忙しいので、暇人につき合ってる時間はありませんwww

俺の大局観だと、これはコメ100は軽く行くｗ

1コメがダサすぎて吹いたｗｗｗ

羽生＞大山＝中原＞谷川

羽生がいる時点で大山一番は無いわ

羽生と同時代ならやはりタニ―でしょ

自称二番手の渡辺明さんの出番やな

谷川会長の評価が低くて泣いた…


全盛期の羽生さんとガチでやりあってた谷川会長と佐藤康は、負けてるとはいえ、もっと評価されて欲しい

　　　　　　　　　　／￣鰻￣ ＼
　　　　　　　　 ／　 ::＼:::／:: 　＼
　　　　　　　／ 　-=・=- -=・=-　 ＼
　　　　　　　|　　　　（__人__）　　 　　|　藤井システムで竜王3期の俺だお
　　　　　　　＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　
　　　　　　　 /,,―　-ー　　､　,　-‐ ､
　　　　　　 （　　　,　-‐　'"　　　　　 ）
　　　　　　　 `;ー"　`　ー-ー　-ー'
　　　　　　　　l　　　　　　　　　　　l

渡辺は羽生に盤勝負で勝ち越してるし、２日制では負けなし
決して過大評価ではない

※7
羽生以外のタイトル獲得者を藤井に置き換えるネタができてしまったせいじゃね？ｗ

渡辺は森内ひふみんに近い

米長佐藤にはまだ及ばない

森内は地味に名人8期で、更に竜王2期の計10期。
そう考えると、通産タイトルでは同じくらいだが、名人・竜王計3期の佐藤は少し見劣りするな。
会長はタイトル計で27期は、森内、佐藤、渡辺より遥かに稼いでるから、”現段階の実績では”頭一つ抜けてると思う。
渡辺だけ、大きく順位を伸ばす可能性があるね。

とりあえずナベは順位戦勝ち抜けるまでは2番手にしたくない
これからに期待枠

タイトル戦の数や同時期のライバルの数、全盛期の重なり方などに大きく左右されるので厳密な比較は困難。
羽生と大山が大きく他を引き離しているのは間違いない。
さすがの羽生も勝てない（おそらく誰にも更新できない）のは大山の「連続タイトル戦登場」。
1956年～1967年の10年余りにわたり連続して登場。述べ51回の成績は44勝7敗（なお、全盛期の升田3冠王に対する敗戦を含んでおり、いいとこ取りなら46戦43勝3敗）

現在の実力（＋実績）で印象で語ると
二番手は渡辺だろうな
三番手は森内で
四番手はモテor郷田と見るか現状重視で天彦と見るか

タイトル挑戦数なら佐藤康光もそこそこ実績あるんじゃない？

鬼のせいで届かなかっただけで

渡辺、森内は米長、佐藤よりずっと上だろ
棋士の評価として最も重要なのは名人･竜王であって他の小タイトルの価値とは比較にならない

羽生も同じ理由で大山には及ばない
中原との比較だと、小タイトルで強く総タイトルも多い羽生と
名人･竜王(十段)で強い中原で良い勝負だと思うが

同数対局数での勝率比較でも同数勝利数での勝率比較でも5分近く離している羽生と大山を同レベルに置くのは無理があるかと

羽生＞大山は堅い

つっても昔ほど名人に対しての権威も落ちたし、棋士の中でも１つの棋戦に過ぎないと割りきってる人多いらしいしな
名人と竜王は制度の違いこそあれ実力的には他稘戦と区別する必要はあんまりないんじゃないか

タイトルの独占率が大事やと思うわ
大山の時代はタイトル数が少なかったから。
3つあるうちの2つを取ってるのと、7つのうちの2つでは重みが違う

※23
そりゃ時代の違いですよ
今は棋戦が増えたせいで格下との試合が多くなるので
この時代の第一人者は当然そうなる

普通にレーティング比較でいいのでは。
主観とか入れ始めたら話終わんないでしょ。
まあ、そういう場なんだろうけど。
以下2015/11/13時点での10位まで
1 羽生善治名人 1931
2 佐藤天彦八段 1897
3 渡辺明棋王 1862
4 豊島将之七段 1835
5 郷田真隆王将 1822
6 久保利明九段 1812
7 行方尚史八段 1807
8 菅井竜也七段 1804
9 稲葉陽七段 1803
10 深浦康市九段 1796
ソース: ttp://kishi.a.la9.jp/ranking2.html

どう考えても大山康晴十五世名人

※28
天彦レーティング2位になってたんか凄いな
そんで順位戦の不振から不調だなんだと言われる豊島も相変わらず高いな

まだ羽生は大山を超えてないと思うんですけど・・・
文句あるなら７０台で死ぬまでA級維持しましょうね～

7タイトル時代に90期獲るより3タイトル,5タイトルの時代に80期獲る方が難しい

どう考えても森内でしょ

竜王名人同時制覇したのはここ10年で森内のみ(しかも2回も)

名人戦で3年連続で羽生を退けたし、
そんなこと出来るのは森内しかいない

今は不調なだけでまたタイトルを取るでしょう

3人くらいハブ波に強い人がいるよね

もし大山先生の時代に７タイトルあったらタイトル何期取ってたんだろうな

45歳までのタイトル独占率で考えたらまだ大山が上かな
大山は50歳以降は10期程度しか獲れてないから(凄いけどｗ)
羽生がこれからどれだけ維持できるかやね

米長がヘンタイじゃなければもっと強くなれた

棋譜を解析してレートを算出した論文だかが前に出てなかったっけ？ そのレートだと羽生>大山だったような。違ってたらすまん
まぁそもそも大山名人って最善手を追及するタイプじゃないし、ソフト解析では測れない部分もあるかもしれないけど

羽生と大山を比べるのは白鵬と大鵬を比べるようなもの
時代も違うしどちらも偉大なんだから比較する意味がない

ヘンタイだったからこそ米長さんらしいなって感じもすっけどなw
私は強さでいえば森内さん渡辺さんだなやはり。

谷川会長は別格
明らかに谷川時代は存在したからね
数十年後見たら佐藤、森内、渡辺はストーリーこそ違っても扱いは一緒でしょ

丸山でもなれる名人
勝率が3割でもなれる名人

永世名人である羽生森内は同世代の中で別格
同様に大山中原谷川も時代の覇者であり偉大

現役の中で羽生に次ぐ二番手は森内か渡辺だろう
森内は羽生より先に永世名人になってるし瞬間的には羽生を上回っていた時期もある
渡辺は羽生を倒して永世竜王になってるし羽生に勝ち越しているというのは大きい

升田先生がいない

数十年後に凄いって言われてるのは羽生さんの次は藤井さんかもしれんな
どう見たって羽生一強時代だから2番目に凄いのは誰かって話になると勝率やタイトル数より新戦法指した人のほうが評価されてる気がする

大山、中原の次は谷川、佐藤康の順がいいな。
谷川は七タイトル全て獲得してる。
佐藤康は獲得できなかったタイトルがあるが七タイトル全て番勝負に登場している。
森内、渡辺は登場してない棋戦があるからその一つ下に置きたい。
渡辺も森内も王位だったかな。

