コンピューター将棋「目的達した」終了宣言へ ～ 2ch名人

コンピューター将棋「目的達した」終了宣言へ



2：名無し名人：2015/10/10(土) 18:15:57.87 ID:T/dXxJjv.net
あから2015とかで羽生を引きずり出そうとしてできなかったから
プロジェクトを解散したんだろ


3：名無し名人：2015/10/10(土) 18:18:26.85 ID:GdWbyF9I.net
もう仕方ないね
仮にまだ人間の方が強いとしても抜かされるのは時間の問題だし
それは将棋に限った話じゃないし


7：名無し名人：2015/10/10(土) 18:25:38.86 ID:cVil4geM.net
コンピューター将棋側の教授がNHKで断言してたな
申し訳ないが５年後くらいには人間が弱すぎて相手にならなくなってるからもうやめるって

羽生を出さなかった事とか色々あるんだろうけど
こんな凄い煽りコメするのかって笑っちゃったくらい技術者の完全勝利宣言ですなあ
プロがソフト使って研究しちゃってる時点で人間オワコン説甚だしいわ


9：名無し名人：2015/10/10(土) 18:28:22.19 ID:GdWbyF9I.net
将棋のルールだけ教えてどこまで強くなれるかっていうのもやってみて欲しいな


12：名無し名人：2015/10/10(土) 18:30:19.67 ID:jB7LpRBI.net
松原って人は一体何様なの？
ファイナルでは人間が勝ち越したわけだが


225：名無し名人：2015/10/10(土) 18:10:57.19 ID:bME503Bc.net
統計的に勝ち越すことが明らかになっただと
なにそれｗｗｗ


227：名無し名人：2015/10/10(土) 18:12:26.36 ID:18hirBTe.net
わざわざあんなこと宣言する意味あるのか？w


228：名無し名人：2015/10/10(土) 18:16:32.10 ID:MGpMeJoM.net
もうコンピュータ将棋自体、人の知性に近づける目標から、外れたものになっているし、
いつまでも棋界が羽生を出さないから、しびれをきらしたのも仕方ない

しかし、△2八角問題が解決せぬままの勝利宣言は、
勝ち逃げと受け取られても仕方がないなぁw


231：名無し名人：2015/10/10(土) 18:19:08.12 ID:tIjrMs4C.net
そもそも情報処理学会はあからで市代と戦った時以外に何か仕事をしたんだろうか


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1444468333/
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人間に勝つコンピュータ将棋の作り方
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コメント一覧
  1. 2015/10/10 (土) 18:37:39
    プロを倒す（より強い）COM将棋を作るといっても、研究費取得できないからね。
    ただでさえ研究分野としてゲーム系は評価されづらいし。
  2. 2015/10/10 (土) 18:38:24
    コンピュータ将棋がプロ棋士レベルになる
    ↓
    プロ棋士vsコンピュータ将棋が盛り上がる
    ↓
    コンピュータ将棋が圧倒する
    ↓
    コンピュータ将棋の興行的価値がなくなる
    ↓
    人間の棋力向上に効率的な道具となる
  3. 2015/10/10 (土) 18:38:51
    羽生「ハム将棋はめちゃくちゃ弱い。何しろ相手はハムスターですから」
    技術者「羽生将棋は相手にならない。何しろ羽生は人間ですから」
  4. 2015/10/10 (土) 18:39:19
    情報処理学会のコンピュータ将棋プロジェクトのページ見たら
    2010年で更新止まっててわろた
  5. 2015/10/10 (土) 18:39:24
    現状で人間＞コンピュータなのに
    終了宣言なんてしちゃって良いのか？
    普通に対局して負けるわ、△2八角なんてやっちゃうわ…
    外的要因、内的変動の影響を受けず
    人間を凌駕する処理速度を誇るコンピュータが
    人間を超えるなんて必然だと思っているが、この分野は停滞してるね
  6. 2015/10/10 (土) 18:40:53
    共存共栄じゃなくなったのか

    プロはソフトで研究するけど、ＣＯＭは将棋の完全解析でも目指すのかね
  7. 2015/10/10 (土) 18:40:55
    勝つことだけを考えたら人間が勝つよ
    綺麗な棋譜を残そうと普段やってることをしてるからデータで圧倒的にまさるコンピュータ相手じゃ負けるだけ
  8. 2015/10/10 (土) 18:40:58
    ドワンゴが電王戦始めたから、情報処理学会がコンピューター将棋やっても相手されない状況になってたし、止めるのは妥当
  9. 2015/10/10 (土) 18:42:56
    そりゃ興行重視のドワンゴルールであの結果なんだから純粋な情報処理の研究としてはもう下火でしょ
  10. 2015/10/10 (土) 18:45:17
    たとえ、開発した当事者だとしても、お前が偉いんじゃなくて、コンピューターが偉いんじゃ。と思ってしまう(笑)
  11. 2015/10/10 (土) 18:45:58
    AIの開発として考えた場合、将棋強いてのはそれほど意味ないししょうがないね
  12. 2015/10/10 (土) 18:46:57
    まあそうなるわな　次は囲碁か
  13. 2015/10/10 (土) 18:47:05
    議論の余地なんてないでしょ
    リアルにAIで人が淘汰される予見まで今は出来るんだから(笑)
  14. 2015/10/10 (土) 18:47:17
    ＞独自に「レーティング」という実力の指標になる数値を算出したところ
    ＞ことしの２月にはプロの中で最もレーティングが高い羽生四冠と並んだということです。
    ＞「数年後には人間が全く相手にならなくなるのは確実で、
    ＞人間との対決を掲げたコンピューター将棋開発の時代は終わったと考えている」

    じゃあ独自のレーティング上で羽生を超えたと言えるところまで頑張れよｗ
    やる前から、「いつか」は人間が全く相手にならなくなるのはわかってたことでしょ
    辞めるタイミングがおかしい
  15. 2015/10/10 (土) 18:48:29
    情報処理学会は興行について全く考えてなかったから、清水戦は大赤字だったって米長が自著でボヤいてたな
    まあ、純粋な研究と見世物は全く別物だってことだな
  16. 2015/10/10 (土) 18:50:25
    2八角打たなくなるように作るか2八角打ってもそこから逆転できるソフト作らないと勝利ではないけどな

