ponanza、将棋俱楽部24で21連勝 レーティング3433に上昇 ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

ponanza、将棋俱楽部24で21連勝 レーティング3433に上昇

将棋倶楽部24
http://www.shogidojo.com/


446:名無し名人:2015/12/09(水) 01:19:03.37 ID:cr5Leg1q.net
3点ふえた


447:名無し名人:2015/12/09(水) 01:19:33.59 ID:O5CblLQI.net
なに今の穴熊崩し
あれで潰れてるの?





開始日時:2015/12/08 20:18:09
棋戦:レーティング対局室(早指し2)
先手:R2905
後手:ponanza

▲7六歩 △8四歩 ▲1六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀
▲8八銀 △1四歩 ▲3八銀 △8五歩 ▲7七銀 △7四歩
▲4六歩 △7二銀 ▲7八金 △7三銀 ▲4七銀 △4二玉
▲2六歩 △6四銀 ▲2五歩 △5二金右 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △2三歩 ▲2八飛 △3二玉 ▲5六銀 △3三銀
▲6六歩 △5四歩 ▲7一角 △7二飛 ▲2六角成 △7五歩
▲6七銀 △7六歩 ▲同銀右 △4七角 ▲5八金 △8三角成
▲1五歩 △同 歩 ▲1三歩 △7五銀 ▲同 銀 △同 飛
▲7六歩 △5五飛 ▲5六銀 △同 飛 ▲同 歩 △同 馬
▲6七金左 △3九銀 ▲2七飛 △3八馬 ▲6八玉 △2八銀成
▲1七飛 △1三香 ▲7一飛 △1六歩 ▲8一飛成 △1七歩成
▲2五桂 △1九成銀 ▲7八玉 △2八飛 ▲3六馬 △2四銀
▲1三桂成 △同 銀 ▲1七桂 △5五桂 ▲2五桂 △6七桂成
▲同 玉 △6九銀 ▲7五歩 △5八銀不成▲7六玉 △2五飛成
▲同 馬 △6四桂 ▲8五玉 △9四金
まで88手で後手の勝ち


406:名無し名人:2015/12/08(火) 20:48:15.93 ID:43vnQaqe.net
序盤は2600点以上なら人間感覚ではリードしているなと思える局面に毎回なるのに
異質な中盤の指し手で簡単に持ってかれちゃうのな


407:名無し名人:2015/12/08(火) 20:50:27.47 ID:lS1Wngca.net
勝ちになってから安全策を取ることがないから、とにかく短手数で決めてくるな
飛車先の歩の交換なんてすごく些細なことに思えてしまう
人が長年かけて培った棋理とは何だったのか


408:名無し名人:2015/12/08(火) 20:57:16.87 ID:43vnQaqe.net
勝ち負けを決めるゲームでの強さは絶対的な正義だし
このお世辞にも褒められない序盤も人類は理解していかなきゃあかんのかな


411:名無し名人:2015/12/08(火) 21:47:45.89 ID:t0C5BnXA.net
飛車先の歩の交換は棋理といえるほど万能じゃないだろ
飛車先が通っていることが攻めに生きるのでなければ
手数をかけて歩を一枚持ち駒にしただけ


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1446647724/
天童将棋駒ペン立て左馬Tendou-shougikoma Penstand Hidariuma
ノーブランド品
売り上げランキング: 44,037
[ 2015/12/09 12:25 ] コンピュータ将棋 | CM(88) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2015/12/09 (水) 12:28:44
    ダース
  2. 2015/12/09 (水) 12:30:35
    簡単にレーティング更新するのかと思ったが肝心のレーティング400以内の相手がいないのな
  3. 2015/12/09 (水) 12:31:31
    1ゲットならず(>_<)
    早いなぁ
    将棋の駒のペン立て普通に欲しい
  4. 2015/12/09 (水) 12:33:46
    人間の時代は終わりだ
  5. 2015/12/09 (水) 12:34:26
    本当短手数で勝ちに来るから恐ろしい
    昨日なんて13局やって100手越えたの1局だけ
  6. 2015/12/09 (水) 12:59:20
    人間よりソフトのほうが強いよ。
    ただ個人的にはもうこれ以上いくら強くなっても関心がわくことはないな。
  7. 2015/12/09 (水) 13:03:03
    ※6
    たかが人間では将棋の面白さの1%も引き出せてないって事だ
    棋力が高ければ高いほど知的好奇心は自然に沸き
    自分の将棋の在り方を見直す事になるだろう

