プロ棋士の棋風 攻め・受けランキング ~ 2ch名人

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プロ棋士の棋風 攻め・受けランキング

251:名無し名人:2015/11/03(火) 05:14:52.96 ID:tPJvudfw.net
この論文は面白い

将棋における棋風を学習するための棋譜分析の取り組み
http://id.nii.ac.jp/1001/00145748/

やっているのは各棋譜の先手・後手を攻めと受けの棋風に分類する
それらの棋譜をそれぞれ4万局用意してボナメソで学習させて比較するというもの

攻めと受けの定義は中盤の指し手において敵玉と自玉のどちらにマンハッタン距離が近いか
この定義だと穴熊等は問答無用で攻めの棋風になってしまうがそこは開き直るw

通常はこのように何らかの特徴を持つ棋譜のみを集めて学習させると過学習で弱くなる
しかしもし仮に棋風というものが強さと独立して存在するのなら棋風を再現しながら強さを維持できるはず

結果は有意に弱くなった
(本当はオリジナルだけではなく攻め受けの両方の棋譜をまとめて学習させたものとの比較もほしいが)

また本来は対局の棋譜を最初の分類法によって分類して棋風が再現できているかを
確かめなければならないが示していない
示しているのは一致率(過学習の結果)と問題集回答(無意味)だけなので多分まともな結果が出ていないのだろう


263:名無し名人:2015/11/03(火) 14:58:04.02 ID:tPJvudfw.net
論文には「中盤」の定義が書いてないが
そこだけはっきりさせれば判定プログラムを書くのは簡単だな
棋譜を集めれば各棋士・ソフトの攻め・受けの棋譜の割合を算出することができる
レートと割合を縦・横軸において平面上に一覧プロットしたら面白そう


297:名無し名人:2015/11/04(水) 08:43:46.30 ID:djB8zwFQ.net
>>263で書いたことをやってみたが中々興味深い結果が出た
今は時間がないので夜に書く


264:名無し名人:2015/11/03(火) 15:04:20.30 ID:Ki0gtiuB.net
頑張れ!
期待してる


265:名無し名人:2015/11/03(火) 15:09:42.10 ID:tPJvudfw.net
中盤の定義ってどうやるんだ?
手数を3分割して真ん中のやつでいいのか?
それとも何か局面の進行度を定義して分類しないとダメか?


266:名無し名人:2015/11/03(火) 15:17:32.72 ID:Ki0gtiuB.net
駒組みが終わって駒がぶつかってからが中盤の開始
玉が見えるようになったら中盤が終わって終盤になる


267:名無し名人:2015/11/03(火) 15:28:12.92 ID:tPJvudfw.net
>>266
そういう抽象的なことではないんだが
まー目的を鑑みると手数の三分割でいいか


269:名無し名人:2015/11/03(火) 15:43:21.67 ID:p/R5r7Oq.net
最初の電王トーナメントで序盤、中盤、終盤を意識しているっていうソフトが
あったようなと思ったけどクマ将棋か。
探索中に王手が出てくる割合で判断してるとか。


270:名無し名人:2015/11/03(火) 15:55:33.01 ID:WVKfR4lB.net
別にだからなんだということではないがtPJvudfwの文体すげーやねうらっぽい
いやだからなんだということはないですよ


272:名無し名人:2015/11/03(火) 16:37:47.48 ID:tPJvudfw.net
>>270
おれをあんな天才と一緒にするなw


271:名無し名人:2015/11/03(火) 16:34:46.90 ID:Ki0gtiuB.net
やねうらおならプログラマとしての実力は本物だ
しかしやねうらおがいまさら中盤の定義を聞くかな、とは思う


317:名無し名人:2015/11/04(水) 22:03:42.01 ID:djB8zwFQ.net
棋風の存在についてはここでも前から議論があり個人的には懐疑的だったので>>251に基づく分析をやってみた
結論としては攻め・受けについては棋風が定義できる可能性があり、また勝率とゆるく相関しているだろうことも分かった

・2ch棋譜(2013年まで)を用いて100局以上の棋譜がある現役棋士、大山康晴、大内延介、升田幸三、中原誠、米長邦雄、木村義雄の棋譜を分析した
・用いた棋譜は投了決着で50手以上、150手以下のものに限定
・手数で三分割した中盤の指し手において互いの玉が自陣にいる時に着手位置がマンハッタン距離で自玉の方に近い手を受けの手、敵玉の方に近い手を攻めの手とする
・攻めっ気 = (攻めの手の数 - 受けの手の数) / (攻めの手の数 + 受けの手の数)を定義する

攻めっ気の平均値は-0.213、序盤の陣形整備の手が入り込んでいるため低い(実際に中盤の境界を後ろにずらすと攻めっ気の平均値は上がる)
絶対値よりも相対値に注目

攻めっ気と勝率、もしくはレート(2013年1月時)との相関はグラフ上で小さいように見える

攻めっ気の分散は
全体: 0.00398 (棋士数134, 平均-0.212)
勝率0.5以上: 0.00341 (棋士数83, 平均-0.208)
勝率0.65以上: 0.0024 (棋士数9, 平均-0.181)
なので、勝率が高い棋士ほど棋風が少ない(最善手が多い?)という傾向は見える
平均値が上がるのは勝ちの将棋で攻めることが多いためだろう