    そういう意味では勝利宣言じゃなくて終了宣言だろ？
  17. 2015/10/10 (土) 18:51:11
    人間がどうやってもコテンパンにやられる程の将棋が見たいんだが
  18. 2015/10/10 (土) 18:53:17
    ぽな山本とか情報処理学会より優秀な開発者が頑張ってくれている現状では
    情報処理学会なんていらんしな。
  19. 2015/10/10 (土) 18:54:20
    コンピュータ側の性能はまだまだがる訳だし
    もうやる意味はないわな
  20. 2015/10/10 (土) 18:55:04
    AI研究者の間では囲碁将棋系の情報が出切ってるゲームはもう面白味が無い分野になりつつあるっぽい
    考えてみると恐ろしいことではあるが…
    で人狼とかの情報が不確定なゲームの研究がトレンドとか
  21. 2015/10/10 (土) 18:57:59
    ※21
    これやな　www.4gamer.net/games/999/G999905/20140905115/
  22. 2015/10/10 (土) 18:58:06
    米15
    初めから人間を超えることが目的じゃないんだから
    情報処理の一つのテーマとして「将棋」があってその中で物差しになるのが「棋士」だっただけで別に「羽生」を絶対視する必要はないでしょ
  23. 2015/10/10 (土) 18:58:07
    人間のトップが全く歯が立たない将棋がどんなものか見てみたかったなー
  24. 2015/10/10 (土) 18:59:42
    人工知能ってよりも、ただの計算機だよな
    将棋や囲碁の場合は
  25. 2015/10/10 (土) 19:00:47
    ルールだけ与えてゼロからどこまでできるのかは単なる将棋ソフトというより人工知能のほうだからなぁ
  26. 2015/10/10 (土) 19:01:31
    コンピュータ将棋の存在意義ってトップ棋士を上回るってことだけなのかな
    現代のトップ棋士を越えたからって究極的な到達点とは思えないけどなー
  27. 2015/10/10 (土) 19:03:10
    将棋ソフトじゃもう人工知能の研究にはならないから仕方ない。
  28. 2015/10/10 (土) 19:07:48
    最強ソフト同士の対局を見ると、どちらも凄い弱そうに思えてしまうんだよな
    力戦型が多いってのもあるけど
    人間が考える将棋とは全く違うゲームなのではないかと思ってしまう変な将棋
  29. 2015/10/10 (土) 19:08:18
    興業として叡王戦や電王戦が存続するなら、何も不満はないな
  30. 2015/10/10 (土) 19:09:12
    将棋ソフトの研究って言っても、
    最近は単なる演算の最適化作業でしかなかったからなあ
    人工知能的アプローチが不可能なら、確かにこれ以上研究したって無駄かも
  31. 2015/10/10 (土) 19:09:12
    28角問題とか色々あるけど、それ以上にまだまだ開発者の方が次の電王戦やソフト選手権に向けてソフトの棋力向上に尽力してるだろうに
    こういうことを周りの気持ち考えずに宣言しちゃうのはどうかと思うわ
  32. 2015/10/10 (土) 19:10:46
    チェスがチャンピオンとの対戦が実現したのに、将棋は実現せずに終わったか
    閉鎖的な文化だと思われても仕方ないな

    確かに羽生がソフトに完敗するのは見たくない気持ちもあるけど、
    見たくなくても見なきゃいけなかったような気がする
  33. 2015/10/10 (土) 19:11:50
    ※24
    三浦戦みたになるんじゃないの
  34. 2015/10/10 (土) 19:12:18
    これでコンピュータと付き合わされずに済むと思えばプロ側にとっても朗報じゃん
    AO戦とかいう罰ゲームはしょうがないとして
  35. 2015/10/10 (土) 19:14:25
    現実に名人対コンピュータの対局は行われていないんだから、
    コンピュータの方が名人より強いと主張するのは、
    名人がコンピュータに負けるわけはないと主張するのと同じ構図ではないだろうか
  36. 2015/10/10 (土) 19:17:07
    ポナンザの山本とかが言うならわかるんだが、
    松原教授は別になにも貢献して無い気も…。
  37. 2015/10/10 (土) 19:17:16
    最強のソフトとやらを三段リーグに放り込め
    んで四段になったら順位戦に参加させろ
    そこで一定の結果を残せたらプロ並みもしくはプロ以上と認めてやる

    一発勝負なら九段が四段に負けることもアマに負けることもあるんだから、
    CPUが羽生を超えたとか時期尚早すぎるわ
  38. 2015/10/10 (土) 19:17:20
    コンピュータの性能が頭打ちになるわけないんだから人間を抜くのはわかりきってるし、
    そんなもんにわざわざ人間がつきあってやっても時間の無駄
  39. 2015/10/10 (土) 19:19:48
    情報処理学会がドワンゴに負けて適当な言い訳作って撤退しただけだろｗ
  40. 2015/10/10 (土) 19:22:06
    「情報処理」としてもう円周率の桁数延々と計算し続けるみたいな状況なんでしょ
  41. 2015/10/10 (土) 19:25:33
    ※39
    せやね
    5年後だろうが100年後だろうがCOMの進捗状況の確認にプロが付き合う義理なんざない
  42. 2015/10/10 (土) 19:31:05
    人間の都合でスペックやら不具合修正やら制限されてたからかろうじて勝てたわけで
    アップデートし続けつつクラウドでぶん回したら結果どうなるかはわかるやろ…
    だからといって人間の将棋がつまらなくなるわけじゃない
  43. 2015/10/10 (土) 19:33:10
    ※41
    松原は単に目立ちたいだけのイロモノ学者よ。茂木健一郎みたいなもん
  44. 2015/10/10 (土) 19:38:39
    平岡さんとかが何言ってんだ？とか突っ込んでいて笑った。
  45. 2015/10/10 (土) 19:40:23
    まあ、実際ハード制限無しで勝負したら勝てる人間なんていないだろうから
    実質決着ついてるといってもいいんじゃないか
  46. 2015/10/10 (土) 19:42:26
    たしかに、松原の画像見ると、あ…（察し）ってなるよな
    表情や仕草の仰々しさが茂木と完全に同じ
    その実態は、ド田舎の色物五流大学の教員にすぎないんだけど
  47. 2015/10/10 (土) 19:46:11
    いまの将棋ソフト開発者に情報処理学会関係者いないし、
    そりゃ「え？」ってなるわな。
  48. 2015/10/10 (土) 19:52:48
    コンピューター将棋が喋った！！！！！！！！！！
  49. 2015/10/10 (土) 19:52:55
    コンピューター将棋はプロの棋譜情報なしでプロを越えることができたの？