てんてーは棋力はともかくとしても、凄いというなら名前が上がっても悪くないんだよな。1つの戦法で3期連続竜王なんて他にはないんだよな。研究家としてはナンバーワン。

藤井竜王の頃は最強は羽生か藤井かって感じだったなー
今でも将棋の歴史をまとめた本に現役棋士一人だけ載せるなら羽生か藤井かってなるし

_1 羽生善治… 94/124
_2 大山康晴… 80/112
_3 中原誠…… 64/91
_4 谷川浩司… 27/57
_5 米長邦雄… 19/48
_6 渡辺明…… 15/23
_7 佐藤康光… 13/37
_8 森内俊之… 12/25
_9 加藤一二三 8/24
10 木村義雄… 8/11
11 升田幸三… 7/23
12 南芳一…… 7/16
13 塚田正夫… 6/10
14 二上達也… 5/26
15 郷田真隆… 5/16
16 久保利明… 5/11
17 高橋道雄… 5/10
18 内藤國雄… 4/12
19 桐山清澄… 4/10
20 丸山忠久… 3/9
21 深浦康市… 3/8
22 藤井猛…… 3/7
23 屋敷伸之… 3/7
24 森けい二… 2/8
25 山田道美… 2/6
26 中村修…… 2/5
27 福崎文吾… 2/4
（以下略）

一応、数ヶ月は今で言う名人・竜王だった、名人・十段の加藤一二三先生は瞬間的だけど時代の覇者。
また矢倉定跡の貢献、対振り飛車急戦定跡の貢献（逆を言えば対居飛車急戦の振り飛車側の定跡にも貢献）、テレビでの将棋普及、最年少記録。素晴らしいと思う。

大山の時代に、今みたいに7つもタイトルがあったとしたら、
どの位タイトル取れてたんだろうな。
余裕で100は超えるだろう。

渡辺が２位とか異常に擁護してるやつは完全に身内だろ
渡辺の嫁とか一日中PCに張り付いて自演行為やりまくってそうw

佐藤森内は甲乙つけがたいな。
通算タイトルと通算勝率はモテが上だけど、最大瞬間風速なら三冠になったウティ。どちらも永世称号持ちだけど、連盟の規定では十八世名人のウティの方が序列が上。直接対決はモテが勝ち越し。評価が難しい

歴代なら大山、現役なら渡辺だが現在の実力で言えば天彦だろう

しかし天才達に研究されまくっててなぜこんな勝てるのか疑問。

渡辺は唯一の永世竜王だから二番手って言っても納得は出来る。

やっぱり森内、渡辺じゃね？
藤井猛は升田幸三の系譜だと思う

永世七冠が実現すりゃ話は早いんだがな…

※41
谷川時代は安土桃山時代くらい短い

中原時代末期と羽生時代初期に被さる谷川時代。
今の３０代から５０代にかけては強い谷川のイメージが忘れられないと思う。

大山が決して清廉でないことは確かだけど、実力も伴っていたことは棋譜を並べればわかるよ

権力があって、盤外をしても死ぬまでＡ級は尋常じゃあない。
会長として功罪はあるにせよ、営業や普及に自ら動き回る忙しさの中でタイトル保持した事実は凄い。

２番目の地位は あじあじ だったらいいのになあ～

升田先生が居なかったらGHQに将棋を潰されていた…

【やりすぎコージー調べ】

※64　うん　実力があるのは知ってるよ。　羽生先生も本音かどうかは知らんけど
いっちゃん強いのは大山先生だって言うくらいだからね。
僕の言いたいのは相手を貶める事をしなかったら、80期まで伸びたかは微妙って事。
もちろん　大棋士である事に異論は無いよ。

天野宗歩の次に凄いのが羽生って、ひいじいちゃんが言ってた。

２桁タイトル保持者の中だと
羽生≧大山≧中原>谷川>森内≧米長=渡辺≧佐藤的な感じかな？
森内（名人８期）≧米長（棋王５期棋聖７期）=渡辺（竜王９期）≧佐藤（棋聖６期）なのは特定の棋戦のみ強すぎるからで米長はこの４人の中だと最多タイトル保持者だから。

森内は１８世なんだけども・・・他の棋戦が・・・・でも竜王名人でもあったから、あの位置かな
ナベが名人を１期でも取れば米長の前で、.2～３期取れば森内＝かな。
ナベは２０世名人になれれば、総タイトル数で谷川に並ぶか越えるだろ！
羽生の１位は単純に通算600勝・800勝・1000勝到達も最速・最年少・最高勝率記録の中でも
最高勝率を含んでいるから。

ま、羽生もひふみんの大記録通算千敗は達成できそうにないけどな

やっぱひふみんしかおらんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>28
レーティングが高くてもタイトルを持っていない棋士は、実力はあるけど勝負弱いということかな

過去実績なら大山中原谷川
現状実力なら渡辺
普及貢献なら大山芹沢123

2番手は時代によって変わってくる
升田→加藤→米長→佐藤→森内→渡辺
こんな感じで移り変わってると思う

二上先生が２番手だった時代も忘れないでほしい

「現在の棋力」なのか「実績」なのか「戦法の歴史を語る上での功績」なのか
何をもって「凄い」というのか定義が不明確だから論じようがないし
同列に語りようが無い

羽生不在のパラレルワールドでのタイトル獲得数で良いんじゃまいか

羽生は別格扱いだなｗ

大山二番

升田や米長は、時の第一人者を上回ったと言える一瞬があったから二番手軍団の中では一段上だな

羽生が別格なのは現役の棋士達の共通認識でもあるからな

一番カッコイイ棋士は升田幸三で間違いない

え、普通に大山
現役のみなら谷川
じゃないの？

森内、渡辺って言ってるのは最近将棋見始めた人だよね？

歴代ありなら大山
現役実績なら谷川
現役棋力なら天彦

これでほぼ間違いないはず

羽生はアカギ、大山は蘇我。

ナベは連続タイトル保持をどれだけ伸ばせるかだね
今11年で谷川を超えたんだっけ？

順位がある競技なんだからその時代のトップをとる人は必ず出てくる。
でも時代を変えられるくらいの天才はなかなか出てこない。
それまでの価値観を変えてしまう人。
そういう意味では大山と羽生は別格。

羽生がトップは間違いないとして
現役以外も含めると大山
現役なら谷川、渡辺
現時点での棋力なら天彦だけどこれは変動が激しい
別視点なら藤井もありかと

※80
これ考察してたやつのまとめ多分このサイトにあるで
谷川と佐藤(康)が10以上タイトル増やしてた

ナベは好きだけど、対羽生に特に強いから印象が強いのであって（他の棋士にも強いが）、三冠になるまでは複数タイトルが遠かったので、まだこれから。
ナベも30代、森内が名人取った歳頃だからまだこれから。
ただ唯一の一冠が竜王だったのは大きい。名人取れば文句なし。
名人と竜王取れた谷川、森内、康光辺りはやはりトップ10。
中原、大山はトップ3。そこに羽生。

通算やレーティングよりも、ここいちばんの大勝負の成績が把握比較できれば分かりやすいと思うのですが。

森内も羽生を上回っていた時が一瞬だがあるぞ？

大山は盤外ありなので、ソフトには通用しないと思われる。

渡辺って言いたいのはいいけど羽生に勝ってるってのを理由にするのはちょっと違うだろ
一人の棋士に相性がいいってだけなんだから

現役以外もありなら
羽生大山だろう。
現役なら…誰やろなぁ

タイトル獲得数 : 谷川(27)、渡辺(15)、モテ(13)、森内(12)
一般棋戦優勝 : 谷川(22)、森内(13)、モテ(11)、渡辺(9)

現役だと実績ならタニー、現状の強さならナベ
ナベはレーティング推移もここ5年は常に1～3位と高い数字を維持
ここ1年は天彦が強いけど（レーティングも2位）、一時的に2位になるなら豊島もなったことあるのでもうしばらく見てみないとわからない

歴代最強○○を選ぶ時は、人は現役を過小評価し、過去の人物を過剰に評価する。将棋も例外ではない。
野球でも、イチローの評価は、現時点よりも引退後に上昇するだろう。
羽生さんの偉大さも引退後にしか理解されないだろうね。