以下に計算結果を貼る
量が多くないので全て貼ってしまっていいだろう
この攻めっ気が従来言われている棋風と合致しているかを確認してほしい


318:名無し名人:2015/11/04(水) 22:07:52.35 ID:djB8zwFQ.net
攻めっ気順位: 棋士名 (用いた棋譜における勝率) 攻めっ気 (用いた棋譜数、攻めと受けの手の合計数)
1: 田中寅彦 (0.492) -0.031 (724, 12310)
2: 山本真也 (0.403) -0.0478 (154, 2447)
3: 浦野真彦 (0.441) -0.0525 (367, 5902)
4: 阪口悟 (0.53) -0.0801 (132, 2209)
5: 村田顕弘 (0.547) -0.0828 (106, 1703)
6: 藤井猛 (0.586) -0.11 (748, 12335)
7: 豊島将之 (0.672) -0.122 (229, 3661)
8: 長岡裕也 (0.493) -0.129 (134, 2142)
9: 戸辺誠 (0.628) -0.129 (172, 2877)
10: 森信雄 (0.418) -0.131 (165, 2906)
11: 片上大輔 (0.62) -0.133 (184, 3104)
12: 高橋道雄 (0.515) -0.133 (911, 15168)
13: 村中秀史 (0.496) -0.135 (139, 2270)
14: 塚田泰明 (0.523) -0.138 (625, 10442)
15: 広瀬章人 (0.639) -0.138 (244, 3921)
16: 小林裕士 (0.568) -0.139 (280, 4263)
17: 村山慈明 (0.593) -0.139 (231, 3683)
18: 飯島栄治 (0.587) -0.139 (264, 4146)
19: 阿部健治郎 (0.729) -0.143 (96, 1524)
20: 畠山鎮 (0.518) -0.143 (456, 7316)
21: 小林宏 (0.423) -0.148 (326, 5214)
22: 糸谷哲郎 (0.689) -0.149 (206, 3531)
23: 田村康介 (0.517) -0.151 (288, 4328)
24: 丸山忠久 (0.622) -0.151 (925, 14682)
25: 中座真 (0.508) -0.152 (260, 4291)
26: 及川拓馬 (0.49) -0.154 (104, 1591)
27: 升田幸三 (0.594) -0.155 (775, 13432)
28: 行方尚史 (0.594) -0.158 (502, 8193)
29: 永瀬拓矢 (0.689) -0.158 (90, 1551)
30: 松本佳介 (0.445) -0.163 (211, 3391)


319:名無し名人:2015/11/04(水) 22:11:23.60 ID:djB8zwFQ.net
31: 畠山成幸 (0.492) -0.165 (415, 6948)
32: 渡辺明 (0.666) -0.166 (577, 9307)
33: 羽生善治 (0.728) -0.167 (1709, 27724)
34: 三浦弘行 (0.532) -0.169 (554, 9004)
35: 深浦康市 (0.615) -0.172 (825, 13653)
36: 阿久津主税 (0.585) -0.174 (354, 5604)
37: 松尾歩 (0.6) -0.175 (335, 5420)
38: 脇謙二 (0.44) -0.177 (468, 7313)
39: 先崎学 (0.553) -0.177 (586, 9571)
40: 金井恒太 (0.625) -0.182 (112, 1771)
41: 真田圭一 (0.554) -0.183 (354, 5818)
42: 室岡克彦 (0.357) -0.183 (314, 5111)
43: 久保利明 (0.598) -0.184 (706, 11927)
44: 平藤眞吾 (0.532) -0.185 (293, 4886)
45: 谷川浩司 (0.624) -0.186 (1868, 30352)
46: 神崎健二 (0.499) -0.186 (359, 5994)
47: 大石直嗣 (0.5) -0.188 (82, 1343)
48: 井上慶太 (0.506) -0.19 (634, 10200)
49: 西尾明 (0.555) -0.19 (191, 3080)
50: 大内延介 (0.46) -0.191 (604, 10454)
51: 北浜健介 (0.52) -0.191 (383, 6117)
52: 伊藤能 (0.48) -0.191 (150, 2404)
53: 近藤正和 (0.531) -0.192 (241, 4002)
54: 佐々木慎 (0.569) -0.194 (204, 3442)
55: 中尾敏之 (0.437) -0.197 (103, 1771)
56: 藤原直哉 (0.452) -0.198 (303, 4901)
57: 桐山清澄 (0.467) -0.201 (880, 14879)
58: 島朗 (0.455) -0.204 (754, 11917)
59: 増田裕司 (0.485) -0.205 (167, 2720)
60: 屋敷伸之 (0.593) -0.207 (697, 11732)