    教えて詳しい人。
  50. 2015/10/10 (土) 19:54:20
    記事読むとまるでコンピュータ将棋を代表して声明出してるように見えるが
    あくまで団体の一つが開発打ち止めしましたってだけの話だしな
    何言ってんだおめーとなって当然だわ
  51. 2015/10/10 (土) 19:56:59
    実力の指標となる数値ってどうやって出すのん
    実際にこっそりどこかで対局してたの？
  52. 2015/10/10 (土) 19:57:03
    管理人さーん！いつものお願いしまーす！
  53. 2015/10/10 (土) 19:58:50
    そもそも人工知能の研究といえるかどうか微妙でしょはじめから。
    チェスの二番煎じなんだし。今から囲碁とかもやる意味ないでしょ。
  54. 2015/10/10 (土) 19:58:57
    プロの棋譜を使って強くなったソフトの棋譜を使ってるのを
    どう言うかによる。
  55. 2015/10/10 (土) 20:00:40
    名人に香車を引いて勝つ位は、やってくんないとｗ
  56. 2015/10/10 (土) 20:06:00
    電王戦のCOM負け越しは人工知能の過大評価がバレたって話だと思うけどね
    これ以上人工知能の弱点がバレないように逃げるんでしょ
  57. 2015/10/10 (土) 20:07:25
    松原教授は、ソフト開発の代表者でもなんでもないんだが
  58. 2015/10/10 (土) 20:07:45
    羽生を倒さなきゃ人間を超えたとは言えんが
    羽生が逃げ回る時点で勝ったと思ったんだろ。
  59. 2015/10/10 (土) 20:09:30
    お前が言うなだな。
  60. 2015/10/10 (土) 20:09:44
    人口知能分野では時代遅れらしいしな
    評価関数自分で作るくらいはして欲しい
  61. 2015/10/10 (土) 20:12:46
    floodgateだと24換算のRが5000超えてる化け物もいるくらいだしまあ仕方ない
  62. 2015/10/10 (土) 20:13:01
    順位戦に放りこんだら5期で名人に挑戦しそう。
  63. 2015/10/10 (土) 20:14:27
    殆どの棋士が、棋譜データベースをコンピュータを使って
    検索して研究しているわけで、目の敵にする必要はないと思う
    現在の定跡の進歩もコンピュータあってこそなのだから
  64. 2015/10/10 (土) 20:15:51
    コンピュータ将棋はアマに取っては利点しかないから教授のスタンスが遠い国の話レベル。
    味方が何故かこれまた味方のプロ棋士煽っとるｗってなんでやねん！とｗ

    高度な検討と一切文句を言わない従順な強敵であるソフト相手のうん百番勝負が無かったら、確実に２４の４段はおろか現段階で初段も無かっただろう気がするからね。高速道路万歳。
  65. 2015/10/10 (土) 20:25:32
    まいいんじゃね　どうせ完全解析は不可能だろうしな
    むしろ今年の2月までコンピュータが羽生のレイティングを超えてなかったのが驚き
    コンピュータ同士の対戦なら、バグを突いてきたりもしないだろうから高めの数値が出そうなものなのに
  66. 2015/10/10 (土) 20:33:26
    はめて食らって「勝利宣言」
    楽な商売やなww
  67. 2015/10/10 (土) 20:35:09
    ハード制限してようやく人間が相手になるレベルなんだからしゃーないでしょ
  68. 2015/10/10 (土) 20:40:35
    電王戦で勝利した開発者が言うならともかく
    人側にもコンピュータ側にも全く貢献してない奴が言うなよ
    ひっそりと辞めてろ
  69. 2015/10/10 (土) 20:42:49
    ※67
    段階ってもんがある
    タイトルホルダーどころかA級全敗棋士に負けちゃうんだもの
  70. 2015/10/10 (土) 20:42:56
    人工知能発展という名目で研究するなら麻雀やポーカーといった不完全情報ゲームでやったほういいわね
  71. 2015/10/10 (土) 20:45:14
    羽生vsコンピュータが実現したところで代表はponaだろ
    羽生が逃げ回って情報処理学会がしびれをきらした？
    まずソフト界の頂点に立てや
  72. 2015/10/10 (土) 20:48:54
    叡王戦あるから君たちは別にいらないです。
  73. 2015/10/10 (土) 20:50:33
    この団体としては「bonanzaメソッドとその改良」「stockfishの転用」で目的達成してるだろうしな
    今の電王戦組はハード制限にしろ対人用乱数にしろだいぶわき道に逸れてる感はあるし
  74. 2015/10/10 (土) 20:53:28
    いくら強いソフトを作れるか知らないけど、自分達よりはるかに弱い人間に「人間は弱すぎる」とは言われたくないだろうな。
  75. 2015/10/10 (土) 20:59:00
    ※21の記事を読んでみたら、まさに今回話題の松原 仁氏が司会役じゃねーかw
    しかも、もろに研究者の“食い扶持”に言及してるしwww