    ソフトの創りだす定跡に関心は深まるばかり。
  8. 2015/12/09 (水) 13:03:51
    1手30秒だと3年前のポナにも勝てる人間はいないんじゃないか
    やるだけ無駄な気がする
  9. 2015/12/09 (水) 13:07:31
    そりゃあ、演算速度が違うんだから勝てるわけないでしょ
    おまけにソフトは疲れないし
    一番の有利な点は弱点がわかれば、アップデートできるところかなあ
    人間は弱点がわかっても簡単にアップデートできない…
  10. 2015/12/09 (水) 13:07:57
    今回のはデバッグだから公開した
    対人特有の手に対応出来なかった場合ハメられる可能性があるためだ
  11. 2015/12/09 (水) 13:25:35
    bonkrasの時はまだ24でも勝てる人がいたからプロなら…という思いはあったが、
    いまやプロでも…って感じだ
  12. 2015/12/09 (水) 13:32:37
    将棋は強いほうが最後に勝つってのが真理だとつくづく思う。
    序盤がメチャクチャだろうが、詰みまである定跡でもなけりゃ勝てっこないす。
    力戦では強いほうが勝つ
  13. 2015/12/09 (水) 13:33:33
    24見たけどいなかった。
    どうやったら ponanza と対戦できるの?
  14. 2015/12/09 (水) 13:37:16
    夜に山本くんが操作してるよ。ところで入玉は誰も狙わないのかな。しんごおじさんばりの
  15. 2015/12/09 (水) 13:37:56
    普通に考えて、A級プロ棋士でも勝つの難しいんだから
    将棋倶楽部だと無双するよなぁ
  16. 2015/12/09 (水) 13:41:30
    ※13
    断言はできないけど、19時~25時の間に24を覗いてみるといいかも
  17. 2015/12/09 (水) 13:53:17
    十数年まえだったか、ディープブルーが勝った時、将棋は相手の駒を取って、自分の駒として使うことができるので、チェスよりはるかに複雑なんだよ。コンピューターがプロ棋士に勝てるなんて、まだ何十年も先のことだろうよ!などと友人に偉そうに言った自分がいた😰
  18. 2015/12/09 (水) 14:10:58
    将棋会はいい加減に意地を張ってないで羽生との公開対局をしろ。
  19. 2015/12/09 (水) 14:14:54
    次は

    コンピュータ囲碁

    攻略
  20. 2015/12/09 (水) 14:25:44
    コンピュータが独特なんじゃなくて人間の将棋がまだまだってだけなんだと思う
  21. 2015/12/09 (水) 14:29:52
    コンピューター将棋が攻め大好きなのは単純にそういう棋風なのか、もしかしたら将棋自体が攻めの方が強いゲームなのかどっちなんだろうな。
    今までならコンピューターが攻め好きなだけと割りきっていたけど、ここまで強いと分からなくなる。
  22. 2015/12/09 (水) 14:30:40
    ひと目めちゃくちゃに見える指しまわしみると小さい頃からソフト相手に育った世代を見たくなる
  23. 2015/12/09 (水) 14:46:21
    そんなわけで西尾明とタッグを組ませた状態がこの世で最も将棋の神に現状近い。
  24. 2015/12/09 (水) 14:50:15
    人間の長年の積み重ねで完成した定跡を、いとも簡単に粉砕したコンピュータ将棋。

    人間は、人類が積み重ねた文明を強固な物だと錯覚しがちだが、意外な程の脆さがある。

    人類が長年築きあげてきた文明も、巨大隕石1つで簡単に滅びてしまう。

    人類が築いてきた巨大な文明も、神の目からしたら「塵」の様なものであろう。
  25. 2015/12/09 (水) 14:52:18
    ※23
    囲碁も好戦的な中韓棋士が勝ちまくってるから、、、
    勝負事は「攻め」が重要なんじゃん?
  26. 2015/12/09 (水) 14:53:53
    守りの方が強かったら行き着く所は引き分けだから、ゲーム的には正しいのかも。
  27. 2015/12/09 (水) 15:15:00
    ※26
    の圧倒的厨二病感wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
    定跡は粉砕されてないだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
    しかも将棋ソフト一つの発展を人間とコンピュータ全体に簡単に置き換えたらそれこそ合成の誤謬が起きるだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
  28. 2015/12/09 (水) 15:30:47
    まぁ人間に混ざってもトップ4に入るレベルだな!
    それでもまだまだ人間もコンピューターも最善手をそんな指してるとは思えないが…
  29. 2015/12/09 (水) 15:39:24
    Ponanzaをつくった山本一成こそが将棋の神。