320:名無し名人:2015/11/04(水) 22:21:52.88 ID:djB8zwFQ.net
61: 青野照市 (0.447) -0.208 (771, 12582)
62: 佐藤紳哉 (0.54) -0.209 (235, 3722)
63: 菅井竜也 (0.733) -0.21 (90, 1481)
64: 飯塚祐紀 (0.511) -0.21 (323, 5337)
65: 田丸昇 (0.401) -0.211 (439, 7281)
66: 東和男 (0.357) -0.213 (297, 4845)
67: 米長邦雄 (0.546) -0.215 (1223, 20769)
68: 小林健二 (0.484) -0.215 (535, 9469)
69: 加藤一二三 (0.482) -0.215 (1284, 22465)
70: 日浦市郎 (0.501) -0.216 (423, 6724)
71: 堀口一史座 (0.516) -0.217 (353, 5625)
72: 泉正樹 (0.466) -0.217 (395, 6435)
73: 佐藤康光 (0.625) -0.217 (1214, 20121)
74: 中田功 (0.49) -0.218 (404, 6786)
75: 金沢孝史 (0.379) -0.221 (95, 1510)
76: 長沼洋 (0.581) -0.221 (406, 6870)
77: 中村太地 (0.623) -0.221 (175, 2756)
78: 遠山雄亮 (0.46) -0.222 (124, 2043)
79: 千葉幸生 (0.568) -0.223 (190, 3097)
80: 中田宏樹 (0.547) -0.224 (510, 8268)
81: 福崎文吾 (0.44) -0.224 (616, 10136)
82: 堀口弘治 (0.394) -0.224 (264, 4125)
83: 村田智弘 (0.494) -0.227 (176, 2951)
84: 伊藤博文 (0.36) -0.228 (178, 2949)
85: 郷田真隆 (0.613) -0.228 (923, 15129)
86: 杉本昌隆 (0.512) -0.23 (463, 8129)
87: 佐藤天彦 (0.702) -0.231 (161, 2629)
88: 伊奈祐介 (0.482) -0.231 (170, 2708)
89: 南芳一 (0.528) -0.233 (779, 13015)
90: 佐藤和俊 (0.597) -0.233 (176, 2896)


322:名無し名人:2015/11/04(水) 22:35:30.58 ID:djB8zwFQ.net
91: 有森浩三 (0.56) -0.237 (293, 4858)
92: 大平武洋 (0.512) -0.244 (162, 2559)
93: 瀬川晶司 (0.562) -0.246 (153, 2522)
94: 森内俊之 (0.615) -0.248 (1066, 17299)
95: 野月浩貴 (0.521) -0.249 (315, 5042)
96: 富岡英作 (0.441) -0.25 (413, 6673)
97: 阿部隆 (0.554) -0.25 (646, 10564)
98: 高田尚平 (0.498) -0.252 (289, 4803)
99: 橋本崇載 (0.583) -0.252 (302, 4790)
100: 北島忠雄 (0.516) -0.254 (279, 4502)
101: 上野裕和 (0.416) -0.254 (161, 2420)
102: 稲葉陽 (0.65) -0.254 (137, 2226)
103: 横山泰明 (0.597) -0.255 (176, 2910)
104: 矢倉規広 (0.523) -0.26 (243, 4045)
105: 鈴木大介 (0.548) -0.261 (465, 7936)
106: 中原誠 (0.59) -0.261 (1599, 27254)
107: 所司和晴 (0.404) -0.261 (275, 4579)
108: 小倉久史 (0.518) -0.262 (388, 6747)
109: 西川慶二 (0.34) -0.267 (353, 5790)
110: 宮田敦史 (0.629) -0.268 (205, 3164)
111: 木下浩一 (0.416) -0.27 (262, 4310)
112: 神谷広志 (0.432) -0.272 (451, 7194)
113: 窪田義行 (0.554) -0.274 (285, 4906)
114: 森けい二 (0.473) -0.276 (802, 13731)
115: 田中魁秀 (0.36) -0.276 (369, 6041)
116: 石川陽生 (0.482) -0.284 (330, 5663)
117: 中川大輔 (0.568) -0.285 (555, 9557)
118: 木村義雄 (0.669) -0.287 (299, 5114)
119: 森下卓 (0.573) -0.291 (906, 15097)
120: 中村修 (0.501) -0.294 (661, 11396)


323:名無し名人:2015/11/04(水) 22:46:09.30 ID:djB8zwFQ.net
121: 佐藤秀司 (0.521) -0.298 (382, 6440)
122: 安用寺孝功 (0.52) -0.302 (177, 2896)
123: 大山康晴 (0.629) -0.303 (1761, 32050)
124: 宮田利男 (0.381) -0.303 (215, 3323)
125: 山崎隆之 (0.62) -0.306 (439, 7059)
126: 土佐浩司 (0.432) -0.307 (396, 6490)
127: 川上猛 (0.447) -0.315 (237, 4036)
128: 岡崎洋 (0.423) -0.32 (246, 3874)
129: 木村一基 (0.624) -0.32 (527, 8492)
130: 豊川孝弘 (0.573) -0.328 (321, 5509)
131: 藤倉勇樹 (0.421) -0.34 (107, 1857)
132: 中村亮介 (0.558) -0.349 (181, 2990)
133: 勝又清和 (0.439) -0.352 (230, 3745)
134: 島本亮 (0.431) -0.358 (116, 1917)

以上
攻め将棋で有名な塚田泰明が14位、受け将棋で有名な木村一基が129位ということで傾向は出ていると思う

次はソフトの棋風解析だが、これは今からfloodgateで棋譜をダウンロードして解析するので週末になる
ソフト毎にダウンロードできたっけか?