    新しいアルゴリズムでも考案できれば、将棋でもオセロでも論文のネタになるんだろうけど
    たぶんこの人にそんな能力は無いだろうな…
    テーマを変更して先行者っぽくそれらしい論文書いて、ネタが切れたら新しいテーマを探す繰り返し
  76. 2015/10/10 (土) 21:04:28
    ここぞとばかりに改行ニキ大暴れの米欄を予想してただけに管理人GJとしか言いようが無い
  77. 2015/10/10 (土) 21:10:00
    CSAじゃなくて情報処理学会ね。
    松原氏はCSAの理事もやってるけど。
  78. 2015/10/10 (土) 21:20:21
    CSAの理事をやってる人がこんなこと言って良いのかねぇ。
    コンピューター将棋選手権をやめるわけでも無いのに
    スポンサー獲得に影響しなきゃいいけど。
  79. 2015/10/10 (土) 21:22:08
    これは、ある意味放り投げですな。
  80. 2015/10/10 (土) 21:24:26
    ん？情報処理学会？？？？？？？
    ここ代表気取りで発言できるほど何かに寄与したのか？
  81. 2015/10/10 (土) 21:33:57
    現在のソフトの強さは「間違わない人間」程度でしかないんだがwww
  82. 2015/10/10 (土) 21:36:04
    もちろん松原氏はCSAの理事を退任しますよね。
  83. 2015/10/10 (土) 21:40:27
    COMが最強になったから人間オワコンってのはよく分からないな
    チェスやバックギャモンが通った道だろ
  84. 2015/10/10 (土) 21:51:56
    何万枚もの継盤を並べて良い点数を追っかけていくだけなんだからもう限界なんじゃないの？
  85. 2015/10/10 (土) 21:52:05
    定跡データベース使わないでコンピュータ同士のゼロからの対戦で自動学習したソフトで人間に勝ってやってみなよ。まだ出来ないくせに。
  86. 2015/10/10 (土) 21:53:35
    羽生ってソフトくらい強いってこと？将棋星人は羽生だったか
  87. 2015/10/10 (土) 21:54:34
    家庭用電源で勝負しろよ
    巨大サーバーとか反則
  88. 2015/10/10 (土) 21:54:57
    今のコンピュータは将棋プロの集合知が分析されて羽生に勝つという程度だろ？なんでこんなに傲慢になれるのかな。理解出来ない人種だわ。
  89. 2015/10/10 (土) 21:57:30
    伊藤のツイッター笑えるなｗｗｗ
    どんだけ上から目線なんだよｗｗｗ
  90. 2015/10/10 (土) 22:01:15
    羽生と将棋連盟は二億だせば勝負を受けると言ってるわけだし逃げてないだろ
  91. 2015/10/10 (土) 22:01:26
    1引き分けがなかったことになってる・・・orz
  92. 2015/10/10 (土) 22:02:28
    で、結局先手、後手どちらが必勝かは解明できたの？
  93. 2015/10/10 (土) 22:04:23
    もし保木さんがbonanzaメソッド考案＆公開しなきゃ、今のCOM将棋がどうなってたのかは興味ある。
    ってか今のCOM将棋の貢献度は保木さんが大半を占めていて、
    松原なんてろくに貢献してないだろうによくこんな自分の手柄のようにドヤ顔で勝利宣言できるわな
  94. 2015/10/10 (土) 22:05:40
    これ、電王戦やってるドワンゴとはまた別の団体の話なのね？
    なあんだ…
  95. 2015/10/10 (土) 22:07:28
    伊藤の自意識過剰っぷりが相変わらずで笑える。
  96. 2015/10/10 (土) 22:07:40
    これ以上勝率を上げるのは現実的に無理と判断したんだろう
    もちろんやる気であれば可能ではあるが、時間と資金が今までかけてきたものより数倍～数十倍掛かると踏んでもおかしくないし
  97. 2015/10/10 (土) 22:11:01
    予算が取れなくなったから辞めざるを得ない、と素直に言えばいいのに。
    人類１．５軍との対戦成績が五分なのに「こっちの勝ちは見えてますからｗｗｗ」じゃないだろ。
    NHKも、もっとまともな人間のコメントを取れよ
  98. 2015/10/10 (土) 22:17:31
    正直その通りだと思うが開発者でもない変な連中に言われてもなぁ・・・
  99. 2015/10/10 (土) 22:23:19
    開発者側からすると開発意義を勝手に打ち切られたような感じだが納得するのかしら？
  100. 2015/10/10 (土) 22:24:54
    別にこいつらが止めたって一般人にも棋士にも何も不都合はないよな。
  101. 2015/10/10 (土) 22:25:47
    内部レーティングで羽生と互角程度だったんだな
    継盤使うなり、持ち時間増やすなりすればまだ十分戦えるわけか
    最盛期の羽生だったらあと５年は勝ち越してたな
  102. 2015/10/10 (土) 22:26:58
    ディープラーニングとか新しい手法使ったソフトが出にくくなるのか
  103. 2015/10/10 (土) 22:29:03
    で、この人が作ったソフトは強いの？
  104. 2015/10/10 (土) 22:50:22
    将棋に関わってる人工知能研究者は将棋の強さよりも適度な弱さ(ポカ,ファンタ)を再現する方にいってる
  105. 2015/10/10 (土) 22:51:18
    将棋は人と人とのゲームだから、感情とのぶつかり合いや葛藤が入り交じるから白熱する。
    コンピューターが完璧に将棋させますって宣言されてもなんにもないんだよな。
    現にプロ棋士の指す将棋は感動があるのに、コンピューターにはそれはない。つまらない。そんなの本来の将棋とは違う。逃げてるんじゃなくて、コンピューターは本来の将棋を壊しかねない。
  106. 2015/10/10 (土) 22:52:31
    まぁ何も将棋だけやってた学会でもなかろうし、学術的には無意味なレベルに足つっこんでたのもあって順当だろ
    開発自体は別に個々人で適当にやり続けるでしょ
  107. 2015/10/10 (土) 22:52:53
    どうでも羽生さん引きずり出したい川上ドワンゴの外堀埋めにきてるんじゃないのかな
    この人は連盟や既存スポンサーの息のかかった研究者なのでは？
    それを証拠に、この人が勝手に終了宣言したところで叡王戦が終わるわけじゃないし
    その罰ゲーム（）としての電王戦という対ソフト戦がなくなる訳じゃないんでしょう？
    ただ個人的には羽生さんに要らぬ負担かけないて意味では朗報だと思うし
    これをわざわざNHKがニュースに取り上げたって事が
    ドワンゴへの牽制になるんじゃないかなとも思う
  108. 2015/10/10 (土) 22:57:36
    電王戦は、コンピュータのスペック制限があるだろ。
    なけりゃ28角的なのに引っかかるとは限らん。
    水平線の手数が伸びるわけだし。
    そうなりゃキツイだろ。
    そして羽生さんはさておき、大半のプロ棋士が負けるはずだしね。
  109. 2015/10/10 (土) 22:57:57
    結局、コンピュータ将棋は究極の目標だったAI（人工知能）の開発にならずに、
    過去の傾向と対策を詰め込んだソフトに成り下がっているからねｗｗ
  110. 2015/10/10 (土) 23:01:10
    むしろ羽生が割と最近まで抜かれてなかったのが凄い
    電王戦でコンピュータの強さは嫌というほど分かってたけど、アレより強かったってことか
  111. 2015/10/10 (土) 23:05:42
    羽生の方が弱い局面もある、が正しい。手広い局面などは、まだまだ羽生が強いだろうな。
    一方、ミスをしないという観点なら、人間の中では極端にミスが少ない羽生でも、コンピュータには叶わない。ただそれだけ。
  112. 2015/10/10 (土) 23:08:41
    昔からのコンピュータ将棋ファンだが、
    こいつ誰？
  113. 2015/10/10 (土) 23:21:48
    この伊藤って御仁は他人への呪詛がすごいね。不幸そうに見える。ピッチングマシーンで時速200kmの球は射出出来るけど、プロ野球選手はなくならないことをこの御仁はどう説明するのかな？
  114. 2015/10/10 (土) 23:25:55
    ※135
    つか自分だって将棋っつうコンテンツにタダ乗りして
    それで名を売ってもいるくせに
    よく言うわと
    そこへの感謝やリスペクトが一切感じられないのは異常
    コンピュータプログラムと同様
    昨日今日にできたものじゃないんですよ将棋も
  115. 2015/10/10 (土) 23:27:48
    伊藤さんは邪悪なオーラ放ってる人だと思ってたけどこれ程とはw
    ネタで言ってると信じたいw
  116. 2015/10/10 (土) 23:28:12
    ※134
    50歳児の本領を遺憾なく発揮やなw
    やねうらおとかは分かっててルール破り楽しんでる口だからまだいいけど、
    この人は世に出したらアカンわ。
  117. 2015/10/10 (土) 23:31:09
    ここまで日本に浸透している「文化」がそんなに極端に廃れるとは思えないけどねえ