いや、羽生さんは20年前から現在までずっと高評価だと思うんだけど。
羽生さんを過小評価してる人なんて居るのか。

同時複数冠

９９
大山、中原、米長が過剰に評価され、結果的に羽生が過小評価されているということだ。
過去との対比であって、現役棋士内での評価の話じゃないんだが。

羽生さんの偉大さがわからない人がいるのか。

全盛期がずれてるとは言え、中原にあれだけボコボコにされた大山がNo.2かと言われるとちょっとね…

大山康晴と羽生善治は比べれるようなもんじゃない

ドラクエとFFどっちが偉大？って聞いてるような感じ

羽生さんの本当の偉大さは理解されていないだろう。

死ぬ間際、69歳で名人挑戦のプレーオフにまで行けるような人が今後出るかどうか

大山時代はタイトルが少ないが棋士の水準は相当ムラがあった
これをどう考慮するか

※103
大山と中原の歳の差は24歳
2人がタイトルでぶつかるようになった時は大山は既に47歳やで

※98
こいつ適当言ってるだけだから
実際はイチローや羽生みたいに前例のない活躍をすればその時点で過小評価はされなくなる

イチローは今でも十分評価されてるしNPB時代の評価はむしろ過大
なぜかNPB歴代ナンバーワンだと無条件で思ってる人が多いけどあらゆる総合指標で王に負けてる

超トップ棋士しか挑戦してこない名人戦13連覇は滅茶苦茶凄いと思うけど

個人的に中原先生を押す。次点で大山先生

大山が升田の前に名人位5連覇してるから、大山→升田→大山の順であってると思うけど

１０９
おまえのコメントそのものが、現役を過小評価、過去の人間を過剰評価の典型例

テーマは「強い」じゃなくて「凄い」だからねえ。強さも凄さの要素ではあるけど、
米長哲学とか矢倉は将棋の純文学とか、将棋界への影響を考えると、
米長が中原・谷川を超えて第3位だと思う。

変態度合いは置いといて。

※115
数字で語りなよ坊や

羽生名人に聞いたら大山名人が一番凄いって言うだろうし、大山名人が生きてたら羽生名人が一番凄いって言うだろうから引き分けで

ちょっと待ってくれ。
森内さんが永世名人だし羽生さんに次ぐ2番手と考えた場合。
それでも森内永世名人が例えば今から450連勝0敗という驚異的な連勝を遂げたとしても、やっと今の羽生さんの勝率とほぼ等しくなるっていう事実はなんなんだ。
この事実を目の当たりにして、みんな率直な感想を言ってくれ。

※117
112のように棋譜で語るべきと思うけどな

櫛田みのりん


に1票

康光先生は獲得タイトル数だけで語られるのはもったいない
奔放剛腕康光流の凄さ

おれも中原さん推し。

※2の大局観が羽生に次ぐ実力、で良いんじゃねｗ

お前らはまず羽生が一番ってところから疑ってかかるのか
理系やなぁとは思うけどさ…
※2はその辺まで予想してたのかな笑笑
7冠制覇して女優と結婚して知名度抜群でそこそこ男前で謙虚で公文やってたんだから羽生はとりあえず1位確定だろ

昔の棋士の方がタイトル防衛しやすかったのは間違いないだろうね。
今でこそ段位と棋力は比例しなくなったけど、昔は段位と実力が比例した。九段の老人でも伸び盛りの若手に勝てた時代だった。
過去と現在の比較は難しいけど、大山名人はあの時代に生きていてよかったと思う。現代将棋とは相容れない棋風だったから。

1が聞きたいのは、現役棋士で二番目に強い棋士は？ってことやろ。
まあ今期低迷気味だが森内さんちゃうんか？

大山の時代は人がいなくて層が薄かったのもあるだろうな
棋譜自体は中原や羽生と比べると明らかに落ちる

※122
タイプの違う打者を評価する方法はあるというかそれが総合指標なんだけど
もちろん単年でも評価できるけどそれも知らないで噛みついてきたの?
ちなみに守備指標足しても同年齢で比べてもイチローが有利になるようにいじっても王に勝てないよ

＊122
総合指標での比較、と記されているし、
NPB時代の、と書いてあるから、
そういうのを読み落としていると思うよ。

野球の話はどうでもいいけれど、
自分は中原さんかな。

俺が一番凄いってことにして争いを収めてくれ

藤井猛やろなあ・・・
文字通りの革命を起こした棋士は後にも先にも藤井だけだろう
将棋を創る才能では誰よりも凄い 開発したどの戦法もブームを起こし
そしてプロ棋士から見ても藤井将棋をすぐには理解できず、
しばらく経って後、その優秀さ 奥深さに驚愕する
序盤中盤終盤その全て 一手一手全てが注目される棋士は藤井のみ
最初から最後まで見所たっぷりな将棋は見てて楽しく
解説に回っても常に飽きさせない喋りのセンス 間の取り方

実戦でも解説でもファンイベントでも全てにおいて精力的な姿は
全棋士にとって模範的な姿である
森下をもって将棋界に最も貢献した男 真の天才と言わしめた棋士

※131
野球はどうでもいい
将棋の話をしろ

１３１　１３２
オジサンは数字に弱いから困るね。数字に踊らされるオジサン。
統計に騙されるタイプだろうな。数字の意味もわからず盲信するという…
１２２コメと論理の整合性がまったくない。日本語を理解できるのか？
リンゴとミカンを比較しても無意味ということだ。

というか、プロ棋士になれた人はみんな凄いと思うよ。
その中で比較は出来るけど、俺はする気にはなれない。

藤井は記録ではなく記憶の人だな。
野球で言えば長嶋的な感じか。

中原はスキャンダルがヤバすぎてダメ、なんかダメ

※51
こう見ると凄いメンツだね。ｗ
やっぱタイトル獲るってのは大変だわ・・・。

大山・中原時代の昔は今と違って、棋譜を集めるだけでも大変だった。
しかも紙・・・・・谷川・羽生時代も初期は大変だった。
今みたいにペーパーレスで情報が集まる時代とは基準が違う。

通算成績見ると、羽生と森内の負数がほぼ同じで、勝数は５００勝近く羽生が上回ってるのか。
これだけでも羽生の通算成績がいかにすごいかわかるわ。

中原名人の棋譜は並べてすごいと思った(小声

コメ136
それをあえて皆で議論してワイワイやろう。つってんの。
わかるかい？坊や。いえーい。

現状最強の羽生さんが歴代でも最強クラスなのがこの議論をややこしくしてる

羽生大山の話題はよく出てくるけど若い人ほど羽生＞大山って思ってる人多いよね。
リアルタイムで大山の全盛期見てないのもあるんだろうけど、
情報共有のスピードが半端無くて、プロ同士の研究会がものすごく盛んな現代で
これだけ一人頭抜けしてる羽生はやっぱり大山より凄いと思ってしまう。
大山全盛期の時代はプロ同士の慣れ合いなんてタブーみたいな雰囲気だったらしいし。

関根金次郎
土居市太郎
木村義雄
大山康晴
中原誠
谷川浩司
羽生善治

明治より脈々と続く最強の系譜よ

誰が一番よりも次に出てくる最強を待ちたい

大山先生がいる、とは言われるものの、誰も羽生さんが一番と思われることに疑問を持たないのが凄い。
いや、本当に凄いのだけれど。
ぐうの音もでないほど回りを納得させる存在感は、マジで言葉をなくします。
羽生さんは凄いなー。しみじみするよ。

