電脳将棋はもう古い　「ウソ見破れ」ＡＩ最前線 ～ 2ch名人

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電脳将棋はもう古い　「ウソ見破れ」ＡＩ最前線



193：名無し名人：2015/09/13(日) 07:37:36.56 ID:eZ6KO1Qy.net
電脳将棋はもう古い　「ウソ見破れ」ＡＩ最前線
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO91486770Y5A900C1000000/

■研究対象としての将棋は終わった

将棋用ＡＩは、一般的な人間を圧倒するレベルにまで達しているが、「コンピューターのなかに知性が生まれた」とは言いがたい状況だ。そもそも、将棋ＡＩは将棋以外の処理に不向きで、現実世界での応用範囲が狭いと指摘されている。これ以上、将棋用ＡＩの研究を突き詰めても、人間的な知性の登場は望めない。はこだて未来大学で、長年ゲームＡＩを研究している松原仁教授は、「将棋は、ＡＩ研究の対象としては終わった」と言い切る。


194：名無し名人：2015/09/13(日) 08:38:47.43 ID:9qkG01cy.net
将棋（チェスだけど）とAIの関係なんて4半世紀前に否定れてるぞ
既に80年代の終わり頃、AIではなくてアルゴリズムだって言われてた


195：名無し名人：2015/09/13(日) 09:16:42.76 ID:V5vO+R2R.net
将棋AIなんて表現、初めて見た


200：名無し名人：2015/09/13(日) 11:07:50.36 ID:9qkG01cy.net
将棋ソフトを作るってより改良、改造するってのが本当


207：名無し名人：2015/09/13(日) 15:05:27.36 ID:mjTQsxhr.net
将棋ソフトって、保木ってやつの作ったBASEが凄いだけで、

あとは、将棋ヲタみたなのが、それに手を加えて改造追加ごっこしているだけだろ？
褒められたのは保木だけなんだよなあ


212：名無し名人：2015/09/13(日) 16:05:45.13 ID:xrohjY+H.net
まぁどこの研究室でも将棋コンピュータなんて作らないし、
作るって言ったら破門レベルだもんな
ＧＰＳもサークルだし


9：名無し名人：2015/09/13(日) 15:24:36.55 ID:3CTng10k.net
長年、研究していて今頃気づくな。
わかってる人は何十年も前から人工知能と、
将棋などの計算したらいいだけのゲームは別とわかってた。


10：名無し名人：2015/09/13(日) 15:28:43.76 ID:3CTng10k.net
むしろ人工知能目的の研究だと役人等を言いくるめて予算を確保してきたのが実体では?
そろそろ素人にもバラしてもいいと思ったんだろ。
本格的、本物の人工知能の研究が可能な環境やハードウェアの進歩があって
さらなる予算アップを目指してそろそろバラしたのかもしれない。


11：名無し名人：2015/09/13(日) 16:39:02.25 ID:YGVS0ZZm.net
なに適当なこと言ってんだ
人工知能研究の一段階だろ
ものごとには段階がある


14：名無し名人：2015/09/13(日) 16:52:36.12 ID:+InIk++K.net
YSSの掲示板を見たらディープラーニングで盛り上がっているね
モンテカルロ、ディープラーニング、山が高ければ技術も進歩する
将棋は接待将棋とか学術的にはどうでもいいテーマしか残っていない


18：名無し名人：2015/09/13(日) 17:05:55.35 ID:55+7TBiR.net
将棋AIが学術的に面白くなくとも
将棋AIは面白いから全く問題ないが


19：名無し名人：2015/09/13(日) 17:08:20.48 ID:+Rg5RaNQ.net
「研究対象としては終わった」割には、まだ何も解明されてないけどな。
眠っている鉱脈を掘り起こせてないだけでしょ。


21：名無し名人：2015/09/13(日) 17:16:40.93 ID:U2swGBzj.net
やっぱ所詮将棋なんだな。人工知能分野でも。狭い世界なんだね将棋ってやっぱ。
やたら将棋ソフト開発に力いれてる某開発者も
人工知能分野全体からみたら何無駄にやってるのという感じなんだろうな