328:名無し名人:2015/11/04(水) 23:55:30.85 ID:djB8zwFQ.net
棋譜の勝率が高いと必然的に攻めている局面が多くなるので
攻めっ気が大きく出るから本当は補正した方がいいんだろうな
勝ちと負けの棋譜が同数になるようにサンプルを選ぶ、勝ち負けの棋譜数に応じて手に重みをつける等

後はやはり対局相手があっての棋風なので(自己対局だと定義によりゼロになってしまう)
対局相手(ソフト)を限定して測定するか、雑多な集団の中で測定するかで違ってくるだろう
ただし勝率やレート等と同様に大まかな傾向として攻めっ気というのはあってもおかしくないと思えるようになった


321:名無し名人:2015/11/04(水) 22:33:05.14 ID:UGYpFPsI.net
受けの永瀬が攻めっ気29位とは意外だったw


324:名無し名人:2015/11/04(水) 22:52:17.36 ID:HVUXeBOx.net
大山や036の順位を見ても納得できるところはあるが、
山崎はちょっと別の意味合いがありそうな気がする。


325:名無し名人:2015/11/04(水) 22:59:59.19 ID:4j8JVPWg.net
現代の固めてドンというのは攻め将棋に分類されるんだろうな


326:名無し名人:2015/11/04(水) 23:18:54.85 ID:SemkVnd7.net
永瀬は居飛車党になってからは攻め将棋だよ。


327:名無し名人:2015/11/04(水) 23:43:46.83 ID:X1JHA/UT.net
面白いな。こんな簡単な分類で何となく納得いく結果が出てる。
バランス取れてる人が強い、てのもそれっぽい


330:名無し名人:2015/11/05(木) 01:03:58.44 ID:R2nSipFQ.net
棋譜の手数を一局の長短に関わらず機械的に3分割してその中編の手だけで測定して
かつ極端に短手数の将棋も対象外にしてるから、全体としてはおおむね中盤の手に
なっているだろうということは言える。
こういう調査ではこのくらいざっくりとした切り分け方の方が適しているだろう。

西尾とか勝又あたりに、この一覧の感想を聞いてみたいところ。


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[ 2015/11/09 00:05 ] 棋士 | CM(95) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/11/09 (月) 00:12:27
    こういうのって、計算自体よりも
    計算方法を定義することが難しいんよね。
    なかなか興味深い。
  2. 2015/11/09 (月) 00:17:15
    かなり面白かった
  3. 2015/11/09 (月) 00:21:58
    ナベさんと羽生さんの順位が並んでいるのはなんかいいな
  4. 2015/11/09 (月) 00:25:25
    定義によって結果が左右されてしまう、という問題もあるな。
    単純な手数三分割は、作為の入りにくさと
    各方面から平等にツッコミが入る点である意味優秀かも。
  5. 2015/11/09 (月) 00:30:21
    ただ順位見る限りすげー納得出来るな
  6. 2015/11/09 (月) 00:32:31
    穴熊で上昇するからか現代の(若手)棋士、穴熊党が上に来る傾向があるように感じるな
    江戸時代の強豪棋士なんか玉頭戦の頻度も高そうだし攻めっ気結構低く出るんじゃないか
  7. 2015/11/09 (月) 00:35:39
    単純に手数で序中終盤を三分割するのは正確性に欠けるだろうけど、こんだけのデータ解析するには簡易的で良い手法だな
    アマ高段レベルの人に一つ一つこの辺から序盤、中盤、終盤になってるって定義してもらったらもっと楽しそう
    流石に実現できないだろうけどw
  8. 2015/11/09 (月) 00:37:14
    >32: 渡辺明 (0.666) -0.166 (577, 9307)
    >33: 羽生善治 (0.728) -0.167 (1709, 27724)
    >34: 三浦弘行 (0.532) -0.169 (554, 9004)
    >35: 深浦康市 (0.615) -0.172 (825, 13653)

    【悲報】深浦、また三浦に頭ハネされて、羽生との並びを阻止される
  9. 2015/11/09 (月) 00:38:20
    羽生と魔太郎が並んでいるのは、魔太郎の羽生とは読み筋が合う発言の裏付けとなっている。面白い。
  10. 2015/11/09 (月) 00:40:40
    北浜が真ん中くらいなのか
  11. 2015/11/09 (月) 00:42:16
    藤井先生が攻めっ気高く出てるのも面白いな
    藤井システムでの居玉で戦場から遠ざかるって構想が反映されてるからか
  12. 2015/11/09 (月) 00:47:44
    藤井システムは振り飛車側から仕掛けるからな
    モテは真ん中くらいか
    やや守備的な森内より大介が下にいるのは意外だ
  13. 2015/11/09 (月) 00:47:59
    マンハッタン距離で自玉と相手玉ってのは判定方法としては微妙な気がするけど
    結果を見る限りではそれなりに傾向が出るものなんやね