※141羽生の本でそれ書いてたな

現在のレベルで素人に教えるなら渡辺明の一択だろうな。

全盛期の羽生に立ち向かえたのはモテだろ
羽生が華麗な剣士ならモテは豪腕の剣豪

羽生ファンの素人ですが、羽生に勝ち越してるのがナベさんなんで、渡辺が強いかと思うんだけど、違うの？

一眠りしたらすげースレ伸びてた。
みんなこういう話好きなんだね。

「全盛期の羽生」って表現がよく出て来るけど、４冠の現在も全盛期だろう。
羽生自身が著書で、当時の自分と対局したら現在の自分の方が勝つだろうと言っていた。
現時点の棋士で羽生の次といえば、渡辺が頭に浮かぶ人が多いんじゃないかな。

渡辺がモテと比べて劣っているというのはありえない。
散々既出だが、現在の２番手というなら渡辺か森内。
歴代でいうのなら２番手が大山、３番手が中原。

これにどんな異論があるのか理解できない。

渡辺が羽生に勝ち越しているという指摘が多いけど、実際は３１勝３４敗で互角なんだよな。
ちなみに２０１５年２月までは羽生が勝ち越していた。直近の対局で渡辺が連勝して逆転したわけだ。
こんな僅差をポイントにしても意味がないと思うが。

そりゃ大山やろ。
将棋370年で最強だったんだ。
将棋400年で最強は羽生。

お、じゃ対羽生無敗のC2軍曹が現役No.1ということでよろしいんだな。

たった３局した戦ってない永瀬を持ち上げる奴が多すぎ。
広瀬や豊島の初めの３局は、たしか羽生に２連勝または３連勝したはず。
その後の二人はどうなったと思うんだ？
羽生に棋風情報をインプットされたら、永瀬はもう勝てなくなるだろう。

規定対局数として50局以上はないと参考にならないでしょ
規定対局を満たしていてなおかつ勝ち越してるのは渡辺だけじゃないの

つーかここでコメントしてるのみんな若そうだよな

タイトル戦の番勝負で互角以上に戦えてるのは森内と渡辺だけだからやっぱりこの2人はすごいと思う

50局とはいわないけど最低10局はないと参考にならないと思う
あとタイトル戦で勝ててるかどうかは大きいんじゃないかな

比較条件にならないｗ現在の羽生と他の棋士では立ってる地点からして違うｗ
羽生と同じ地点に立ってみればすぐわかる。とても戦績なんか維持出来ない
複数冠維持で音をあげる棋士が殆どの中、常に複数冠持ったまま成果上げてるなんてのは化物
4冠分の錘背負った状態で戦う棋士に対して大した重荷背負ってない棋士が勝ち越したところでどう評価しろっていう
渡辺自身も述べてる通り。棋界で天才と呼べるのは羽生だけ

コンピュータ将棋に歴代名人の棋譜を分析させて強さを推定した論文がある。

　　　将棋の歴代名人の強さを勝敗の結果と棋譜の内容から推定する。勝敗の結果から
　　計算された2種類のレーティングは、どちらもこの20年間、羽生が最強のプレイヤであることを示した。
　　またプロ、アマの合計6,500棋譜を将棋プログラム、Bonanza、GPSFishで解析した結果、羽生名人は
　　大山15世名人よりレーティングで約230点上らしいことが分かった。同時に20棋譜程度で、
　　すべての将棋プレイヤの棋力を推定できることを示した。

https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=106492&item_no=1&page_id=13&block_id=8

まだ、始まったばかりの研究だが、そのうちもっと精度が上がると思う。

この20年ならそりゃ羽生最強に決まってるやろ
その前は大山が最強だったのは間違いない

※164
スレタイ1,000回読んでから書け

現代将棋では大山、中原＞羽生だね

将棋は常に先人のアイデア取り入れて進化してるんだから、棋譜からレーティングだすって言われてもねぇ・・・

「羽生先生が一番凄い」っていう前提で次に凄い棋士を挙げるなら、まず羽生先生の何が一番凄いのかを定めなきゃならない。
時代での傑出度やタイトル獲得数なら大山先生、羽生先生とのタイトル戦の成績なら渡辺先生、最も羽生先生の傑出度が高かった７冠時周辺で最も実力が拮抗していた（と思われる）棋士なら谷川先生、名人戦での戦績なら森内先生……ただ、この「一番凄い」の定義に実力だけじゃなくて将棋の普及やファンからの人気、定石や将棋の解明への貢献、持っている伝説的エピソードの数なんかも含まれるなら誰になるのか見当もつかない。
１ちゃんに「凄さ」の定義をしっかりしてもらわないと、はっきりと２番手は決められない。

１６５の論文読んだ。分かりやすいし面白い。しかも筆者YSSの山下さんじゃないか。"フリーランス"の肩書でこれだけのものを出せるのは本当に尊敬に値する。

谷川と佐藤康は羽生よりちょっと年上というのがかなり痛いね
特に佐藤康は早熟の羽生が先に全盛期に入って衰えるのは順当に行けば自分が先だからね
羽生が居なかったらタイトル獲得数が増えてたというのも納得
森内と渡辺は実際に羽生と当たってタイトルを保持してたからこの二人も凄い

今と昔じゃ将棋自体が全く変わってるから全盛期の状態で今の将棋界に居たら
という条件だと谷川、中原、大山の順で有利だろうね

1位中原誠16世
2位羽生善治名誉NHK杯
3位谷川浩司17世
4位米長邦雄永世棋聖
5位渡辺明初代永世竜王
6位糸谷哲郎初代竜王
7位橋本崇載永世八段
8位升田幸三実力制第4代
9位森内俊之18世
10位大山康晴15世

ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้(・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็

現代将棋そのものを変えていったのが羽生さん本人。
それまでの将棋界を支配していた風潮を根源から壊し、序盤から息も抜けないギリギリの闘いへと盤上でもって変革していった。
時代をむしろ停滞させていた感のある大山とは正反対。

将棋「界」への貢献でいったら互角。
二人とも第一人者として膨大なエネルギーを将棋界に注いでいる。
それでも尚勝ちまくっていて、傑出していると思う。

中原さんは自然体過ぎて幕引きが痛い。

ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้(・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็
　ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้(・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็
　　ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้(・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็
　　　ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้(・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็
ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้(・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・)ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็マヨビーム ด้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้็็็็็้้้้้็็็็็้้้้้้้้ (・ω・) ด็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็

大山さんは序盤ひまだから一日目早く切り上げようと言われて閉口したと中原さんが言ってたな。
でもって持ち時間は割って引いておけとか、今では到底考えられない。

そんな状態の密室の中で、若手がどんだけ実力を出し切ることができたか甚だ疑問だ。

　　　　　　LIVE中継
　　　　　 _　　水戸
　　　　　/▲
　　　　　▼/
　　　　　/▲
　　　　　▼/　＿＿
　 ＿＿　 /▲ |□□|
　|□□|　▼/ |□□|
　|□□|　/▲ |□□|
　|□□|　▼/ |□□|

中原先生は若くして、大山大名人の盤外戦をものともせず、自然流で時代を作った。

そのお陰で、谷川という清廉な棋士が育ち、その流れが現代棋士に繋がると思う。

生涯Ａ級とかいうバケモノ

大山はソフトには通用しない。

升田、中原はソフトに通用する。

羽生が70超えてA級にいた時に始めて、勝率やらタイトル独占率やら比較出来るんじゃないだろうか
羽生が50超えたとこであっさりB2で指してたら、その時このスレにいるような人たちは、大山が最強だと言うと思う

大山の第一線を張り続けた持続棋力は凄いよやっぱり
さらに会長もして、自分でガンガン折衝して、普及も行って、将棋会館建てて、何この人
タイトル数はそもそもタイトルが少ないんだから比較にならない