    大橋家、伊藤家、大山康晴も将棋の神ではなかったのだ。アハハ。
  30. 2015/12/09 (水) 15:39:32
    この異次元の強さをみてると羽生や渡辺が逃げ回るのを責める気にはならんな
  31. 2015/12/09 (水) 15:41:51
    Ponanza「羽生とナベの二面指しでも俺は負けないよ。駒田、駒たちが躍動する俺の将棋を羽生とナベに見せつけたいね(-_-)キリッ」
  32. 2015/12/09 (水) 15:44:58
    ランダムって言う割に結構パターンが見えてきた気はする
    特に角換わりは顕著。勝つならここだと思う

  33. 2015/12/09 (水) 15:49:10
    > 圧倒的厨二病感
    > 合成の誤謬

    ここは笑うところなんだろうか。
    何か心の中大草原で幸せそうだね。
  34. 2015/12/09 (水) 15:49:59
    Ponanzaがマザーコンピューター化して人類を滅亡させてしまうまえに早く破壊した方がいいと山崎叡王が立ち上がりました。
  35. 2015/12/09 (水) 16:03:37
    ※17
    俺からするとあなた強いけど
    観戦する人的には時間の無駄と思われそう
  36. 2015/12/09 (水) 16:45:13
    今のとこ相手選んでるから高段じゃないと拒否られるよ
  37. 2015/12/09 (水) 16:53:13
    実際、人類がまだ見えていない棋理を見えてる可能性がたかいと思う。
    棋士の役割が棋理の追及だとするなら、ポナンザは「プロを越えた」と言えるな。指導者としても。
  38. 2015/12/09 (水) 17:13:58
    棋理が見える(キリッ
  39. 2015/12/09 (水) 17:15:39
    単に演算に従ってる物を棋理と言われてもなぁー。
  40. 2015/12/09 (水) 17:26:02
    人間が直感的に切り捨てる手ですら読むソフトによって新手がどんどん出てきたのは確かだが、それに意味をつけるのは結局ソフトではなく人間だろう
    将棋を指していく上で大事な事は、その局面のみで効く具体的な手ではなく、多様な局面に効くその手を指す意味だと思う
    ソフトが将棋の幅を広げる具体的な手を提示して、それを解釈して意味づけできるプロや高段者がなぜその手を選んだかを一般人に説明したり公式戦で用いることが、ソフトとの共存なのじゃないか?
  41. 2015/12/09 (水) 17:46:31
    ネタブログの※欄にマジレスしてもスルーされるだけ。
  42. 2015/12/09 (水) 17:47:21
    ※45
    コンピュータは読み筋もその手をなぜ評価したのかも数値で表示できるし
    さらにその数値は評価関数の各パラメータが元になっているわけで
    それは人間の大雑把な感覚よりもある意味では分かりやすい手の意味だといえるよ
  43. 2015/12/09 (水) 17:50:41
    今の評価関数のパラメータ数は数千万とかになってんだぞ。
    人間に理解できるわけなかろう。
  44. 2015/12/09 (水) 18:04:34
    こうやって人類の文化はコンピュータに一つづつ無意味であることを証明されていく
    核融合と革新バッテリーと量子コンピュータが稼働する50年後、人類そのものが解析され補完される
  45. 2015/12/09 (水) 18:10:02
    2chのコピペみたいなコメント多いなww
  46. 2015/12/09 (水) 18:29:39
    どんなに強くなろうと将棋村のチャンピオンは逃げ続けるから無意味だな
  47. 2015/12/09 (水) 18:39:18
    ※30は、ソフトに定跡は粉砕されてない、という一点においては
    擁護してあげてもいいと思うんだ(一部の定跡や常識は覆ってるけど)

    かっこつけて知りもしないで合成の誤謬とか言うからネタにされちゃってるけどさ
  48. 2015/12/09 (水) 19:09:31
    プロでもわからないシロモノに対して、シロウトがナニを言っても失笑するしかないわwww
  49. 2015/12/09 (水) 19:38:06
    昨日の対局の1つを激指で棋譜解析したら65手までは互角(300差以内)で、その後の疑問手1つで差がついて終わりだった。人が勝つには完全試合、ノーヒットノーランしかないのかも。相当辛いが人が勝つチャンスはあるように感じた。高段者はおっかなびっくりし過ぎだよ、だらしねえと観てて思った。
  50. 2015/12/09 (水) 19:41:54
    プロ棋士としたらポナの棋譜はアイデアの宝庫ちゃうんけ
    高棋力ソフトの普及によってアマの下克上も含めて
    プロ将棋界がますます面白くなる展開に普通に期待しちゃうけど
  51. 2015/12/09 (水) 20:16:54
    まず序盤がめちゃくちゃってのが先入観だよな
    ポナンザは理屈以外でものを考えられないんだから
  52. 2015/12/09 (水) 20:37:02
    ある程度実力差があっても勝ったり負けたりするゲームのはずなのにこの連勝
  53. 2015/12/09 (水) 20:55:16
    ある程度実力差があっても勝ったり負けたりするのは人間が不安定だから