    単純に自陣か敵陣どっちに手を入れたかで見ても同じ感じになるかな?
  14. 2015/11/09 (月) 00:49:31
    モテ73位、野月95位に違和感、でも面白い分析
    勝った将棋にのみ絞ればどうなるのか気になる
  15. 2015/11/09 (月) 00:52:05
    タニーとモテは対羽生が多いので、攻めっ気が低めに出てる気がする。
  16. 2015/11/09 (月) 00:52:16
    初めて寅彦が1位になったのをみた
    上位ほど、ドS的性格ってことなのか
    また、下位ほどどMなのか
  17. 2015/11/09 (月) 00:57:04
    2013年までの棋譜が対象らしいが
    その期間だと永瀬はまだ振り飛車の棋譜の方が多いんじゃないのか
  18. 2015/11/09 (月) 00:57:40
    振り飛車党でくくっても、結構バラバラなんだな
    4: 阪口
    6: 藤井
    9: 戸辺
    11: 片上
    27: 升田
    43: 久保
    53: 近藤
    54: 佐々木慎
    63: 菅井
    74: 中田
    90: 佐藤和
    104: 矢倉
    105: 鈴木
    108: 小倉
    113: 窪田
    114: 森
    122: 安用寺
    132: 中村亮
  19. 2015/11/09 (月) 00:58:54
    <棋譜の勝率がいいと攻めてる事が多いので攻めっ気が強くなる
    一見確かにと思ったが
    本当にそうか?

    先に攻め手を指したほうが攻め続けることになり攻め倒すこともあるが、攻めといて切れて負けってパターンも多くない?

    世は勝率が高い人ほど相手に攻め急がせて受けきり勝ちとかが多い可能性もあるのでは?
    検証してみないとわからないが
    勝率高いのに中盤に羽生さんや菅井くんがいるしね
  20. 2015/11/09 (月) 01:02:17
    木村義雄、大山、中原が自玉派なのに対して
    現代の結果を残してる棋士が比較的敵玉派なのは分かるが
    その中に升田の名がしれっと並んでるのが面白い
  21. 2015/11/09 (月) 01:03:22
    攻撃的なソフトと守備的なソフトは?
  22. 2015/11/09 (月) 01:13:00
    この考えを応用したら、矢倉と角換わりでは
    先手にとっては角換わりの方が攻撃的な戦型とかわかるんか?
  23. 2015/11/09 (月) 01:13:35
    てんてーが攻撃的になるのはガジガジすると攻撃の手数が増えるからかな
    あと山ちゃんが守備的になるのは漠然とした手が守備的と判定されやすいからかも
  24. 2015/11/09 (月) 01:35:39
    下のほうに森内やハッシーや大山や一基みたいな守備に定評ある棋士いるから
    結構合ってるな
  25. 2015/11/09 (月) 01:39:13
    中盤の定義が「手数を三分割した真ん中」だから
    駒組みに手数がかかる戦型を好む棋士だと、序盤の自陣への手入れでも中盤で計算されそうだし
    島のように早投げだと、序盤の駒組みでも中盤で計算されそう。
    でもうまく傾向が出てるよね。
  26. 2015/11/09 (月) 01:39:53
    渡辺羽生三浦深浦の並びは興味深いな
  27. 2015/11/09 (月) 01:46:49
    単純な手法でも局数があればそれなりに精度が出るのが統計の面白いところ
    もちろんこの手法では実際とは離れた数字になってしまう棋士も何割かは含まれてるだろうけど
  28. 2015/11/09 (月) 01:49:16
    もう少し分かりやすい数字に変換してくれたらありがたいけど
    面白かった
  29. 2015/11/09 (月) 01:55:23
    この方法だとちょっと問題だと思うのは、囲いが固ければ固いほど他の場所の手が攻め手に分類される可能性が高まるから、全体として守備重視の指し方をしている人ほど攻めっ気が高くなってしまうことだね。

    例えば、玉が隅っこにいる割合とこの攻めっけ指数の相関をとってみたら、たぶんプラスになるはず。

    「中盤で攻め手と受け手どっちを選ぶ傾向にあるか」の指標としてはいい線いってるかな。
  30. 2015/11/09 (月) 01:58:39
    囲いが固いほうが中盤で攻めやすいって面があるわけで
    やっぱり自陣の形を考慮に入れないのはちょっと無理がある
  31. 2015/11/09 (月) 01:59:16
    あくまで傾向としての分析には有意な数字がとれてるがここからが大変なんだろうなというのは理解できた(理解できてない
  32. 2015/11/09 (月) 02:11:17
    確認したいのですが、例えば先手玉が7八・後手玉が7二にいる場合
    先手の飛車が2六⇒7六に来た場合どちらの玉にも近づいています。
    攻めの手・受けの手どちらに分類されるのでしょうか?
  33. 2015/11/09 (月) 02:16:33
    相居飛車のB面攻撃も守備の手に分類か
    敵陣なら攻撃の手にしたらいいのに
  34. 2015/11/09 (月) 02:19:22
    ※29
    >この定義だと穴熊等は問答無用で攻めの棋風になってしまうがそこは開き直るw
    と書いてあって認めてるよ
  35. 2015/11/09 (月) 02:20:57
    ※32
    マンハッタン距離だから受けの手でしょ
  36. 2015/11/09 (月) 02:22:00
    ※32
    >敵玉(△7二王)と自玉(▲7八玉)のどちらにマンハッタン距離が近いか(▲7六飛)
    つってんだから受け手になるんでないの
  37. 2015/11/09 (月) 02:26:05
    *32
    指し手が自玉と敵玉のどちらに近いかで判断って書いてあるのに読んでないのか
  38. 2015/11/09 (月) 02:41:08
    *18
    それは平均-2.1勝率五割で-2.0勝率六割五分で-1.8と順に攻め手が多くなってる部分についての考察の事だと思います。