大山さんもその時代における突出度や、通算の実績面ではすごいものがあるよね
そういう切り取り方をすれば羽生さんに匹敵する存在とも言えるのかも
ただ基準をどこに置くかで見方は変わってくるよね
逆に、基準をどこに置こうが過去、現在において
間違いなく最強なのが羽生さんて感じ
No.2棋士はそういう訳で、同時代における突出性だの、実績だの、
純粋な棋力だのと、人それぞれ持ち出す理論によってメンツが異なってくると思う

簡単にタイトル戦勝利＝１ポイント　タイトル挑戦権獲得＝0.5ポイント（タイトル奪取で1.5ポイント、陥落で０ポイント）で集計

過去３年：羽生13.0　渡辺7.5　森内3.0　郷田糸谷1.5
過去５年：羽生20.0　渡辺11.5　森内5.5　郷田3.0　久保2.0
過去10年：羽生38.5　渡辺17.0　森内佐藤9.5　久保7.0
過去20年：羽生84.5　佐藤23.0　渡辺19.0　森内18.5　谷川13.5

それっぽい感じになってない？　

単純な強さで言えば文句なしに羽生さん一強。
昔とはデータの手に入りやすさが違う。

昔のどんだけ強い棋士が今の羽生さんと対戦したところで序中盤で差をつけられてそのまま終わり。
今の棋士も羽生さんの終盤力に手も足も出ない。

米134
革命を起こした棋士は後にも先にも藤井だけ ってのは同意しかねる。偉大な革命家には違いないけれど、さすがに持ち上げ過ぎでしょ。升田さんはじめ昔まで遡ればもっといてるよね。
ここ何十年かでも、一手損角換わりの淡路九段、ゴキゲン中飛車の近藤六段なども偉大だと思うのよ。
特に一手損なんてのは革命中の革命。だってさ、手損が得になるんよ。意味わからんでしょ。それまでの先手有利、手得は特などの将棋の常識や概念自体を撃ち砕いたといっていいね。たしか2008年、統計以来初の後手勝ち越しの原動力にもなっている。
つまり、革命家を語るには藤井だけでは間に淡路だということ。

瞬間最大風速的な強さではタニ―か升田
持続力では大山
人間力含めた総合的な強さは木村義雄

疑問は"強い"ではなく"凄い"だからなぁ。

羽生に生涯A級を要求しながら、大山時代のタイトル数の少なさを出すのは矛盾してるだろ
昔は大山以外にも、高齢でA級に留まっている棋士はいたが、今は40代でキツい
そういう時代

羽生って何か凄い戦術とか新手で棋理を変えたのか？
せいぜい羽生マジック（）とか言うハッタリしかないじゃん
無駄に強いというだけで凄みは何も感じない

※155
羽生世代全盛期を見てないからそう思うんだよ。
康光先生は誰にたいしても強くて、トーナメントは上位が当たり前、A級は2位～3位をうろうろ。
ただただ羽生さんに勝てなかった。
そのせいでタイトル数が全然伸びてない。

渡辺先生はタイトル挑戦すれば強いけど、そもそもタイトル挑戦まで勝ち上がってくることがほとんどない。
だから渡辺はポスト森内、竜王を守るだけの番犬って長いこと言われてたわけで。

全棋戦勝ちまくってた康光先生よりも評価が低い、というのはそこ。

タイトルの少ない時代の、３つあるタイトルのうち２つを占有するのと
今の時代に4/7を占めるのと、どちらが大変なんだろうね？
そのへんの捉え方も人によって
（というかどの棋士「推し」か、もしくは「下げ」かによって）
持論は異なってくるのだと思うけど

139
中原の件は米長がライバルを蹴落とすためにスキャンダルにしたんだって。ソースは桐谷

藤井の凄さはただ発見しただけじゃなくて
一人で道を開拓しそしてタイトル戦でそれを実証してしまったところ
△８五飛戦法は高飛車の攻撃性が発見された画期的な戦法だったが
産みの親の中座は一号局から公式戦採用をしばらく見送っていて
野月を始めとする他の棋士が育て上げた
他の戦法も同じように産みの親だけでなく他の多数の棋士が開拓してることが多い

※191
逆逆
これだけ色んな新手が出てきて尚トップで有り続けるというのが一番化け物じみてるところ
全てに対応し、ねじ伏せ続けてるという事だからな

まーだ米長、モテ、谷川が渡辺より上とか勘違いしてる低級いたのか(呆れ)
各四人と対羽生戦の棋譜全部並べてみろよ
渡辺だけ棋譜のレベルが違うっつーの

>>187
森下システムも実は淡路先生が指し始めたものですね

大山はソフトに通用しない、と言う人がいるが逆だよ。あんなに通用する人はいない。
ブレーカーを落す・水をかける・ストーブを当てる・電気が使えない会場にするなどなんでもできる。

※197
終盤力だけなら谷川>米長>>モテ>渡辺だぞ

大山さんはもちろん棋力も凄いんだけど
それ以外にも盤外戦術が凄かった、みたいに語られるのは
どうせネット（とくに2ch）のネタだろう、ぐらいに思ってたニワカだけど
将棋関連の記事や、あるいは大盤解説の生配信など見続けるうちに
ベテラン棋士の先生方の語りからは
普通にそうした話が出てくる状態なのにびっくりした
わりと将棋界の共通認識なんだね＞大山さんの盤外戦術

コメ200こえたw
みんなと将棋語れて俺幸せだわ

ど素人相手に昔の棋士の名前挙げるのはなんか違う気がするんだが

羽生が歴代最強というのは揺るがない事実なんだよな

二番目が大山か中原で迷うくらいで

魔太郎は羽生相手に番勝負で２度のストレート勝ち（しかも羽生が挑戦者側でストレート負けしたのは初）

そして羽生相手に番勝負で将棋界初の３連敗４連勝　ドラマ性は抜群だ！！

穴熊戦法だらけで とりあえず穴熊という閉塞しかかっていた時に藤井竜王誕生でみな藤井システムをつかいはじめた
それまで居飛車しかやってなかった人間が急に振り飛車をし始めた
羽生も谷川も振り飛車を多用するようになった
アマチュア界 奨励会でもこぞって藤井システムの研究が始まり
将棋界そのものが居飛車から振り飛車へ転向するような革命
そして谷川羽生から防衛して3連覇
という当時の常識では考えられないような事を次々と巻き起こした

何よりも 既存の戦法では無く
全く新しい形 居玉で攻めるという
当時としては意味不明な行為
玉を深く囲って攻めるのが当たり前であって 古くから常識であったし
だから穴熊戦法が発達していた

あの羽生をして 最初はふざけてるのかと思いました と言わしめるくらい
意味不明で破壊力のある戦法

そして何よりも一人で考案し一人で定石を整え竜王戦でタイトル取得とかいう全くもって意味不明な行為

当時のアマチュア界の興奮は凄いってもんじゃなかった 文字通りの革命はあの一回しか経験したことない
本当に振り飛車全盛期だった
プロ棋士もアマチュアも奨励会もみんな居飛車から振り飛車をするようになった もう二度とあんな事は起こらないと思うし 過去にあんな事も無かった

大山の盤外戦術はネタじゃないよ

内藤先生がタイトル戦で受けた仕打ちなんか酷いよね。主催新聞社なんか仲間内だし、旅館だって逆らえない

上のほうにあったが、大山（毎日新聞嘱託棋士）升田幸三（朝日新聞嘱託棋士）

当時の名人戦は毎日新聞の主催・・・・・

現役では渡辺、故人も含めると大山が妥当じゃないかな。
でも富士山と一緒で２番目は同じような高さの山が並んでて
あまり比較する意味がない。

だからそういう大山に勝ちまくった中原はすごい

大山の番外戦術の話で盛り上がってるようだけど
糸谷にも番外戦術疑惑があるね。
糸谷と戦うと森内や渡辺が同様して
今までやったことのないミスを連発してずっとやらかす
そして糸谷もミスを連発しミスの少ないほうが勝つという戦いになってしまう。