    プロ棋界が廃れる原因としては
    （１）羽生世代引退によるファンの縮小
    （２）他の娯楽（最近だとソシャゲなど）にファンが吸い取られる
    辺りは想定できるし、実際緩やかに縮小していくとは思うけど
    「コンピュータにプロ棋士が勝てなくなったせいでプロの価値が下がったから」食えなくなるってことはないと思うね
  118. 2015/10/10 (土) 23:31:35
    2015年だな
    羽生は自分がかなわなくなる時期まで読みきっていたとは……
  119. 2015/10/10 (土) 23:33:09
    まだまだ真面目にプロがソフトに勝つ気になれば、人間が圧勝できると思うよ

    ただ、ソフトに勝つ研究に時間をかけると肝心の人間に勝てなくなるから
    そんなことしないだけで
  120. 2015/10/10 (土) 23:34:58
    この人富士通なのか。所属企業への信用失墜行為になりそう。
  121. 2015/10/10 (土) 23:38:08
    ※146
    何十回とこの手の発言しているけどなんのお咎めもないよ。
  122. 2015/10/10 (土) 23:38:39
    挙動を完全解析されて「TAS」と言う形で最適解が導き出されても、
    コンピュータゲームは変わらず楽しい。むしろプロが出現するくらいだ。
    将棋だって同じだわ。某Iは長年IT業界で生きてきてる癖に、何妄言抜かしてるんでしょうかね。
  123. 2015/10/10 (土) 23:40:03
    大丈夫、富士通の人間でも研究所は変わった人の集まりってわかってるから。
  124. 2015/10/10 (土) 23:42:31
    どの業界でもプロを目指す人はそれを好きだからやってるだけで、
    食っていけるのが極一部なんてことは知ってるよ。
  125. 2015/10/10 (土) 23:42:46
    そう、楽しいんですよね、将棋は。娯楽にはプロが存在するのが平和な時代の証。将棋指しがプロとして成り立たなくなるのは、戦乱で娯楽がなくなるときじゃないかな？そう考えると伊藤氏の発言は妄言だな。
  126. 2015/10/10 (土) 23:43:24
    他のゲームでは、将棋で言うところのＣ１上位～Ｂ２ぐらいが
    プロとしてやっていけるボーダーな気がするので
    数十年後にはプロの人数がそのぐらいまで減ってる気はする
  127. 2015/10/10 (土) 23:43:47
    伊藤のこういう発言スルーしてるお仲間はいい加減考え直したほうがいいぞ。
  128. 2015/10/10 (土) 23:44:22
    結局食い荒らされただけだったな
    ソフトが絶対正しいってとこまで開発しろよ、中途半端な事しやがって
    これからの将棋はソフト厨が棋士を上から目線で見下して楽しむらしい
  129. 2015/10/10 (土) 23:45:20
    電王戦ノンストップでやるからなあ
    人工知能がすごいのは判ったけど、将棋と言いつつ自分たちの土俵でしか勝負しないじゃん
  130. 2015/10/10 (土) 23:48:58
    コンピュータ将棋界隈はアレな人が多過ぎる。
  131. 2015/10/10 (土) 23:49:11
    将棋に限らず、囲碁やテニスやゴルフなんかも下位プロはレッスンプロとかで生計を立てているわけで、
    安定した上場企業を選んで入社している人が、何を言ってんだかという感じ。
  132. 2015/10/10 (土) 23:49:50
    ※154
    情報処理学会やCSAの幹部でもない元開発者の個人的な考え方に文句は言えないだろ。
  133. 2015/10/10 (土) 23:50:52
    伊藤さんの痛々しさがたまらない
  134. 2015/10/11 (日) 00:06:26
    伊藤って棋力の衰えが著しい塚田相手に引き分けってレベルのソフト開発者なのに、なんで毎回ご意見番みたいなスタンスの発言が多いんだろうか
  135. 2015/10/11 (日) 00:29:55
    伊藤は自意識過剰だから、みんなが自分を認めてると思ってんだよ。
    自分はコンピュータ将棋において、保木さんと同等の革新をしたとか言ってたしw
  136. 2015/10/11 (日) 00:40:54
    将棋ソフトではなくて、自律コンピュータにルールを与えどのように考えるのかってのをみたい
    対局を積むごとに最適化をしていく姿を見たい
    そういうものを想像して、実際のギャップを感じている人ってのもいるのかな
  137. 2015/10/11 (日) 00:47:03
    いくら棋士より強いソフト作っても結局開発者もソフトも将棋という
    人間の作ったゲームの土俵にあがる以上脇役でしかないからね
    相手が人間じゃない限り　羽生より強い？だから何なの状態
    ソフトは人間の魅力「限界」を引き出す道具としてはヒールな役割は果たしたし
    評価値で表せば素人も楽しくわかりやすく将棋が見れる
    叡王戦ができるくらい　たくさんのファンも集めた　将棋ソフトの強さも一流棋士に勝つぐらい十分見せてきた
    お疲れさま将棋会によく貢献してくれたという意味では役割は果たした　今後は将棋ソフト、開発者とどういう距離感で付き合っていくかが　問われてるのじゃないでしょうか
  138. 2015/10/11 (日) 00:48:11
    ここは偏った意見が多いな。
    管理人さんにはこのレスを入れて欲しかった。