    ソフトは常に全力最善だから実力差があればそのまま勝つ
  54. 2015/12/09 (水) 20:57:53
    片上が100回戦ったら、何勝できるレベルなの?
  55. 2015/12/09 (水) 21:12:37
    ponanzaの序盤は弱点あるよ
    山本さん自身が言ってたのは、自己対戦一辺倒でやりすぎて、対ponanzaに強いponanzaになってしまい、他流試合に弱くなってるとか

    例えば振り飛車を異常に軽視する傾向があるらしい
    技巧にも振り飛車されて負けた
  56. 2015/12/09 (水) 21:48:40
    今週出たばかりの記事をこんなことろで書いてもいいの?
  57. 2015/12/09 (水) 21:59:34




  58. 2015/12/09 (水) 22:01:02
    ※69 
    大多数のプロ棋士でさえ羽生の手は信用してしまうのに
    羽生を信じない将棋強い俺カッコイイッス‼
  59. 2015/12/09 (水) 22:01:19
    おまえら、もし地球に将棋星人が攻めてきて、向こうの大将と
    地球代表が将棋一番勝負で対決し、負けたら植民地にされる
    という事態になったら、地球代表は絶対羽生でないとイヤだろ?
    深浦でもいいのか?深浦に地球の命運を託せるのか?

    羽生をけなしてるやつは地球規模で考えるんだ
  60. 2015/12/09 (水) 22:04:59
    磯野「棋理」子wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
  61. 2015/12/09 (水) 22:11:45
    将棋星人って、戦争が好きなんだな
  62. 2015/12/09 (水) 22:31:55
    ※74
    審議拒否
  63. 2015/12/09 (水) 22:32:10
    ※71君は他にもっといい手があるかも?とか考えないの?無論、俺や君では見つからないことがほとんどかもしれないが考えるのが楽しいんじゃないの?もしかして画面ぼけっと見てスゲーって納得するだけ?自分も羽生さんの本を買う位好きだしいつも本当に凄いなとは思うけどね。
  64. 2015/12/09 (水) 22:42:32
    中韓は囲碁サイボーグを精製してんだからそりゃ人間の日本人じゃ勝てねーわ
  65. 2015/12/09 (水) 22:57:10
    将棋を中国が物量で培養したら卓球や碁みたいに制圧しそう
  66. 2015/12/09 (水) 23:05:00
    碁先生「将棋は世界戦がないから楽ですね」

    森下「こっちはコンピュータにいじめられてますよ」

    碁先生「コンピュータのがまだいい。人間相手じゃ言い訳できない」

    森下「」
  67. 2015/12/09 (水) 23:18:28
    簡単な話だ
    ポナンザにどんな手を使っても勝ちたいならファンタしない藤井を用意すれば勝てるさ(振り飛車党だし)
  68. 2015/12/09 (水) 23:19:45
    アニメ好きのやつが羽生さんは将棋の世界でのさすおにって言ってた
  69. 2015/12/09 (水) 23:20:57
    ※22
    それを言っていいのはプロだけだろ。
    プロの棋譜すら理解できん俺らが言うセリフじゃない。
  70. 2015/12/09 (水) 23:22:40
    ※84 序盤 藤井先生、中終盤 羽生さんか天彦さんならponanzaに6割5分は勝てると思うわ!
  71. 2015/12/09 (水) 23:31:08
    横に盤を置いて検討できる森下ルール&2日制で持ち9時間&別室のA級検討陣と相談可
    この体制で臨めば羽生ならponanzaに勝てる可能性がある
  72. 2015/12/10 (木) 00:05:49
    人間の合議制とソフトでどっちが強いかは興味あるな
    普通のルールだと途中で時間がなくなって人間にミスが出て終了って感じだけど、複数人である程度時間をかけて確認できる=ミスが出づらいという状況下での棋力差がどの程度のものなのか
  73. 2015/12/10 (木) 00:16:10
    羽生さんが事前貸し出しされたソフト相手にハメ手探してる図はちょっと寂しいなあ
  74. 2015/12/10 (木) 00:21:16
    >>88
    それでも可能性なのか、あれだけメチャクチャな序盤なんだから100%勝てるくらい言えよ
  75. 2015/12/10 (木) 00:34:02
    この記事で羽生さん出して煽ってるのはもちろん
    それにムキになってるのは羽生さんファンでも将棋ファンでもないのではw

