでほっとくとして

＞＞63
＞そのソフト大先生様は激指も、Aperyも、Ponaも、
　▲５八飛の局面で△４九金▲６九玉△６七銀を最善手として読んでいて・・・

コンピューターが29手詰めを逃す訳がないので次の手は2三馬とと金を取りつつ自玉を安全にしつつ逆洗
つまり△2三馬▲6八飛車引△4八金寄でここで先手が寄せに行っても馬の力が強いので寄らないので
▲8八飛車△5八金▲同飛車△6七銀ぐらいで勝勢かな・・・と低級者は考えてしまいます
2015/08/14 (金) 00:50:59
※80やけど間違えた
▲同飛車が抜けた～、▲同飛車△2三馬・・・・・という事です
2015/08/14 (金) 00:59:21
※80
長手数の詰みを読みの中に入れるのはソフトの苦手分野だよ。

もちろん詰み特化でチューニングしたソフトなら見つけられるだろうけどね
今の強いソフトは詰み探索にパワー割かれるより
棋力アップに重点置いてる
2015/08/14 (金) 01:15:59
83
だから苦手なのは羽生だろ？w
cpu一個詰み専にすればいいだけの話w
ホントしつこいw
勿論ハード制限したりノーギャラだからと適当にマシン組めばそりゃ性能落ちるよ？
将棋連盟みたいに湯水のごとく対局料独り占めできれば凄いマシン組めるんだけど？
金がないとやる気しないってのはコンピュータ側も同じ。

それでも羽生みたいに詰め将棋苦手なんてことはないからw
2015/08/14 (金) 01:23:12
＞＞83
ありがとう、とても参考になりました
激指しソフトでよく指してるけど15手ぐらいの詰みはすぐ読む感覚があるけど
29手詰めともなるとコンピューターでも棋力アップに割いてるので読めないんだ
2015/08/14 (金) 03:05:33
87
お前らに知識がないとか煽られてもホント呆れるしかないからw
早く難しい話ができるレベルになるといいな？w
2015/08/14 (金) 10:27:06
＞８８
わあ！今まで知らなかったよ！将棋連盟はダメなんだね！

ソフトこそが将棋の真実を知ってる神なんだね！
僕にも理解出来るようになったよ！ありがとう！
2015/08/14 (金) 10:28:59
＞９０

そうなんだ！羽生はダメなんだね！

コンピュータ将棋が最高なんだ！連盟が早く潰れれば良いんだね！
私にもわかったよ！教えてくれて感謝！
2015/08/14 (金) 12:28:53
はぶさんはつめしょうぎがにがてなのかぁー

ねんちゃくさまのごいけんはべんきょうになるなー
ありがたやありがたや
2015/08/15 (土) 01:43:14
まるで早囲いが駄目と言いたそうなタイトルだ
2015/08/15 (土) 10:00:08
>>96

※1が書いてるけど△85歩なのに早囲いがマズいと思うけどな～
自分も早囲いはよく指すけど急戦にされると収拾がつかなくなる事が多い
△84歩・△74歩なら早囲いするけど△85歩・△73歩の時は早囲いを避けてる