    139 ：名無し名人
    ソフトに勝てないことを批判してるんじゃない
    敗北を受け入れずに見苦しく虚勢を張ってる姿を批判してるんだ
  139. 2015/10/11 (日) 01:03:53
    68 ：名無し名人 [] ：2015/10/10(土) 20:29:09.17 ID:SEQfEMKT
    お情けのハンデ戦じゃないと勝負にならない時点でソフト＞プロ
    もはや認めないのはプロ厨と一部のプロだけ

    132 ：名無し名人 [] ：2015/10/10(土) 23:08:32.25 ID:SEQfEMKT
    お情けのハンデ戦じゃないと勝負にならないし
    そのお情けのハンデ戦でも数年以内に勝負にならなくなる

    羽生、渡辺は逃げた

    まあその人こんな感じだし、あぼーん済だったんじゃね？
  140. 2015/10/11 (日) 01:10:13
    >>167
    それ自体が偏った意見なんですが・・・
    全く説得力が無い
  141. 2015/10/11 (日) 01:11:13
    虚勢張ってるかなぁ？
    だいたいのプロ棋士はソフト強いって言ってるし。
    加藤一二三とかベテランについては勘弁してやってよ。
  142. 2015/10/11 (日) 01:22:50
    まさに子供がそのまま大人になった人って感じがするよね
  143. 2015/10/11 (日) 01:38:56
    先のことなんてどんな職業だってわからないのに将棋敵視しすぎだろw
    内館慧眼だなww
  144. 2015/10/11 (日) 01:41:03
    伊藤はアドバイスのつもりなんだろうけど大きなお世話だよ
    人の進路や目指すものに口出しすることがどれだけ重いことなのかこの年齢でわかってないようなのが何とも情けない
  145. 2015/10/11 (日) 01:52:32
    情報処理学会としては、あとはハードウェアが進化しただけで勝てる状況になって、
    アルゴリズムの進化はもう必要ない状況になっちゃったんだろ。
    研究者としてはつまらんわな。
    というか、だいぶ前から将棋のアルゴリズムは将棋のアルゴリズム以外にならないから、
    情報処理学会内でも微妙な立ち位置でしょ。
  146. 2015/10/11 (日) 01:53:37
    ・今日勉強になったこと
    伊藤というひとはここの住人にかなり嫌われている。
  147. 2015/10/11 (日) 01:54:26
    将棋界の今後について一番の問題はスポンサーの動向だろ
    新聞社に頼りすぎてるからその辺が一気に抜けたり（あるいはスポンサー料が半減したり）するだけで
    組織がガタガタになる可能性がある
    コンピュータに負けてプロの威厳がどうこうなんてのは、新聞社の衰退というある意味確定した問題に
    比べると小さな問題でしかない
    プロ棋士のリストラをどうやって軟着陸させるのか、あるいはギリギリまで奇跡を信じるのか……
  148. 2015/10/11 (日) 01:59:22
    伊藤にドヤ顔ツイートされんでも、
    糸谷が「将棋は斜陽産業」と言って、いろいろ活動してる。

    伊藤は自分の老後を心配してろ
  149. 2015/10/11 (日) 02:02:35
    人間側にきちんとしたメリットがあればやるんじゃね？
    チェスはきちんとＩＢＭが用意したからこそ実現したんだろ？
  150. 2015/10/11 (日) 02:41:24
    ニコニコの叡王戦電脳戦も再来年あたりに人間は相手にならない、というのが分かった形で終わるだろうな

    羽生さんが逃げたまま終わるのでは将棋ファンとして悔しいから
    なんとしても来年の叡王戦では優勝してソフトと対戦して欲しい
  151. 2015/10/11 (日) 02:43:57
    ※180
    新聞社は面子を気にするから儲からないからと言っていきなりスポンサー降りるようなことはできないが
    ただ外部の権威ある存在が言ったのだから撤退する建前として使ってくる可能性があるのが怖いな
  152. 2015/10/11 (日) 03:29:49
    三浦屋敷に大きく勝ち越してる羽生は衰えたと言われる近年もなおポナと遜色ない強さを持っていたということか。
    まあソフトのほうが強くなっても棋士の将棋は普通に楽しまれるよな。いままでだって羽生渡辺戦や羽生森内戦だけを見ていたわけじゃない。
  153. 2015/10/11 (日) 03:38:17
    ※141
    やってることがDB参照としらみ潰しだもんな。
    どこに知能があるんだ？って思うわ。
  154. 2015/10/11 (日) 03:52:22
    松原「羽生なんてたいしたことないんでね。」

