2ch名人 ponanza、将棋俱楽部24で40連勝　大劣勢に陥るも打ち歩詰めで九死に一生を得る

ponanza、将棋俱楽部24で40連勝　大劣勢に陥るも打ち歩詰めで九死に一生を得る

将棋倶楽部２４
http://www.shogidojo.com/

664：名無し名人：2015/12/10(木) 22:27:30.41 ID:vGglky6r.net: 信じられない・・・
つまり、120手目で評価が逆転したって事は
そのおよそ20手後の打ち歩詰めまで読んでたってことでしょ？
666：名無し名人：2015/12/10(木) 22:29:38.54 ID:OA48r+Aa.net: ponaの終盤やべえな
667：名無し名人：2015/12/10(木) 22:30:48.64 ID:UWmaj3pf.net: 藤井の終盤やべえな
669：名無し名人：2015/12/10(木) 22:31:28.69 ID:N/Ye5RrY.net: 初めてponanzaを追い詰めたな

ソフト臭いと言われてたので、いまひとつ喜べない
Aperyや激指14ならあれぐらいできるだろうが
人間だったのかなぁ
671：名無し名人：2015/12/10(木) 22:32:35.29 ID:m2D9cNXy.net: >>669
あそこから勝ち逃すってことは間違いなく人間でしょ
俺も中盤の指し回しが見事すぎて疑った
672：名無し名人：2015/12/10(木) 22:33:33.66 ID:skxpuZBj.net: ▲３一金の所で▲３二金なら長手数の詰みがあったみたいだ
673：名無し名人：2015/12/10(木) 22:36:36.53 ID:WpmzOYl4.net: >>672
それマジ？
早指しで後手玉の一番駒の枚数が効いてる場所に金打ち切れる人間がいるのだろう
674：名無し名人：2015/12/10(木) 22:37:32.16 ID:skxpuZBj.net: 118手目から
676：名無し名人：2015/12/10(木) 22:50:47.76 ID:naoMYAeR.net: >>674
谷川か羽生か屋敷を呼んで来い！ｗ
698：名無し名人：2015/12/10(木) 23:57:59.64 ID:N5/OkYgz.net: >>674
これが本当ならポナも２３手詰みは読めなかったってこと？
読めたら－９９９９でて山本もチャットに書くよな
670：名無し名人：2015/12/10(木) 22:31:41.59 ID:CgMxX39w.net: 正直あそこまでponaに善戦してると人間じゃなくてソフトにしかみえんな
677：名無し名人：2015/12/10(木) 22:52:13.28 ID:oSYBHGAm.net: 何の根拠もなくポナンザに善戦しただけでソフト認定
ほんま呆れるわ
690：名無し名人：2015/12/10(木) 23:39:07.25 ID:K04QYtcK.net: >>679
ソフト指しならまず中盤で競り負けてるだろ
短時間なら尚の事、クラスタか技巧使ってるなら話は別だが
680：名無し名人：2015/12/10(木) 22:57:09.17 ID:gawwOB8G.net: Verdict氏は、確かそこそこ前からいるよね。
ソフトがそこまで強くない時代からいるので、ソフトではないだろう。
683：名無し名人：2015/12/10(木) 23:05:15.69 ID:vGglky6r.net: 俺もR2900に善戦することはよくあるぜ
684：名無し名人：2015/12/10(木) 23:05:35.85 ID:N/Ye5RrY.net: 3000オーバーじゃなくてもプロはいるらしいから難しいよね
ソフトかどうかは検証が必要だとは思う
手元のソフトだと秒読みで32金は指せなかった

