81Dojo・Hidetchi 氏、将棋のハンデの改善を提案（駒落ち→駒持ち） ～ 2ch名人

i2chmeijinad.png

81Dojo・Hidetchi 氏、将棋のハンデの改善を提案（駒落ち→駒持ち）

「８１道場」(将棋連盟後援・オンライン将棋対局場)
http://81dojo.com/jp/












411：名無し名人：2015/12/13(日) 08:51:58.20 ID:wIwoevwB.net
「駒持ち」ってのは確かにコロンブスの卵かも。
チェスにはできない芸当だろうし。


412：名無し名人：2015/12/13(日) 09:26:18.34 ID:J2XShtoq.net
上達は二の次で対局を楽しみたいだけなら
同程度の棋力のヤツと平手でやるのが最も自然でオモシロイと思うのだが……
ネット将棋って、そういうヤツらが利用者の大半なんじゃねえの？？？


413：名無し名人：2015/12/13(日) 10:16:26.97 ID:VC4Cx7qJ.net
将棋のハンデの改善について(「駒落ち」→「駒持ち」の提案)

↑
81のメインテーマ「正しい将棋の普及」
というテーマからずれている事に気づこう


414：名無し名人：2015/12/13(日) 10:21:58.82 ID:VC4Cx7qJ.net
将棋のハンデの改善をやりたいんだったら、連盟認定の81でやるのはオカシイ
新サイトでも立ち上げてやればいい


415：名無し名人：2015/12/13(日) 10:50:28.44 ID:hh4snqK4.net
見栄を張って無理な手合いで上手に挑み惨敗した下手のみっともない言い訳だろう
自分だけが勝つ事で頭がいっぱいなんだから、太閤将棋の上手で指せばいい


416：名無し名人：2015/12/13(日) 12:10:15.34 ID:ezhCYlKh.net
初心者には駒持ちの方が【楽しい】だろうな


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1445529621/
持駒使用の謎―日本将棋の起源
持駒使用の謎―日本将棋の起源
posted with amazlet at 15.12.14
木村 義徳
日本将棋連盟
売り上げランキング: 892,268
Amazon.co.jpで詳細を見る
[ 2015/12/14 14:30 ] ネット将棋 | CM(79) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2015/12/14 (月) 14:36:18
    的はずれなレスばっかだな
    それともこのブログの管理人の意見を色濃く反映させてるの？
  2. 2015/12/14 (月) 14:39:03
    こっちより魅力的将棋AIコンテストの方が興味ある
  3. 2015/12/14 (月) 14:43:10
    将棋の駒落ちは見た目ほどの差がないのと
    その差がない事を初心者が認識できないから辛いんだよな
    勉強の動機づけにはなるが駒落ち用の定跡とか実戦では役に立たないし。
  4. 2015/12/14 (月) 14:44:37
    ハンデ戦のバリエーションがあっても良いよなとは思う
  5. 2015/12/14 (月) 14:48:03
    ケチつける人の思考が分からん。
    色々あっていいじゃん。
  6. 2015/12/14 (月) 14:50:46
    これは良い案

    今なら駒落ちで上手と指して勉強になるのは理解できるが
    子供の頃は駒落ちなんて全くやりたくなかったわ
  7. 2015/12/14 (月) 14:51:40
    ネット対局なら、決まった手数ごとに上手は自分で指さずハム将棋が代わりに指すとかなら出来そうだけど。
  8. 2015/12/14 (月) 14:54:25
    でも、本当の初心者だと、６枚落ちでもだんだんコマはがされて、と金で一方的にやられて将棋嫌いになるパターンもあるから、最初から持ち駒に飛車とか金とか合った方が「責める楽しみ」を味わえそう。