    糸谷「俺を倒してからいえよな」

    松原「羽生なんて眼中にないんでね」

    糸谷「俺に勝ってからほざけ」

    松原「今の時代はコンピュータが最高です」

    糸谷「松原ふざけんな」
  155. 2015/10/11 (日) 03:57:21
    コンピューター将棋について言えば、継ぎ盤使用の森下に負けたのはかなりイケてなかったな
    コンピューターはミスをしにくいから実戦的に勝ちやすいだけで、
    現時点では人間の方が将棋の神に近い場所にいるということが明らかになってしまった
  156. 2015/10/11 (日) 04:09:49
    学術的にも技術的にも価値がないって発表されたからソフト作る意味がなくなっただけだろ
  157. 2015/10/11 (日) 04:19:34
    ハード制限して事前貸し出しやってようやく勝てるかどうかだもんなあ
    現状時点でソフト＞プロなのは明らか
    数年後って言ってるあたりかなり将棋連盟に気をつかってるよ
  158. 2015/10/11 (日) 04:22:28
    伊藤の言い方はアレだが内容は間違っていないと思うけどなあ
    自分の子供がこれからプロ目指すとしたら全力で止めるだろうし
  159. 2015/10/11 (日) 04:25:37
    プロを倒すくらい強くしたいって事で盛り上げてきたしサポートする人もいたんだろうけど
    これから先はプロが研究で使うだけでどんどん下火になりそうだな
    続けるのはソフト同士の対戦でレーティング上げるのが趣味って人だけなんじゃね？
  160. 2015/10/11 (日) 06:33:08
    人工知能の次の課題は人狼だったと記憶している
  161. 2015/10/11 (日) 07:14:48
    随分くだらない目的のためにやってたんだな
    最初から結果がわかってる無駄な行為を結果が出るまで続けるとか意味不明
  162. 2015/10/11 (日) 07:33:29
    ぶっちゃけどうでもいい
  163. 2015/10/11 (日) 07:39:06
    結局何だったんだ
    まあもう出張ってこないのなら別にいいが
  164. 2015/10/11 (日) 08:13:08
    コンピュータ将棋VS人間で
    一部のプログラマが「俺ら凄いでしょ」的な語り方をする事に
    違和感を感じる
    プログラム自体はそういう人から見れば確かに凄いのかもしれないが
    実際にはそんな事は無くて２０年前の８０２８６辺りのCPUで走らせれば
    正直アマ初段にも劣るレベルに成り下がってしまう

    この事でインテルがドヤ顔するならまだしも関係の無い教授がしゃしゃり出て
    人間が弱すぎて話にならないとか言われても
    特に何の感慨も沸かない

    コンピュータ将棋と人間が棋力的に拮抗してる今だからこそ
    興行としても成り立つし面白いのであって
    ドワンゴがそれに乗っただけの話。
    教授の言う通り５年もすれば「あったねーそんな事」で終わる。
  165. 2015/10/11 (日) 08:16:30
    伊藤さんは相変わらずみんなのおもちゃになるのが好きだな
  166. 2015/10/11 (日) 08:27:55
    羽生さんは、こんな奴、相手にしたくないだろうね。
    人間が強いに決まってる
  167. 2015/10/11 (日) 08:42:14
    ポナより強いソフト作れない奴が何言ってんだ
  168. 2015/10/11 (日) 09:01:33
    プロよりソフトが強かろうが扱う人間の器によって評価は変わる　
    誰とは言わないけどさ
  169. 2015/10/11 (日) 09:15:15
    むしろ最近までポナンザと互角だった羽生にビビったわwww
    やっぱ羽生すげえな
  170. 2015/10/11 (日) 09:15:49
    松原氏は単に早い時期にコンピュータ将棋に関心があると
    アピールしていただけの人だよ。
    研究に貢献したことは殆ど無い。
    いわゆる政治家のような研究者。

    将棋に限らずその研究対象がすでに既存の理論や技術を洗練するだけで
    もうなんとかなりそう、と他の研究者に思われるとその分野は
    新人が入らず、その終焉に向かっていくのだが、将棋ソフトでも
    自分が想像していた以上に終焉に加速するとは思わなかった。
  171. 2015/10/11 (日) 09:15:51
    いくら高みに行こうと道具は道具なんだから、プロは道具として使えば良いだけと思うけどな。
    結局喜怒哀楽がある人間がやってるから面白いのであって。

    棋理の追求とかそういう面だけで楽しめる層はソフト同士の対局を見てればいい。
    でもそういう層にとってもついていけない次元に行ってたら結局意味が無いんじゃないかね？
    何のための道具？ってなる。（生産とかが目的じゃなくてゲームだし）

    将棋の何に価値を感じてるかどうかでオワコンと感じるかどうかは変わってきそう。
  172. 2015/10/11 (日) 09:22:47
    良いよなあ ハードが勝手に進化してくれるからソフト開発者は何もしなくても強くなるんだから
  173. 2015/10/11 (日) 09:27:36
    コンピュータ将棋の方々は、ただの自己満ですね。別にいいんですけど。
    でも、これ以上、一般の将棋界には関わらないでね。
  174. 2015/10/11 (日) 09:39:12
    CPUの処理速度があがって短時間に検索できる手数が増えただけなのに
    なぜか研究者やプログラム開発者が偉い顔をするという謎展開
  175. 2015/10/11 (日) 09:39:56
    すくなくともbonanza並みの革命をもう一回起こしてから終了宣言してほしかったな
    どっこいどっこいじゃん
  176. 2015/10/11 (日) 10:56:50
    羽生を出さないわ、ハンデを付けてしか勝負しないし、
    プロが逃げ回ってるからしょうがないね、勝負しないんだもの
    しょうもない古い権威を守ろうと必死で、プロの姑息さが目立ったな
  177. 2015/10/11 (日) 10:57:41
    デバッグを興業にすることに価値がなくなっただけだろ
    プロレベルじゃないとデバッグできないレベルにまでプログラムの精度高めないと少なくともお話にならない
    チェスを補助線に引くと明らかにプログラムが低い水準なのは素人目にみてもわかるよ
  178. 2015/10/11 (日) 11:27:42
    簡単にいうとプロが弱すぎてもう研究テーマとして興味なくしましたってことかw
    まあしゃーないわ
    次は囲碁攻略してくれよ
  179. 2015/10/11 (日) 12:04:50
    将棋の棋譜や指し手を生成するツールとしては、これ以上無い程強いよね。
    けれど、、、それはコンピューター将棋の目的だった「人工知能の研究」とはちょっとズレている。