    つまり勝ち将棋の方が攻めてる可能性が強いのでその分、値に反映されているのではないか?ということです。

    仮に高勝率棋士でも勝率五割の相手の値を比較したらそこまで優位の値は出ないだろうという事を言いたいのだと思います。



  39. 2015/11/09 (月) 03:07:15
    ※29
     こういうところでグチグチいうなら自分で作れ
     もしくは作れる実力はないが、参考になるはずと思う意見なら
     言葉使いくらいしっかりしろ、なぜ上から目線なんだ?

     
  40. 2015/11/09 (月) 03:09:26
    居飛車穴熊 対 振り飛車銀冠の戦いでは四~六段目のどこに駒を動かしても
    穴熊側は攻めの手、銀冠側は受けの手に認定されてしまうね
  41. 2015/11/09 (月) 03:12:27
    ※39
    言葉遣いってwここ2chまとめブログのコメント欄ですけど
  42. 2015/11/09 (月) 03:18:45
    ※40
    そこは開き直るって前提条件で作ってるんだから当たり前じゃん
  43. 2015/11/09 (月) 03:47:44
    定義の関係で居玉や横歩が多い棋士は守備よりに判定されそうだな
  44. 2015/11/09 (月) 04:03:09
    寄せるのが下手な人も敵陣で余計な手指してるだろうから攻め将棋になってしまうんじゃない
  45. 2015/11/09 (月) 05:41:01
    ※44
    ソフトの無意味な王手連続とかな
  46. 2015/11/09 (月) 06:11:17
    囲いが堅いほうが攻めの手が出やすいのは間違ってなさそうだし、こんなもんじゃない?
  47. 2015/11/09 (月) 06:30:54
    ま~た、コメ欄が2ch名人様か
  48. 2015/11/09 (月) 06:31:20
    無責任なザル計算に基づいたデータなんか一瞥する価値すらない
    っていうかまず思想が危なすぎ
    妥協&マッチポンプを反省するどころか開き直って、自分が納得する材料にまでしちゃうとか

    将棋だから悪意がないってだけで、黒人がサルに近いとかいうトンデモ理論と根っこはおんなじ
    気づかず鵜呑みにしてる連中も相当危ない
  49. 2015/11/09 (月) 06:52:01
    ポーカーでの「攻めっ気」の定義は、
    「攻め手/受け手」なんだわ。
    こっちのほうが多分比較指標として傾向見やすいと思う。
  50. 2015/11/09 (月) 06:58:37
    サッカーにおけるボール支配率に似てると思った。
    数値的には、カウンター攻撃が一番強いんだろう。
  51. 2015/11/09 (月) 07:22:06
    ※49みたいなすべてを真に受けてる奴こそ危ないよな。
    だいたいの奴がこういう事考えるのは面白いぐらいの間隔だろう。
  52. 2015/11/09 (月) 07:26:32
    ※45が科学における計量のモデル化とかに一切知識も関心もないということはよくわかった。
  53. 2015/11/09 (月) 07:31:36
    康光が上位に来てない「攻めっ気表」などwww
  54. 2015/11/09 (月) 07:36:47
    塚田は今はともかく昔の寄棋譜で上位なのかな?
  55. 2015/11/09 (月) 08:04:05
    ※8
    おそらくこの辺りが攻防のバランスがベストなんだろうね
  56. 2015/11/09 (月) 08:13:43
    ※で暴れてる人は大学とか企業で一度も研究という分野に触ったことのない人なんやろう
    どんなやり方でもいいからまず一定のルール(レギュレーション)に従った純粋な数字だけを抜き出してそっから考察すること、現代研究の基本なのにな
  57. 2015/11/09 (月) 08:14:46
    とりあえず、マンハッタン距離ってのをググったよ俺は。
  58. 2015/11/09 (月) 08:29:46
    中盤の判定は単純な三分割でも良いと思うけど、以下のようなやり方でそこそこの精度の識別機が作れそう。

    1. 手数で三分割して全ての手を序中終盤に分類する
    2. 序中終盤の分類を使って、序中終盤の識別モデルを作る
    3. 2の識別モデルを使って、再度全ての手を序中終盤に分類する
    4. 2〜3を収束するまで繰り返す

    特徴量に何使うとか、識別モデルをどうするかとかはあると思うけど。
  59. 2015/11/09 (月) 08:30:27
    振り穴の83角ってのはちゃんと受けの手としてカウントされるのかね
  60. 2015/11/09 (月) 08:37:47
    いろんなものを分析すると時には予想外の結果もでるかもしれないが、面白い発見もたくさんある。
  61. 2015/11/09 (月) 08:56:09
    乱暴な定義だがこれでも納得の結果
  62. 2015/11/09 (月) 09:21:26
    年齢で区分をしたデータを見てみたいかな