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1446647724/

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コメント一覧

2015/12/11 (金) 01:03:42
で、何が面白いんだろ。

なんか逆に将棋に限らず文化を破壊しているだけに見える。機械化って。
2015/12/11 (金) 01:04:26
これなら、まだ人間もポナンザに勝てそうな気がするな。
2015/12/11 (金) 01:12:26
格付け的に旬は過ぎちゃったから、もう面白くはないわな
2015/12/11 (金) 01:17:54
俺ならぱっと見３２金だけどなあ
ふうむ不思議
2015/12/11 (金) 01:19:12
33銀不成が敗着か
77桂成～88角がぴったり過ぎる
2015/12/11 (金) 01:21:58
この対局観戦した。明らかにV氏がリードしてたし、勝ち筋はあったと思う。ただ局面が難解ゆえ早指しだと勝ち切るのはきついだろうなとは思ってた。詰みまであったのか。惜しかったなあ。
2015/12/11 (金) 01:27:15
今日は人間が善戦してた印象。みんなビビらなくなってた。リードを奪って失わなければ勝ちなんやでー。俺には到底無理だが。高段のみなさん期待してるよ。
2015/12/11 (金) 01:29:02
文明破壊でもなんでもないじゃんこんなんw
人口知能じゃないしジャスト将棋しかできない機械ってだけだから娯楽の一種に変わりは無いよコンピュータ将棋で1ジャンルって感じで
2015/12/11 (金) 01:30:46
文明破壊とか一体
むしろ将棋の未来を見ているようでワクワクしない？
数十年先の人間から見たら今のソフトくらいは当たり前になってるかもしれんよ？
2015/12/11 (金) 01:35:16
惜しかった
秒読みで23手詰みはちょっとキツいな
羽生か谷川呼んで来い
2015/12/11 (金) 01:45:30
最後の対局者質問で、ポナは振り飛車自体を-50と考えているようだ、他ソフトはまた別、とあったね
これを覆せないかチャレンジする人間が出て欲しいものだ
2015/12/11 (金) 01:47:08
自玉が必至で詰ますしかないという状況なら32金といけたかもしれないけど、自玉がまだ大丈夫そうだし、秒読みなら仕方ないよな～。それにしても惜しかった。
2015/12/11 (金) 01:53:53
屋敷ジメイ千田を寄せ付けないponaに善戦するなんて大したもんじゃん
2015/12/11 (金) 02:03:00
15分か長考で挑んじゃだめなの？
もっとポナが強くなっちゃう？
2015/12/11 (金) 02:09:08
文化破壊て、チェスは焼け野原かよw
2015/12/11 (金) 02:10:16
40連勝はすごいな。
これは名のあるプロがひっそり倒してやろうと参戦してくるかも。
今まででも奨励会員やプロが紛れ込んでいたのだろうか？
2015/12/11 (金) 02:11:48
たかだか40戦した程度で早指しでponanza相手に善戦出来る純粋なアマが現れる訳がない
プロかソフト指しと見て間違いはない
2015/12/11 (金) 02:13:17
禁じられた遊び
2015/12/11 (金) 02:25:18
超手数の詰めろかければいいのか
2015/12/11 (金) 02:32:38
バレないようにソフト指しは中盤までの可能性
2015/12/11 (金) 02:56:26
時間の使い方で分かるんだよなぁ…
2015/12/11 (金) 03:08:06
デュクシが復活して華麗にponaを倒したりしないかな
2015/12/11 (金) 03:13:34
俺24六段だけど、この23手詰は絶対に読めないわ

詰むって言われれば確かに詰みそうだけど、実践なら絶対無理

でもこれをあっさりソフトに読まれなかったことにはちょっと安心するw
2015/12/11 (金) 03:18:58
今出てるような他のソフトならponaにもっと早く競り負けると思うし、普通にアマが善戦したと思うな～
アマでも上の方はやっぱり凄いな
2015/12/11 (金) 03:27:35
アマはアマでも彦がつく方のアマだったりして
2015/12/11 (金) 03:38:48
まず手数より、え、そこから入るのという感じがするし、30秒で32金は発見が難しすぎるよねえ。
2015/12/11 (金) 04:51:41
強豪のソフト使いだな
2015/12/11 (金) 04:54:58
実戦の秒読みでこの詰みが見えたかもしれない棋士っていうと、全盛期の谷川・羽生・村山聖・佐藤康あたり?
2015/12/11 (金) 05:19:45
凄まじい棋譜だ
まさに鬼神の将棋
2015/12/11 (金) 05:23:11
118手目から
▲３二金　　　 △同金引　
▲同銀成　　　 △同　玉　
▲３三歩　　　 △同　金　
▲３一金　　　 △２二玉　
▲３三銀成　　 △１二玉