    「コンピューターが本を読んで、定跡や指し手を学ぶ」
    「コンピューターが指し手を好みで選ぶようになった」
    「コンピューターが秒読みに動揺して二歩を打ってしまった」
    こういう人間と同じことができるように研究することが大事だろう。

    現在のコンピューター将棋は、まだ将棋の強い計算機でしかない。
    これで人工知能研究だなんて、笑わせないでほしい。
  180. 2015/10/11 (日) 12:07:46
    >>192
    将来目指すものって重大なことなのに、赤の他人が軽々しく口を出していいものではない
    親ですら子どもの目指すものを否定するのは躊躇するのに
  181. 2015/10/11 (日) 12:15:28
    これで開発止めちゃったら開発者はプロに勝って有名になりたい人達の集団だってバレちゃうからずっと続けてね
  182. 2015/10/11 (日) 12:32:02
    ハンデつけはじめてから技術者側のモチベーションの低さが垣間見えたし
    もうこれ以上やる意味はないだろうな。
    シンギュラリティー自体の到来が議論されている今、こんなちいさな問題に
    日本のリソースを使う必要はない。
  183. 2015/10/11 (日) 12:41:18
    伊藤氏とかいう人、みんなからフルボッコにされてるやん。

    いったい何をやらかした人なん？
  184. 2015/10/11 (日) 12:55:26
    伊藤さん好きだったんだけど、将棋世界誌に書かれたことをその後自ら体現してしまっていて皮肉を感じる。
  185. 2015/10/11 (日) 12:58:22
    これ、勝利宣言を出す必要があったのかどうかは疑問じゃない？
    誰も得しないのでは？
  186. 2015/10/11 (日) 13:05:10
    ほんと、なんで今のタイミングなのか全くもって不明だよな
    開発者すらなにやってるか謎の団体が勝手に勝利宣言
  187. 2015/10/11 (日) 13:42:29
    序盤からひたすらコンピュータの想定通りの手を指す接待ならコンピュータが勝つってだけの話なんだけどな
    それを強いというかと言えば言わないだろう
  188. 2015/10/11 (日) 13:45:29
    学会の研究なんて、所詮は「他人のカネ」でやってることだからなwww
  189. 2015/10/11 (日) 15:40:14
    さっさと羽生を出さないからこうなる


    人間将棋は学会の認定でオワコンが証明されましたとさ
  190. 2015/10/11 (日) 16:50:31
    コンピューターより羽生を追い込んでいるのは将棋連盟という組織だな


  191. 2015/10/11 (日) 16:59:00
    すごいのは保木とインテルだけだろw
    Ponanzaの人みたいに自分で指すならともかくそれも出来ない(尺度がない)のがプロがどうこう言ってもしょうがない
    フォード氏が同じような事を言ってたら笑うだろ？
  192. 2015/10/11 (日) 17:11:52
    コンピューターが人間より強くなるのは理解しているけど
    それをビジネスとして見せ物にするのは悪趣味すぎて嫌悪感しか沸かない
    人間の側の方がデメリットが大きいすぎるのも問題
    でもそれを続けているのは将棋連盟

  193. 2015/10/11 (日) 17:20:30
    電王戦で正直興行としての限界は見えてるよね
    一時期の格闘技ブームみたいなもんでとりあえず観てみたいで盛り上がったけどルールやお互いの考え方の相違点がハッキリして観客自体は既に冷めてるよ
    それでも叡王戦でなんとか客つかせようとしてるけど実際は人間対人間の対局で盛り上がってるし正直最後の対コンピューター戦はどうでもいいと多くの人が思ってるんじゃね？
    スポンサー探しが大変な状況でちゃんと客がつく棋戦を立ち上げることができただけでも十分意味はあると思うけどそれは連盟とニコ生の努力のおかげであってコンピューター将棋の側は何もしてないし何もできてないよね
  194. 2015/10/11 (日) 18:15:31
    この間抜けな終わり方は実に良いと思う
    新聞業界の衰退やニコ動の登場などと相まって役割は果たしたよ
    もう出てこないでね
  195. 2015/10/11 (日) 19:40:58
    プロ棋士は安心しろ　ＰＣの性能を下げれば勝てる
  196. 2015/10/11 (日) 20:32:47
    ま、人工知能ってよりは高速データベースみたいなもんになっちゃったからね
  197. 2015/10/11 (日) 21:36:41
    「負けても大丈夫ですから」って言ってたくせにｗｗｗ
    サイテーだな伊藤ｗ
  198. 2015/10/11 (日) 21:48:30
    オナ処理の利権団体とか、いらんねん

    発想・発言がずれとるわ
  199. 2015/10/12 (月) 01:07:13
    「バグから逃げますごめんなさい」って素直に言えよ
  200. 2015/10/12 (月) 07:30:26
    プロが勝てる様にＰＣをセッテングすればよい　まだ無理ゲーではない
  201. 2015/10/12 (月) 08:38:12
    叡王戦もいずれ終わるかな？

    オマケのソフトとの対局だけ無しにして、叡王戦は叡王戦で続いてほしいけど
  202. 2015/10/12 (月) 09:16:11
    ハードの性能で話するなら、そりゃスパコン持ってきてから話しようぜってなっちゃう。
    そこらのパソコンで人間より遥かに計算早いのに「ハード制限がなければ……」って、そのうち「電力制限がなければ……」とか言い出しちゃうの？
    「冷却費用が二億あれば……」とか。
  203. 2015/10/12 (月) 10:28:00
    1手24時間とか72時間でクラスタも対戦中ソフト改変も棋士側相談も継盤も何でもアリで勝負してほしいな。
  204. 2015/10/12 (月) 16:07:59
    ２００キロ放るピッチングマシーンが出てきても「もう野球は投手要らん、機械でおｋ」にはなってない
    言い得て妙ですわ
  205. 2015/10/13 (火) 08:01:19
    ※224
    自分で組んだソフトでは強くならないので、保木ボナのオープンソース使って組みなおす
    ↓
    Bonanzaに勝って、「私は保木を越えた」と豪語する

    これも付け加えといてくれ。（第一回電王戦の前）
  206. 2015/10/15 (木) 19:20:25
    所詮は機械
    とか言ってる奴は魚が切り身で泳いでると思ってる子供とかと同じ匂いがする
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