    羽生世代の20代の棋譜と30代の棋譜で攻めっ気に違いが出ているのかどうか?とか
  63. 2015/11/09 (月) 09:23:20
    ソフトも計算した人がいるので貼ります

    5: Bonafish_0.39 (R3109, 0.73) -0.0711 (477, 6923)
    6: ponanza-990XEE (R3388, 0.848) -0.0718 (6236, 91781)
    11: Apery_i7-5820 (R3241, 0.835) -0.0944 (407, 5890)
    47: Titanda_L (R3125, 0.734) -0.168 (15636, 228509)
    62: gpsfish_XeonX5680_12c (R3171, 0.844) -0.182 (10077, 145881)
    66: NineDayFever_XeonE5-2690_16c (R3420, 0.879) -0.184 (9268, 130439)
    81: Shueso (R2858, 0.688) -0.202 (1074, 14905)
    86: nozomi_i7-4790 (R3050, 0.598) -0.209 (398, 5836)
    111: YssF_6t_x1 (R3062, 0.769) -0.228 (819, 12393)
    116: AWAKE_i7_5960X_8c (R3281, 0.911) -0.232 (439, 6296)
    142: ttkn_eval130807_2630QM (R3034, 0.73) -0.265 (1110, 16307)
    164: CrazyKing (R3047, 0.724) -0.289 (2333, 34409)
    177: Gekisashi_X5590_7c (R3193, 0.765) -0.328 (1896, 27511)

    ポナンザは攻め将棋で、AWAKEは受け将棋だった
  64. 2015/11/09 (月) 09:32:16
    係長が案外受け将棋なのにちょっとした驚き
    でも振り飛車になってからは棋風少し変わったしな
    カジュキとマンモスはまあそうだろうなとは思う
  65. 2015/11/09 (月) 10:07:01
    真面目に中盤判定するとしたら、角がわりの角交換と飛車先の歩交換以外で駒がぶつかれば中盤かね
    他に中盤に入る前に駒ぶつけるケースってあるっけ

    終盤はどう判定して良いものか
    相手玉周辺の駒を取り始めたらだいたい終盤だろうか
  66. 2015/11/09 (月) 10:22:32
    藤井システムみたいに自陣の整備もそこそこに、相手に囲わせる前に一気に潰すことを目指す戦法だと
    攻めっけが高くでるんだろうな。
  67. 2015/11/09 (月) 10:49:16
    こういうのは最大公約数を最初に定義するのが重要だしな
    モデルとしては十分評価できると思うよ
    あとは文句があるなら自分の考えを評価に織り込んで実際の数字を出して反論することやね
  68. 2015/11/09 (月) 11:00:48
    おまえら賢いんだな
  69. 2015/11/09 (月) 11:02:06
    システムにしろノーマル四間にしろ自陣整備に手数がかからないのがメリットだから
    攻め傾向が強く出るんだろうね。
    という事は振り飛車党は攻め傾向が出やすい?
  70. 2015/11/09 (月) 11:06:27
    固めてドカンって攻める人は上位にいる傾向だし、
    力戦ダイスキーなシマーと教授がいちばん下にいるのか。
  71. 2015/11/09 (月) 12:08:06
    詰将棋で定評のある棋士が攻めのほうに多い気がする
  72. 2015/11/09 (月) 12:33:59
    田中先生は攻め将棋で有名ですね
    あと大山名人も実は攻め将棋でしたね
  73. 2015/11/09 (月) 12:44:13
    ※13
    自陣、敵陣に手を入れた回数で判定すると精度が悪くなると思う。攻める時に4~6段目にも駒を進めるからね。その部分がカットされてしまうし。L1距離で測るのは妥当ないい方法だと思う。
    より将棋っぽい距離としては、その駒と相手玉のみ存在するとして、その駒のみ何手進めば詰むことができるかを距離としてもいいと思う。自玉への距離は、その駒の向きを変えて考えればいい。ただ面倒な割にあまりいい結果にはならない距離だとは思うんだけどね。
    ※45
    中盤の定義としてなぜそのレスだと抽象的なのかというと、駒組みが終わったかどうかという部分が曖昧だから。駒がぶつかるだけでいいなら、角交換がなされた時点で中盤になってしまう。
    そこを判断できるのは経験とかが必要になるわけで、コンピュータによる解析にかけるには厳密な定義ができなかったり、人によって判断が分かれるものは定義にならない。
  74. 2015/11/09 (月) 12:47:49
    6位「ガジガジ流」藤井猛
    9位「攻める振り飛車党」戸辺誠
    14位「攻め100%」塚田泰明
    20位「マモルは攻める」畠山鎮
    94位「鉄板流」森内俊之
    123位「受けの達人」大山康晴
    120位「受ける青春」中村修
    129位「千駄ヶ谷の受け師」木村一基

    よく言われる棋風・キャッチフレーズと一致してるのはこのへんか。
  75. 2015/11/09 (月) 12:51:18
    ドS攻め師の野月先生が低い気がするがそれ以外はいい感じなのかな
  76. 2015/11/09 (月) 13:34:45
    上位・下位10名は使用する戦法が偏っていたりしてそこら辺でポイント稼いでるのかな
  77. 2015/11/09 (月) 14:21:19
    ※80
    棋風とはまた違うけど