現役なら成績で言うと谷川は確定かな

次点は渡辺という意見が多い思うけど
お前らよく考えろ、
羽生全盛期とともに過ごしてナベより通算獲得してる羽生世代の森内、モテは過小評価されすぎ

※47
　藤井さんは枡田幸三枠だと思う

大山ばかり勝ってつまらないという説もあるけど
大山も少しずつ棋風が変わってたからその流れを追う見方をすれば飽きないと思う。
攻めダルマだった大山が重厚な受け将棋に変わっていったし
格調高い居飛車だった気風が後年は四間飛車ばかりで序盤はむしろ適当で
中終盤のねじりあいで嫌らしい泥沼に引き込むのが魅力だった
嫌らしい泥沼の負の部分は米長が引き継いで
若き頃の格調高い正の部分は棋界の太陽こと中原が正統な後継者として受け継いだ。

大山先生

将棋は強い人が勝つ。

盤外うんぬんなんて所詮あとづけ。贔屓のファンが負けに納得いかず難癖付けてるだけ。

今のナウでヤングな若者は知らないだろうけど、
大山15世は当時将棋界で一番知名度があって子供から大人まで知らない人はいないくらいだったんだよ…
もちろんまだ谷川も羽生も居ない時代の昔ばなしだけど。

藤井九段は好きだけど、一人で研究してるのは単に友達がいないからじゃなかったっけ(笑)
子供のときから一人遊びが上手だったと本人が話してたような。

ちなみに大山は責めだるまというより、舐めだるまの方が合ってると思いませんか。

米長、谷川、佐藤康光がナベより下とか頭の中が可哀想なのがいるよ
対羽生にだけ若干勝ち越してるだけでどう見ても下だよな
今後はどうなるかわからないけど

盤外戦に関してはやられた本人が証言しまくってるんだから、無かったことにするのは横暴過ぎ。
それ含めて強さというならまだしも。

強いじゃなくて凄いだから主観が入るのは仕方なし

『凄さ』でいったらやはり羽生と大山が突出してるだろ
どっちの凄さが上かはその人の価値観にもよるけど、個人的に羽生が上。

内藤さんが前夜祭にちょっと遅れてったら料理が全部片されてたり、中原さんに一日目とっとと終わらせて麻雀やろうと持ちかけたり(時間は折半)、二上さんが「負けてくれ」と打診されたり？
羽生さんなんか一日制の対局指しかけにして大山さんの故郷連れてかれて後援会の宴会出された挙げ句公開対局で指し次ぐことになって、これ以上何かされたら堪らないとさっさと投了(尚羽生さん１０代)
ほんとたいしたことない‥

ナベは二十代をほとんど竜王だけで終わったのが痛すぎるな。二冠や三冠になるか、早々にＡ級に上がって名人挑戦者になってれば評価も違ったんだろうけど。一番いい時期に脇の甘さが目立ってしまった。これからのさらなる活躍に期待したい。

過去含めたら大山さん
現役なら谷川さん
最近なら渡辺さん

ナベ軍団のアマヒコや村山などの台頭が著しいな
戸辺も頑張ってるんだけど周りが活躍しすぎて
まるで低迷してるかのような錯覚に陥る。

じゃあ歴代最強棋士と現役最強棋士で野球やったらどっちが勝つんだよ？

まぁ　大山先生にの将棋の強さはそう言う総合的な人間力として強さのかもしれないけど
やはり　現代の将棋とは相入れないよね。
大山先生はお亡くなりになるまで日本将棋連盟のワンマンだったからね。
実力＋権力で相手を自分のテリトリーに引き込んでイニシアチブを握り優位に立とうする姿勢は
今の感覚からしたらどうかな？と疑問符が付くけどね！
多分　大山先生が10年長く生きてたら羽生先生の7冠達成が存在したか分からなかったと思うよ。

歴代騎士で最もチェスが強かったのは羽生
中将棋なら大山、象棋（中国将棋）などの外国将棋系は所司、囲碁は米長
モノポリーは島、マジック:ザ・ギャザリングは糸谷あたりか？
麻雀は大山最強説や森雞二や先崎など居るから不明

2015年現在なら羽生に次いで強いのは天彦だろう

>>235
ノンタイトルなのに？

大山晩年の「異常」さ。
60歳A級は他にもいるけれど、本当に第一線に居続けたのは大山だけ。

56歳　最多勝(53)　最多対局(74)
57歳　年度勝率　最後の7割（0.7069）
59歳　最後のタイトル（王将）
60歳　初めての順位戦　負け越し（4-5　ちなみに羽生はもう負け越し経験あり）
61歳　NHK杯　優勝
63歳　癌手術休場の翌年に名人挑戦
66歳　タイトル挑戦（棋王　勝者組決勝では羽生を撃破）
68歳　年度勝率　5割（0.5135）←A級にいるんで上位とばかり当たる
69歳　A級プレーオフ　→数ヵ月後に死去

今現在の棋力じゃなくて凄さなら
羽生＞大山＞中原＞＞＞
谷川＞米長＞森内＞加藤＞渡辺＞佐藤＞＞
郷田＞丸山、藤井＞久保、深浦、屋敷＞広瀬

時代別に言えば
大山中原谷川羽生→？
？に来るのが渡辺なのか別の若手なのか楽しみに待とう

※223
というかまだまだ若いんだよね渡辺は年齢まだ31だぞ
偉業の過去を振り返るには全然足りない
A級在籍もまだ6年

佐藤や米長の方が上と推す声が多いのはその辺が影響してると思う
もちろん20世名人最有力候補だし将来的には大名人になると思うけどね

藤井先生もネタキャラ扱いされてるけど、
実際は凄い人だしな。
羽生の本でも藤井システムは革命的だったとか書かれてた記憶がある

ナウなヤングって四半世紀ぶりくらいに聞いた w

藤井システムは当初奇襲戦法としか見られてなかった

その優秀性に気づき採用したのが羽生

https://shogipenclublog.com/blog/2012/11/12/藤井システムの優秀性を二番目に気づいた棋士

大山・中原・谷川・羽生は20代の時に名人を取って旋風を巻き起こしてるから、
ナベは物足りないんだと思う。

盤外戦術だけでタイトル80期、69歳で死ぬまでA級しかも名人プレーオフにまでいけるんなら苦労はしねーよ

盤外戦術がなければタイトル数が２０位減ってたのかもな。
やらなきゃ負けるかもと思うから盤外戦術やるんだろうから。

実力があったのは無論だけど、研究なんて腰抜けがすることみたいな将棋界全体の風潮が、大山の化け物のような実績の背景にある。

勉強や研究を否定されたら、絶大な経験値が当然の如くモノをいう。
棋譜を集めるのも大変な時代、元々才能のある大山に多くの強豪との対戦が一極集中していって、一人達人の域に達していたんじゃないか。

愛されてるのは藤井九段

凄いのは羽生さん

凄そうなのは中川八段の下半身

俺の意見は、170の方と同じだな。自分が思ってたことを代弁してくれてる。

蛇足ですが、時代を傑出した強さを持った人は、本当伝説になるよなぁ。
技術が20年(と思ってます)先を行ってるおかげで念力を使ってるとか、マジックを使ってるとか言われるから。（笑）

ただ技術が成熟した今の時代では傑出した強さを持った人はもう現れないんじゃないかな。

人は無理だからソフトが出てきたのだ

※237
本当に大山を抜くためには
一二三や内藤有吉先生の戦いっぷりを見た羽生さんが言ってた
「才能とは、一瞬のひらめきやきらめきではなく、情熱や努力を継続できる力だ」
これを実践していくしかないワケで大変だな