25：名無し名人：2015/09/13(日) 17:35:13.19 ID:IJGBXmPK.net
勝負手探索(人を騙す機能)、指導将棋など課題はあるのだが。

まあとにかく勝てば良いという開発方針だしな。
逆に人狼で勝てるようになる→人間的な駆け引きのノウハウ取得から、
将棋にフィードバックする手順のほうがありそうな予感


26：名無し名人：2015/09/13(日) 17:36:30.86 ID:3CTng10k.net
将棋の開発者ほど、人工知能とは別物だと分かっていて、
計算機・電卓的な強さを求めてることだろう。
将棋は○×ゲームとか、
完全解析されてる小さめオセロなんかと(AI的な観点からみて)本質的に一種。
いずれ将棋を指す本物の人工知能が出てくる可能性もあるだろうけどまったく手付かず。
現状ではプログラム通りに動いたほうが圧倒的に強いことだろう。

＞将棋用AIは、一般的な人間を圧倒するレベルにまで達しているが、「コンピューターのなかに知性が生まれた」とは言いがたい状況だ。これ以上、将棋用AIの研究を突き詰めても、人間的な知性の登場は望めない。


27：名無し名人：2015/09/13(日) 17:39:56.22 ID:tt+Yqf3M.net
>>26
ところでプログラム通りって言うが、
例えば評価関数がif文の羅列で作られていると思ってるのかね


30：名無し名人：2015/09/13(日) 20:30:32.96 ID:ktYRTeaY.net
そもそも、「知性」とは何か？

人間的な考え方やアプローチに対して、我々は共通点を見出し、
それに安心して、「知性」と呼んでいるに過ぎないのではないか。

どこからが計算で、どこからが考えかなど、区別はつくまい。


32：名無し名人：2015/09/14(月) 00:35:52.08 ID:17NRIhqM.net
人狼とか将棋とかのＡＩはしょせんその中での知能でしかなく
他に応用するにはまた色々書き換えなければならないからな。
ＡＩの世界では株や為替が群を抜いて凄いアルゴリズムが世界中で組まれてて競ってたりする


34：名無し名人：2015/09/14(月) 01:46:56.82 ID:fCxB4cby.net
電王戦でディープラーニングのソフト出場頼むで


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[ 2015/09/14 14:30 ] コンピュータ将棋 | CM(31) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/09/14 (月) 14:38:39
    お前らの意見聞きたいんだけど、
    今の将棋ソフトって人間が作ってきた定跡をインプットした経緯があるから
    矢倉とか角換わりとか、人間でもやる戦形をやってるだけなのかな？

    つまり、パラレルワールドがあったとして、
    この世では発見されていない、全く違う定跡の進化も有り得るのだろうか。
    コンピューターが序盤も含めて十分に強くなれば、そういうのも掘り起こせるの？
  2. 2015/09/14 (月) 14:51:37
    せやなー
  3. 2015/09/14 (月) 14:55:17
    ＞将棋ＡＩは将棋以外の処理に不向きで、現実世界での応用範囲が狭いと指摘されている。これ以上、将棋用ＡＩの研究を突き詰めても、人間的な知性の登場は望めない。

    まあそうだよな
    学術的な探求としてはもう終わってると思うけど、開発者の方々にはもっと強い将棋ソフトの開発を追求してほしいね
  4. 2015/09/14 (月) 14:56:15
    コンピューター麻雀なら100％CPUが必勝でしよ。
  5. 2015/09/14 (月) 14:57:59
    人工知能の研究の一環として将棋ソフト作ってる人なんて昔から居ないでしょ。
  6. 2015/09/14 (月) 15:11:33
    プロより強くなっちゃったからな
  7. 2015/09/14 (月) 15:28:01
    FINAL最後の会見で「将棋ソフトは人工知能と言えるのか、応用出来るのか」と記者に聞かれて、
    開発者の人達「知能とは到底言えず電卓でしかない、応用は出来ない」って趣旨の発言しっかりしてるんだよね