    1位「序盤のエジソン」田中寅彦
    6位「(序盤の強さについて聞かれ)序盤は趣味」藤井猛
    17位「序盤は村山に聞け」村山慈明
    27位「新手一生」升田幸三

    ってのもまた特徴的かもしれん
    升田先生は一昔前の大棋士が受け傾向にあるのを考えると相当ずば抜けてたのではないか

    1位のタナトラ先生は「元祖居飛穴」なんてキャッチフレーズもあるし、納得の1位やね
  78. 2015/11/09 (月) 14:41:29
    棋士の将棋がアナログなだけに、こういう主観や曖昧をできるだけ排除したロジックなデータは見ていてなかなかに趣がある
  79. 2015/11/09 (月) 15:50:15
    ※83
    序盤で有利にしてあとは攻め倒すだけ、ということか
    でも時々ファンタが…
  80. 2015/11/09 (月) 19:52:42
    野月は、「ひろせっ、ひろせっ」って普段から攻めてるもんな
    なんであんなに偉そうに言うのだろうと、いつも不思議に思う
  81. 2015/11/09 (月) 19:59:13
    攻めの棋風、受けの棋風が数値化されるとは面白い。
    そのうちに「格調高い」とか
    「軽い捌きに定評がある」とか
    「細い攻めを繋げるのが上手い」とか
    「攻めても受けても力強い棋風」とか
    「相手の手をころす方針を貫く激辛流」とか
    こういった棋風も数値化できる日が来るのだろうか。
  82. 2015/11/09 (月) 20:06:33
    ※40
    なるほど。
    鈴木大ちゃんの順位が低いのは自身は振り飛車穴熊を使わず
    相手が居飛車穴熊にしても銀冠で立ち向かうからか。
    受けの棋風に分類されてしまうんだな。
  83. 2015/11/09 (月) 21:33:26
    あくまで参考程度なんだろうが
    ナベが「羽生さんとは読みがよく合う」という発言してるから偶然とは思えないな

    >32: 渡辺明 (0.666) -0.166 (577, 9307)
    >33: 羽生善治 (0.728) -0.167 (1709, 27724)
  84. 2015/11/09 (月) 21:44:26
    ※87
    大量のコメント付きの棋譜が量産されるようになれば
    自然言語解析と組み合わせて手を分類できる特徴を抽出することは可能だと思う

    コメ付きの棋譜の量が現状ではそこまで多くないのでまだ難しいけど
  85. 2015/11/10 (火) 00:13:58
    この辺りはイメージと逆だな
    12: 高橋道雄 (0.515) -0.133 (911, 15168)
    17: 村山慈明 (0.593) -0.139 (231, 3683)
    22: 糸谷哲郎 (0.689) -0.149 (206, 3531)
    24: 丸山忠久 (0.622) -0.151 (925, 14682)
    29: 永瀬拓矢 (0.689) -0.158 (90, 1551)

    71: 堀口一史座 (0.516) -0.217 (353, 5625)
    73: 佐藤康光 (0.625) -0.217 (1214, 20121)
    77: 中村太地 (0.623) -0.221 (175, 2756)
    85: 郷田真隆 (0.613) -0.228 (923, 15129)
    102: 稲葉陽 (0.65) -0.254 (137, 2226)
  86. 2015/11/10 (火) 00:40:17
    控えの桂とか香ロケットとか100%攻めの手が受けの手と判断されるね
  87. 2015/11/10 (火) 02:09:42
    ※92
    個別のそうした問題は統計的に有意なレベルで発生しなければデータ量でカバー可
    それより穴熊等の戦型による傾向の違いの方が傾向として大きく影響すると思われる
  88. 2015/11/10 (火) 15:39:41
    木村先生は期待通りの受けだった
  89. 2015/11/11 (水) 01:19:19
    永瀬は勝ってるから攻めの手が多いのだろう
    その点,勝ってるのに受けの手が多いかじゅ
  90. 2015/11/11 (水) 15:28:43
    ※86
    マジレスすると野月にとって広瀬は弟弟子だから
    呼び捨てにするのが「礼儀」として正しい。
    広瀬のほうが段が上とか関係ない。
    他人に対しては弟子は師匠も呼び捨てにするしな。
  91. 2015/11/12 (木) 03:16:00
    ただの穴熊好きランキング
  92. 2015/11/15 (日) 07:49:16
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  93. 2015/12/05 (土) 19:08:24
    マヨビームすげ~
  94. 2017/01/25 (水) 17:58:02
    こういうのって統計も将棋すらも理解してないやつこそが批判するよな
    自分が理解出来ず納得も出来ないから「ただの◯◯、無意味」と批判したくなる
    政治家を見下す土方みたいなもん
  95. 2018/07/16 (月) 18:52:42
    これ定義が微妙だよ
    負けが多い棋士は受け手が増えることになるから
    勝った棋譜の駒がぶつかってからの平均手数の方がいいと思う
    囲いの堅さで手数が変化するから
    それは囲い別で適当な定数倍したらある程度の精度な棋風が出るんじゃないか?
    定数倍は囲い別の平均手数から算出するとかしたらどうだろ

    もうちょっと定義を議論して正確な棋風分析をしたら面白いとは思う
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