将棋を昭和の三大娯楽にまで押し上げたという点で大山康晴の将棋界への功績は計り知れない

今の娯楽の多い時代で将棋がなんとか保っていられるのも羽生善治のおかげ

（１）昔はタイトルが少なかった、（２）生涯A級という２点で大山名人押しの人が多いけど、
現代将棋の厳しさを考慮に入れていないという欠陥があると思うよ。
ここ数十年の将棋の進化は凄まじく、高齢でトップの地位を維持するのが困難になっているわけだ。
昔は高齢でもA級は珍しくなかったし、若手が九段に勝つのはまれだった。段位と実力が比例してた時代だ。タイトル防衛も、現代とは比較にならないくらい容易だった。
その背景は、（１）昔は棋譜の入手が困難だった（トップ棋士は若手に研究されずにすんだ）、
（２）定跡が確立しておらず、定跡研究は邪道という風潮で、若手がトップ棋士に研究手で一発いれるようなことはなかった。
現代将棋では、１週間前に出現した新手を知らなければ、ただそれだけ負ける。場合によっては公式戦に出現することさえなく棋士の間で結論が出て定跡が進化する時代。
現代将棋でトップにいるの地位を維持し続ける羽生は、大山とは比較にならないバケモノだと思うわ。
大山には現代将棋のスピード感についていくのは無理だろう。
逆に、中原と谷川は現代将棋に通ずるものがあるね。とくに谷川あたりで将棋のスピード感が変わった。

大山とハブってどっちが凄いの？

時代っていうのは、力将棋時代と研究将棋時代って意味で。

タイトル数が少ない代わりに取り合うの棋士の人数も少ないから取る難易度は低くなるとか色々一長一短あるからな。

増田幸三が今の時代に生きてたら、角交換振り飛車辺りでトンデモナイ新手連発して羽生相手でもフルボッコにしそう
そんで信じられんような大ポカ連発して、通算戦績ではあっさり負け越してそう

２５６
大山の棋譜を見るといい。スピード感がまったくない。
研究すればなんとかなるというものではなく、棋風が現代将棋にあっていない。
むしろ升田幸三の方が現代将棋にあっていて、のんぶりとしたあの時代に１人だけスピードがある。
現代将棋（定跡ではない）を創りあげた功績者は谷川と羽生だと思う。

うーん一番公平に比較できるのは生涯勝数かな？

大山康晴の強さを認めている棋士は多いとが、尊敬する棋士に挙げる人は比較的少ない｡

羽生は現在進行形で闘っている棋士にさえ尊敬されている(森内しかり渡辺しかり)

それが答えでは。

キャリアハイシーズンのレーティングで良くない？
大山のレーティング出てるか知らないけど

昔は高齢でもっていうけれど、昭和中後期で50越えてA級にいたのって、言うほど多くない。
むしろ、みんな何らかの形で伝説級だし。
大山、升田、加藤、中原、米長、谷川はレジェンドだが、花村も将棋の歴史に残る異才。
高橋、有吉というところも、
十分に傑出してたんだけどね。
二冠王を経験者したのってほとんどいないということを忘れてはいけない。
ちなみに有吉は、中原以外で唯一の羽生と棋戦決勝を戦ってるし、そもそも1000-1000を達成する＝対局が多い＝伝説級なんだけどね。
みんな、時代状况の中で飛び抜ける力を持っていたんだよ。

２６４
では、現在５０超のA級棋士はいるんですか？

そもそもA級棋士になる時点で傑出した実力者だろ。
勝手にレジェンド増産されてもな。

羽生が昭和の棋士で何度も並べる価値があるのは升田先生と大山先生だけだと以前言った事があるけど
尊敬する人は宗歩と言ってた。
一番指してみたい棋士には必ず故升田の名前をあげるよね。
大山は実際に指したことがあるから名前はあがらない。

チェスや、将棋よりも大局観勝負の部分が多い囲碁でさえ、現代は20代棋士が強い。
数学の世界では20代で功績を残すのが普通だが、将棋も理数的に変化している。

そんな中で、40代の羽生さんが未だ他を圧倒してる事実。

一番、盤に並べられた棋士も羽生と大山が突出してると思う。
羽生世代のプロは例外なく大山将棋はそれこそ数えきれないほど並べたはずだし
その後のナベ世代や豊島世代は羽生の棋譜を数えきれないほど並べたはず。
ナベは残念だけど、後世の棋士に数えきれないほど並べられる棋士には
まだなってない、たぶんその分野では米長にすらずっと負けてる。

コメ伸びすぎだろ…

しばらく羽生さんの対局ないからね

新しい将棋ソフトを作るとしたら
「最強は誰だ！？」というタイトルで
宗歩、宗桂、宗英、大山、升田、中原、谷川、羽生を総結集させて
信長の野望形式で天下を獲るゲームを作りたいな。
棋譜モードで宗英の棋譜とか気軽に見られたら楽しいと思うし。

大山＝大きい山

森内＝森の内

深浦＝深い浦

郷田＝郷の田

羽生＝ハブ


大山が文字通りスケールが大きくて

ハブが一番スケールが小さい

羽が生える、かぁ～
それぞれ微妙に名前と合ってる気がするから不思議

深い浦とか絶妙wwww

大山の盤外作戦を否定している人が多いようだが、木村名人が連盟の収入の半分ほども独占し（どんなシステムか知らないが）、4人の妾を囲っていたのは有名な話。
喰うのがやっとの若手の升田、塚田、大山等が名人に勝たなければ話にならないと牙を磨いてた時代のハングリーさを今の価値観で論じても詮無いこと。
功成り名遂げても大山が勝負とはそういうものと思い込んでいたとしても仕方がない。

※267
羽生さんはニコ生の質問で最年少名人だった谷川先生と言っていたような

※253
囲碁との差も大山羽生の遺産が大きいよね

イメ読みの中で、羽生や谷川は指したことがないので升田とやってみたいと言う一方で、
渡辺が指したことないので大山とやりたい、と言っていたのが印象に残る。

羽生大山が傑出していることに異義はないだろう。

その上で、実力・実績・貢献・人気・人望・ルックス(？)

全て揃った羽生さんが一番。
よって次点は、大山十五世。

最近の盤外

・郷田　…相手の考慮時間に扇子パチパチ　　　　　　　→　ウティがブチ切れて抗議、鼻血吹いた
・ダニー…圧倒的離席率、ズッペタズッペタ歩きまわる　→　ウティ耳栓、ナベ相手が見えないように向き変更（不機嫌そうに）

野村のつぶやき戦法みたいなもんかね。効果がなかった中原は長嶋
どの道、盤外をほぼせずに実力で相手を圧倒した中原・谷川・羽生と比べる時には
その点も考慮してマイナス補正した方がいいと思う

盤外が普通だった時代に羽生や谷川が言ったら、精神的につぶされるだろうね。

という根拠のない言い合いになるんで、そういう補正に意味はない。
結局は、周囲からどれだけ飛び抜けられるか、だけでしょ。

死ぬ直前の69歳で、当時四冠王で全盛期やった谷川浩司を順位戦で破り、プレーオフを獲得しとるんやぞ

こんなんできるのは大山以外におらんわ

死ぬ前やから出来たんかもな

村山が、最期になるだろう対局で素晴らしい棋譜を残したみたいに

勝利への執念を持ち続けたことは無条件で認めるが、相手にもやり辛さがあるだろうな

ずっとヒールだった男が、死を前にしてヒーローになった。

谷川は空気を読む男だから、大山頑張れの声はそれなりにこたえただろう

※290

でなきゃ急に棋力が上がったとでも？
気力をナメたらいかん

自力があった上で実力以上の力が働いていたのは確か、だからといって評価が下がるものでもない

死を覚悟したから出来たのかもしれんと言っただけ

生涯Ａ級にこだわってる奴は、実際大山が現代に居て現代の研究を重ねてその上で今のＡ級に６０代で留まれるか、想像してみたらいい
大山ならいけると思えるならもう言う事はない