    その割には人工知能であるかのように、
    少なくともドワンゴは世間の誤解を敢えてそのままにしてるんだろうなと思ってるけど
  8. 2015/09/14 (月) 15:29:11
    ※4
    それは相手の牌が見える前提の話だよね
    相手の牌が見えない、自分の牌と捨て牌のみで判断する麻雀ソフトに必勝なんて存在しない。
    それどころかまだ人間より弱いと言われている。
  9. 2015/09/14 (月) 15:36:41
    接待将棋がどうでもいいとか書かれてるけど、
    接待将棋や形作りや投了の研究は、現状の将棋AIよりも人工知能の観点からは、
    意義のある研究のように思えるが
  10. 2015/09/14 (月) 15:50:17
    ※1
    人工知能が創造した超絶斬新な序盤とか見てみたいよな。
    滅茶苦茶なやつじゃなくて、ちゃんとプロに通用するレベルの。
  11. 2015/09/14 (月) 16:44:32
    今の将棋ソフトの強化方法を見れば人工知能には程遠いわな
    プログラムをちょっと書き換えて、古いバージョンと何万局と戦わせてデータを取る。
    あまりスマートなやり方ではないし、応用力もない

    ポナ山本も言ってたけど、人工知能VS人間の象徴的なケースにはなるけど
    将棋ソフトを人工知能に発展させるのは難しいと。
  12. 2015/09/14 (月) 17:05:19
    これは考えたことがある
    初日の朝真っ先に発言したものは村人。
    ソフトがやると発言の速度合戦になる。
    一番遅かったソフトが吊られ、
    日中の議論は無し。
    以下翌日以降もCOなし。
    誰も信用されず延々と速度合戦
  13. 2015/09/14 (月) 17:55:20
    初っ端から電脳戦って書いてる時点で記事読む気なくした
  14. 2015/09/14 (月) 18:21:31
    新 清士ってジャーナリストについて調べたけれど、
    どうやら事実を調べずに憶測で書く癖のある人物のようである。
  15. 2015/09/14 (月) 18:30:38
    プロの指した手を真似するソフトを作る過程で、人間的な思考を解析するものなんじゃないのか。

    プロの料理人の調理技術を再現した機械によって、冷凍食品が美味しくなっているように、
    プロ棋士の思考を再現することで、知的労働のブレイクスルーに近づくのだと思う

    あるいは、自動で人を銃撃するロボットの生産に役立てるとか。
    人の行動パターンを探索するコンピュータなら、どこに逃げた人も見つけ出せるだろう
  16. 2015/09/14 (月) 18:53:31
    ＞人工知能目的の研究だと役人等を言いくるめて予算を確保してきたのが実体では?
    まさしくこれ。人工知能なんて実は全くなくて将棋でいう強さアルゴリズム入力の差じゃねぇの？
    1+1が場合によっては4になるとか自力で考えついたAIとかあるの？
  17. 2015/09/14 (月) 18:58:31
    逆でしょ。
    将棋ソフトという”演算ソフト”を
    ”人工知能化”してゆく事こそ意味がある。
    だから、レギュレーションで演算能力を制限してしまえばいいのよ。
    1秒間に何百万手？　そういうのはもういいんですわ。むしろ、1秒1000手に限定すればいい。
    従来の探索システムでは、人間には勝てない設定にし、ソフト側にブレイクスルーを求める訳。
    力技が通じなくなれば、色々なアイディアでの勝負が始まる。
    それこそ開発者のアイディア次第だ。