ならそこで▲２一角や▲２二金の一手詰めだから23手詰みではないかも。
△１二玉にかえて△同　玉ならそこから

▲３二金打　　△４四玉　
▲５三角　　　△３四玉　
▲４五龍

で15手詰み？
2015/12/11 (金) 05:23:24
サラッと藤井てんてーがディスられてるのにワロタ
2015/12/11 (金) 05:24:59
ニンゲンヤルジャン(ロボ声)
2015/12/11 (金) 06:39:43
村山聖が若くて元気でいま生きてればなあ…
2015/12/11 (金) 06:56:18
強いとソフト認定されるわけか
顔や部屋を晒せない人は徐々にネット将棋から離れて行くのかもな
2015/12/11 (金) 07:07:42
打ち歩詰めで勝ったといわれると思い出す将棋がある
2015/12/11 (金) 07:09:20
時間はどういうルールなの？
2015/12/11 (金) 07:17:44
30秒23手詰みはプロでも厳しいだろー。
宮田とか詰将棋特化型じゃないと。
2015/12/11 (金) 07:33:25
＞今日は人間が善戦してた印象。みんなビビらなくなってた。
昨日はプロが大挙して押し寄せて挑戦してた
2015/12/11 (金) 07:52:18
はてさてwww
2015/12/11 (金) 08:02:23
米36
1手30秒、使い切りますと1秒単位で合計60回の考慮時間
2015/12/11 (金) 08:03:36
フルでソフト指しでなくても、ソフトアシストとかは普通にある時代だからねー。
2015/12/11 (金) 08:39:55
郷田か山崎が小手調べしてる可能性もありそう
2015/12/11 (金) 08:41:27
谷川か羽生しか名前が出てこないあたり今の若手の不甲斐なさを感じる。

ダニーの失冠や、王座戦若手3連敗の影響か？
2015/12/11 (金) 08:59:07
総合力では劣るかもしれないけど
詰む詰まないだけなら早い若手も
結構いるでしょ広瀬とか慎太郎とか
2015/12/11 (金) 08:59:16
皮肉にもponanzaが詰みを読み切れなかったからこその勝利だったな
2015/12/11 (金) 09:06:48
全盛期のタニーなら、一目で詰めた形なんだろうな。
2015/12/11 (金) 09:29:38
プロ棋士が隠れて指してくれないかなー

渡辺さんとかどう？竜王戦終わったし
2015/12/11 (金) 09:57:48
いい勝負じゃないか
2015/12/11 (金) 10:05:50
まだponanzaに慣れない。もう少し慣れればって感じはする

フェルマーの最終定理を見ているような感じ
2015/12/11 (金) 10:12:04
詰ませなかったのは残念だけど、次善手として85同金はあったのかな？。
以下76歩の後、詰ましに行く。なんにしても惜しかったね。
2015/12/11 (金) 10:14:05
リアルタイムで見てたけど手に汗握ったわ。
詰みがあったのかあれ。金打ちからって…。
チャットしてる人も誰も気づいてなかったような…。

3000クラスの猛者共が次々に散っていく地獄絵図。
見てるだけで絶望感ハンパない。
2015/12/11 (金) 10:30:21
谷川ならこないだも阿久津に39手詰やってたからな
中盤の終わりまでに互角に持っていければ会長でもいけるだろう

が光速と高速と梗塞をいったりきたりだからなあ
2015/12/11 (金) 10:47:32
級位者のモノから見れば2800オーバーの対局者は
殆ど隙が無いようにみえるのにPonanzaと対戦すると
仕掛けの段階で自分が歪な陣形から
上級者に潰される展開と被って見える。
踏み込みが鋭いからちょっとでもキズがあると
徹底的にそこを刺し込まれる怖さがある。
この人はプロなのだろうけどアマトップと比べて
駒の組み立てが上手いね
2015/12/11 (金) 10:49:14
40連勝、いいじゃない。ますます電王vs.叡王戦が盛り上がる。
2015/12/11 (金) 10:59:00
トップアマ５人　VS　ponanzaっていうのはどうでしょうか