    この記事見て真っ先に自分が思ったのは
    ポナの棋譜を羽生さんが利用してますます強く面白い将棋さしてくれたらいいな、
    羽生さんならポナの手にどんな解釈や説明つけてくれるんだろ、
    ポナの手から得たアイデア体系化して著述してくれんかな、などなど

    もちろん他の棋士がポナの成果利用して新手が続々出てくる展開にも期待したいし
    アマチュアの人がポナ利用してめっさ強豪になって勝ち上がる展開も面白いと思う

    とにかくポナの成果を将棋界に利用できたなら
    研究も煮詰まりかけてるっぽいプロ将棋の可能性がグンと広がりそうで楽しみ
  76. 2015/12/10 (木) 01:01:24
    ※91
    全棋士に訊いても100%とは言わないと思うわ
    10年20年と経つにつれてチェス同様可能性すら論じられなくなる
  77. 2015/12/10 (木) 01:13:06
    レーティング差考えると2%くらいは人間が勝ってもいいはずなんだけど全く隙が見えない
    やっぱり88角打たせるしかないか
  78. 2015/12/10 (木) 01:16:00
    やっぱりponanzaは強いねぇ

    これから徐々にその強さの秘訣が解析されて体系づけられていくことで、
    人間の将棋も大分進歩して行くんじゃないかと楽しみやね
    現状、そういったアプローチでの進歩を導こうとしてるのが千田先生辺りなのかな

    チェスではコンピューターを使った研究がよく行われてると聞くけど、
    その結果全体的なレベルは確実に向上してるけどカールセンがおかしいだけなのか、
    それともその手法はそれほど有効でないのか、そこら辺どうなってるんやろうね

  79. 2015/12/10 (木) 01:17:55
    人間が中盤としてしか考えられないときにソフトは終盤として考えることが出来る。
    そして終盤においてソフトは完璧な指しまわしをするから人間からすると理解出来ないけどなんか詰んでるってことになる。
  80. 2015/12/10 (木) 01:18:20
    ソフトが潰したのって将棋プロじゃなくてネット将棋だよな
  81. 2015/12/10 (木) 01:37:00
    ※97
    ソフトの読み筋見たことある?
    直線では意外とそこまで読めてない
    ただ10手先にあるほとんどの悪手を割と速い段階で把握してそこは避けることができる
  82. 2015/12/10 (木) 01:53:39
    叡王戦のホームページを見ると『優勝者は第1期電王戦へ』と大きく掲げられてるが、
    第5期第10期と回を重ねても優勝者が毎年2局とも負けて終わるだけに思うがな
    上に挙がってるように森下ルールを正式導入するか、
    趣旨を変えて棋士5人検討陣vsソフトにでもする方が盛り上がりそうだ
  83. 2015/12/10 (木) 02:36:10
    ※100
    森下ルールは盤駒もあるが一手10分というのが大きかった
    持ち時間が8時間(しかも2日制なので疲労の影響が少ない)という条件とソフト対策の進歩を考えれば、全負けするというのはちょっと想像しづらい

    早指しでやれば今でも20回やって20敗しそうだけどな
  84. 2015/12/10 (木) 08:48:21
    複数人の棋士でチーム組んでも、棋風の違いやら何やらで強くはならないよ。例えば久保、藤井、大介のチーム鰻屋VSB1棋士総当たり戦やっても全勝できるイメージないだろ?
  85. 2015/12/10 (木) 11:40:51
    ※16
    ありがとう
  86. 2015/12/10 (木) 13:07:13
    ※102
    タイトル戦の控室見てたら候補手にどういう穴があるか継ぎ盤で検討してんだし、
    駒組みが済んだら感想戦みたいに最善手を模索し合うだろうさ
  87. 2015/12/10 (木) 17:55:45
    一つ目のvs中飛車穴熊の将棋は普通に人間の序盤がまずいと思う
    ▲3五歩から仕掛けたところではもう先手ペースになってて、後手が勝ちにくい将棋になってる
    先手の仕掛けはいかにも軽い感じだけど、後手陣の不備を突いていて十分成立してる
  88. 2015/12/11 (金) 07:13:11
    ※102
    50手まで藤井さんに指してもらって
    あとは寝ててもらえばだいたい勝てるんじゃないか
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。