    そもそも、電王戦が人間側にブレイクスルーを求めていたのが間違い。
    大体、人間の能力なんて、ほぼ分かり切っている訳で、その限界を越えようとすればするほど、
    人間的な生活を捨てなければならないんだからね。
    人類の未来は！　なんて謳うけど、実際はエンジニアが人類の未来を背負っているんだから、
    将棋指しは、その壁になる役割で良かったんだよ。
  18. 2015/09/14 (月) 19:22:51
    角と金では角の方が価値が高いというのがプロ棋士の感覚なのに
    プロ棋士の棋譜を学習したはずのソフトが角と金の価値を同等と見てるのは興味深い
    どういうことなんだろうな
  19. 2015/09/14 (月) 19:27:31
    あるゴールに達すると、研究系の人はさーっと引くからな。乗り換え楽なコンピュータなら尚更
  20. 2015/09/14 (月) 20:06:40
    現状は、ただの「自動棋譜検索ソフト」だからなwww
  21. 2015/09/14 (月) 20:39:33
    ※21
    「人に勝てるAI（ソフト）作る」って目標が達成された今、研究資金調達するのも困難だわな。
    一応究極の目標に「将棋の解明」ってテーマはあるけど、正直前述の目標に比べたらどうでもいい内容になっちゃうし
    まあ元々ゲーム系研究は評価されにくいからねえ
  22. 2015/09/14 (月) 21:30:40
    「電脳将棋」から漂う90年代感
  23. 2015/09/14 (月) 21:54:35
    接待将棋の研究に突き進んだら笑うわ。
  24. 2015/09/14 (月) 22:36:39
    俺もソフト開発者の端くれなんで、
    将棋ソフトがＡＩの開発に即繋がるなんて、端から信じてなかったけど、
    「終わった」と言うのは松原って奴の個人的な見解だろ。

    論理的な最善手でなく、「いかに相手を間違えさせるか」を主眼に開発すれば、また違った物が出来ると思うんだがな。
  25. 2015/09/14 (月) 23:17:25
    人工知能を入試で東大に入れようとしてる新井紀子さんの著作だと、どんなに点数が良くなっても人口知能は人間に近づいてるように見えるだけという見解が示されてるな。
  26. 2015/09/14 (月) 23:28:57
    >26
    俺もソフト開発者だから、その通りだとは思うんだけど、
    現実にはそれでは強いソフトが作れないから結果誰も作らない・・・ってのが現実だと思う。
    今将棋ソフト作ってる人たちの分野と違いすぎるんだよ。
  27. 2015/09/15 (火) 00:50:42
    ソフト開発者が考える限りの評価関数を自作しても
    弱いソフトしか出来ないからなー

    今ある評価関数は無数の「勝利の図形」をもとにしてるし
    それはプロ棋士の棋譜から抽出した無機質なもの

    将棋の知識ゼロのAIが本を読み将棋を指し自力で学習して強くなる
    そんなのはもう2、3世紀後の話っぽいよね
  28. 2015/09/15 (火) 08:19:10
    人狼より麻雀やってほしいんだけど
  29. 2015/09/15 (火) 14:35:19
    将棋ソフト＝AIではなくて、AIが将棋を指すときに将棋用プログラムをダウンロードして使う…というアプリみたいな位置付けだもんね。

    草薙素子が戦闘に合わせて格闘用プログラムをダウンロードしたり射撃用プログラムをダウンロードしたりするようなもの。
  30. 2015/09/15 (火) 23:17:09
    人工知能云々の観点で考えている人がいる事に驚いた。
    部外者でも川上会長くらいかと思ってた。
    最終的に自律的意思をもったコンピュータに将棋をやらせている事を目標にしている層もいるのかね。
    将棋の解析を行い、将棋そのものを解明する為にやっているんだと思ってた。
    評価関数を開発者の手で調整を加えているうちは、人工知能とは言い難いと思う。
    完成された人工知能にルールだけを与えて、それでどうするのか？は興味がある。
    今やっている事とはまるでベクトルが違うけれどもね。
  31. 2015/10/24 (土) 21:36:27
    そもそも「知能とは何か」ってところがわかって無いのに
    コンピュータ将棋と人工知能は関係無い、って言いきれるわけない。常識で考えろ
    現状はただのアルゴリズムで計算機だが、人工知能を作るのにアルゴリズムを全く使わずにやるのか？
    カイハツシャガーって奴が多いけど、あいつらは自分の考える範囲で捕らえてるだけで
    それを誰がどうやって応用していくのかは全く別の話なんだよ
    ここでのやり取りを見るだけで「知能」って言葉の解釈にぶれがある。その数だけ人工知能は多様って分かるだろ
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