アマ５人は盤面を使って最善手を合議で選ぶ
これなら勝てそうな気がしますが
ニコニコでやったら面白いと思うんだけど
2015/12/11 (金) 11:13:42
絶対勝てなさそう。プロ棋士1人相手にも勝てなさそう＞アマ5人合議
2015/12/11 (金) 11:19:59
ちょうど合議制の是非に関する話題が今月の将棋世界に出てたよ。
6段3人で合議しても大してプラスにならず、羽生さんには勝てないのではというのが大方の見方。
2015/12/11 (金) 11:25:25
秒読みになったら、合議なんか無理なのではない？
2015/12/11 (金) 11:30:35
アマ強豪のアカを旧知のプロが一時借りたパターンかもね。
2015/12/11 (金) 11:36:45
いや、アマっていっても、こないだの加古川清流で稲葉兄が増田四段に2勝したように、
コンディションや運によってプロと同レベルの力が出るケースなんていくらでもあるでしょ
2015/12/11 (金) 11:39:16
アマトップなんてどんだけコンディション良くても、よくて四段レベル
2015/12/11 (金) 11:59:13
57
回答者に永瀬が入ってたから笑った
2015/12/11 (金) 12:06:33
ポナが強いのは分かったけど、対人だとそこまででもないんだな。
レートの測定が不可能な強さと思っていたけど、そこまでじゃない感じ。
人間が終盤ポカしなければ勝てる展開がある時点で4000とか5000は絶対にないよね。
練習対局なしで一発勝負となるとプロでも勝てないだろうけど、
練習対局ありなら10～20回に1回は勝てそうだな。
2015/12/11 (金) 12:06:55
トップアマ数十人を含むアマ強豪相手に「すべて後手番で166連勝」したponanza（2014年3月時点）に、
さらに勝率7割つけられる次期ponanzaに、さらにもう一度勝率7割くらいかませるのが今のponanzaだぞ。
トップアマ云々言ってる人はこの意味わかってるのかね。
2015/12/11 (金) 12:15:15
機械って使い続けてるとフリーズしたりエラーになったりするから、よく考えると状況的に人間とかわらない部分があるかもね。計算めっちゃ速いけど
2015/12/11 (金) 12:30:35
※66 連勝はしてたけど負けそうなやつあったじゃんwそれにpona自身に強くなったからといって実際にそこまで強くなったかは話は別だしね。今回も双方詰みを見逃してるし、今でもトッププロに終盤で読み負けることもあるしそんな絶対的な存在ではないと思うけどな～
2015/12/11 (金) 12:47:15
これ生で見てた。秒読みギリギリで迷ってる感じとか、自分には人間にしか見えなかった。負けはしたけど、すごいなあと思う。賞賛する。
2015/12/11 (金) 13:04:27
＞人間が終盤ポカしなければ勝てる展開がある時点
ワラタ
2015/12/11 (金) 13:05:24
24で3000近い人でもポナには勝てない。ここは、意味分からん手を指す､R500くらいの人が意外に勝てると見た！訳わからん手に､ポナがパニクルと見た！
2015/12/11 (金) 13:07:18
秒読みなら最低一分にすべきじゃないか？
10秒将棋や3分切れ負けが、即指し連発余裕なコンピューター有利なのはみんなわかると思うけど、秒読み３０秒も人間側不利だと思う。
2015/12/11 (金) 13:26:42
短時間の試合だとソフトの進化よりハードの進化の依存の方が大きいからある意味当然の結果。今のcpuと同じ速さで思考できる人間なんていないでしょ。
2015/12/11 (金) 13:28:12
*31
*666-667なｗ
俺もﾜﾛﾀｗいいセンスしてると思うよ。
2015/12/11 (金) 17:08:08
Ponanzaの記事多いな
全く興味ないけど食いついてしまう時点で思う壺なんだろうな笑
2015/12/11 (金) 20:21:24
どうやら23手詰みではなく21手詰みのようだ。

▲３二金　　　 △同金引　
▲同銀成　　　 △同　金　
▲５一龍　　　 △３一歩　
▲同銀成　　　 △同　金　
▲３二金　　　 △同　玉　
▲３三歩　　　 △同　玉　
▲３一龍　　　 △４四玉　
▲３五角　　　 △５五玉　
▲５一龍　　　 △５四歩　
▲６六銀　　　 △５六玉　
▲５七金　　　
2015/12/12 (土) 00:33:29
ponanza使えば勝てるでしょ
2015/12/12 (土) 03:02:23
よくわからんけど、正直 pona を信用していると、
pona が受けなかった時点で「詰みなし」と思っちゃうよね。
ひょっとしたら、この辺から考えるとcom将棋も自玉に詰みがあって、受けても手数が伸びなさそうな場合には、変に王手ラッシュするのではなく、詰めろをかけるとか、いわゆるちょっとした「勝負手」が指せるようになるのかな？　なんてことを考えた。ま、com対comの将棋だったら何の役に立たなさそうだけど。