うん、思うよ。

一つだけハッキリさせておく。
盤外戦術だけで勝てるほど将棋は浅くない。

大山が死去した51期(92年)順位戦
中原　誠名人(45)
1位高橋道雄九段(32)
2位谷川浩司棋聖(30)
3位南　芳一九段(29)
4位大山康晴15世名人(69)
5位有吉道夫九段(57)
6位小林健二八段(36)
7位米長邦雄九段(49)
8位塚田泰明八段(28)
9位田中寅彦八段(35)
10位田丸　昇八段(42)

B1羽生竜王(22)、加藤(53)
B2村山聖(23)、森下(26)、森内(22)
C1佐藤(23)、屋敷(21)、丸山(22)
C2郷田王位(22)、先崎(22)、藤井(22)、深浦(21)

ここまでの総括をすると



流 れ は 完 全 に 森 内

60代というが
69歳だから70手前まで第一線にいたことになる
同年代の棋士は当然おらず一番近いのでも12歳年下の有吉九段
60歳を超えても癌との闘病をしながらタイトル戦にも挑戦する実力者で
68歳で名人挑戦プレーオフにも進んだ

桐山九段(68)が未だにA級にいて名人戦に挑戦してる感じ
羽生でもそこまで続けられるかはかなり難しいだろう
66歳までA級を維持して9期名人獲得しないと大山に並ばないことになる

※292
あぁ悪いな、まるで谷川に最後に手加減してもらって勝たせてもらったみたいに聞こえたからついね

米295
普通に手を聞いてたって話もちらほらだけどね。記者や一門から。

今の時代に大山がいたとして、60代でA級は無理やろ
50代までは頑張れそうだけど

おいおい、伝説になった大山－谷川戦は、谷川にとっては実は人生に何度もない大一番だぞ。
当時4冠で、夢の7冠へ挑戦をはじめた時だ。
勝てばその第一歩になる名人挑戦確実、という対局で手を抜くなんて、
冗談でも出ないぞ。
ここで名人に挑戦できなかったのが谷川にとっては痛恨だった。
そして時代は羽生へ。

オールタイムなら大山

現役で
実績のみなら谷川
実績＋現在の実力なら渡辺
現在の実力のみなら天彦
特別枠で升田、一二三、藤井

タニーも2013年の達人戦決勝で鬼畜眼鏡に勝って優勝してるし、
歳取って衰えたと言っても、絶対に勝てないって訳じゃないんだろう
なお、タニーは会長なので、自分で自分を表彰して会場大草原だった模様

難癖つけて大山の凄さを認めない風潮
嫌い

批判される様なことを実際にしてるからね（言いがかりじゃなくて事実として）
仕方ないね

結局勝てない奴が悪い

大山谷川戦、勿論手抜きなんてするわけないが、時の四冠王として重病人の大名人に対してあまりえげつない手は指し辛いというのは谷川ならあったんじゃないか

本人も四冠取って更に五冠六冠という貪欲さが自分には足りなかったと後に自己分析してる

羽生が一番すごい

以上

※310
そんな理由で勝たなきゃいけない所を勝てないなら、単に「甘い」というだけだろう。
最近、数理的な強さと、人間的な強さとを分離して言う人が多いけれど、
人間の勝負事なんだから、総合力こそが強さだろ、と思う。
お勉強できても社会で役に立たないのは二流なのと同じ。

余談だが弟子の有吉は、
これからガン手術に行く、負けたら陥落の可能性もあるっていう師匠を、
しっかり負かしている。
こういう勝負根性があったからこそ、60代A級ができたんだろうね。

全てがF(藤井 振り飛車)になったあの時代は将棋界の大革命時代

そもそもこのスレは羽生の次に凄い人を選ぼう！だから、
羽生の名前が出るのが可笑しいｗ
まあ、タイトル数からいって、羽生・大山は人外で中原がハーフ？
谷川以下、タイトル獲得者が超天才でいいんじゃね？
天才の豊島も天彦や話題のハッシー（笑）もタイトルは取れてないくらいだからｗｗ

「甘い」と言ってしまえばそれまでだけど、それを「役立たず」と切って捨てる世界はある意味空しいな‥

谷川は美学あってこその人気
てかそもそも臆測でどんだけ批評してんだwww

谷川さんは根が上品だからね

羽生に選ばせるしかないやろ

羽生の次は藤井に決まってんだろwwwwwwwwwwwwww

こういう時の木村の評価って難しいよな
初代実力制名人でなおかつ一時代を築いたけどタイトル戦は名人しか無い時代
対局も基本お好み対局に近い感じだし
個人的には
羽生≧大山＞中原、木村≧谷川
って感じかな
谷川の次は森内を押したいモテファンだけどやっぱ『永世名人』は他のタイトル10期獲得するより価値があると思う

※63さん
それはよくわかる正直私の中では
中原≧大山でもおｋって考えもある

※259
それ聞くとまんまてんてーに聞こえるｗｗｗ
やっぱてんてーは升田の系譜だ

大山時代はタイトル少ないとは言うが、棋聖は前後期制だから大山がタイトル取ってた頃は年で実質６タイトルでほぼ変わらんぞ
まぁそれでも初めから七冠あったとして、多分１１０期ぐらいは獲得したんじゃないかと思うから十分人外だけど

大山26歳までは1タイトルしか存在しなかったんだよ
36歳までは3タイトルしか存在しなかった
39歳のときに前後期制の棋聖ができた
実質6タイトルでほぼ変わらないってのは大山が40代以降の話
20代、30代は全く違う

羽生がイマイチなのは2大タイトルの名人で森内に18世名人を先に取られ
竜王で14歳の下の渡辺に初代永世竜王を取られたりと大舞台で弱いこと
タイトル90期以上取ってそれに占める竜王・名人の割合の低さはいったい？
この議論から逃げちゃ駄目だね

大舞台に弱い・・・？

大舞台に弱い（19世名人）

相対的にという意味なら、名人戦はウティ、竜王戦はナベが
秘蔵の研究を駆使して全力で来てたからだよ

そう、大舞台に弱いから「19」世名人なんだよ
大舞台に強ければ米長から奪った名人を5連覇してとっとと「17」世名人になってるって
それができずに今度は同学年の森内にまで先を越されて「18」世名人を逃したわけ
さらにさらに初代永世竜王がかかった大舞台で3連勝からの4連敗という逆転負け
秘蔵の研究も何もない、最終盤のねじり合いで負けただけ

ノビノビできる舞台では現役最強という地力の差を生かして勝ち星を伸ばせるが
負けたら評価が揺らいでしまうようなここ一番という勝負ではヘタレてきたのが羽生
後世の人ってそういうところを見るからね
時代によってタイトル数が違う結果のタイトル総獲得数ランキングなんて見ても仕方ないわけで

その 時代のタイトル数が違うのは確かだが、
800勝以上の全棋士の勝率でも大山・中原・ひふみんを抑えて、
羽生がトップなのだが・・・

【結論】
二番手はなまもの

二番は大山で

スレ主素人と言ってるのだから、過去の人挙げても仕方ないのでは？

それを踏まえると、ここ５年くらいの棋戦での成績で評価するのが妥当では？

いくら大山の実績がすごくても、今後対局が見られるわけじゃ無い。

大盤解説は羽生より大山の方が上手いな
ニコ動やyoutubeにもいくつかある

大山の棋譜を並べて勉強した藤井聡太
羽生の棋譜を1000枚以上手書きした増田

どっちが多くタイトル獲るかな