    あくまでも、本当の初心者に限ればありなはなしだと思う。
  9. 2015/12/14 (月) 14:57:34
    ハンデの付け方が囲碁だと細かく設定できるのに対して
    将棋だと現状かなり大雑把
    駒落ちの本で一基が指導対局の時は好きに落とさせるって言ってて
    良いアイデアだなと思ったしそういう自由な手合いがもっと普及されてもいいのではないかとも思う
    今回みたく色々アイデアを考えられるのは駒落ちについて見直す良い機会かと
  10. 2015/12/14 (月) 14:58:12
    駒持ちはネットならいいが実戦だと駒が２組必要
  11. 2015/12/14 (月) 15:00:21
    初心者でも平手＋駒台に飛車１枚あるだけで結構変わる気がする
  12. 2015/12/14 (月) 15:12:00
    細かく調整が効き他の選択肢が難しい囲碁と違って将棋のハンデには発展の余地があるという点に文句がある奴は多分居ないだろ
    その上でどういう場でどういう順序でというのも含めてこういう議論はもっとしていくべきだとは思うわ
  13. 2015/12/14 (月) 15:13:16
    駒持ちとか随分前から言われてた気がするけど
    駒落ち定跡みたいにある程度整備されないことには普及しづらいだろうし
    普及させちゃダメでしょ
  14. 2015/12/14 (月) 15:21:32
    駒持ちは普通にあるけど駒一組じゃできないしダメでしょ
  15. 2015/12/14 (月) 15:25:46
    駒落ち定跡は平手に移行するのによくできてるんだよね。
    駒持ちだと序盤の組み方がめちゃくちゃになりそうだわ。
  16. 2015/12/14 (月) 15:36:46
    バリエーション増やす意味はなさそう
    駒落ちのバランスが良すぎて、駒持ちみたいな複雑でアンバランスなルールはすぐ廃れるでしょう
  17. 2015/12/14 (月) 15:43:10
    将棋は細かいハンデの付け方が難しいっていうのは昔からずっと指摘されてる問題なのに、
    そんな背景も全く知らず的外れなコメントしてるレスのなんと多いことか
    嘆かわしいなぁ
  18. 2015/12/14 (月) 15:49:12
    ※11、16
    元記事で提唱している「駒持ち」なら駒1組でできるはず
  19. 2015/12/14 (月) 15:53:43
    飛車角香以外だと持つことでデメリットもありそう。
    桂馬とか37に最初から効きがあるのは初心者にはでかい。
  20. 2015/12/14 (月) 15:57:25
    自分より少し強い人と平手でやるのが最強。
  21. 2015/12/14 (月) 15:57:27
    あ、でも桂馬をどこにでも打てるのは相当使えるな。
    初期配置だと動きがかなり限定的だから。
  22. 2015/12/14 (月) 16:02:17
    ※11、16
    記事では自陣の飛車角を手持ちにしているから問題ないよ
  23. 2015/12/14 (月) 16:02:27
    囲碁みたく下手は何手か指した状態から対局開始でいいじゃん
    駒の前進は５段目を限界とするとかして
  24. 2015/12/14 (月) 16:09:18
    駒落ちがハンデになっていること自体や、
    駒落ち定席が上達の為の色々な要素を詰め込んだものという点に異論はないけど、
    本当の初心者にとって大駒が一組しかない(=自分のを上手に取られたらまず取り返せない)
    というのが「勝てる」ハンデかは結構微妙な気はする。
  25. 2015/12/14 (月) 16:09:31
    駒落ちって別にハンデとしての機能を考え抜かれてデザインされてるわけじゃないから、それを絶対視せずにいろいろ考えてみるのは無駄ではないと思う。結局は「やっぱ駒落ちでよくね？」という結論に戻ってきたとしても。
  26. 2015/12/14 (月) 16:22:47
    正直コマ落ちって時点でやる気しない
    勝っても負けてもストレス溜まる印象
    上手が初段以下レベルだともう将棋にならないし指導対局したほうがお互い楽しいよ
    大事なコマ落ち対局なんておれらが体験することまず無いしどうでもいいわ
  27. 2015/12/14 (月) 16:33:39
    小中学生に教えてるのだけれど、
    一枚落ちくらいの相手だと27の歩、
    一枚以上平手未満だと27の歩以外の歩を持ち駒にしていいよという条件で、
    先手を相手に渡してからやるといろいろ面白い。

    27歩持ち先手だと、必ず龍を作れて歩持ちから始められるし、
    27歩以外だと、77歩を持った状態で三間飛車やってきたり、57歩持って中飛車やってきたりといろいろ工夫してくる。
    大駒無くす以外でもハンデ戦ってできますよね。
  28. 2015/12/14 (月) 16:40:20
    駒持ちって悪くないような気がするな。
    落とした駒を相手が持っているということは、中終盤以降は平手から始めた場合と同等とも言えるので、最終的な目標が平手での棋力向上だとすると、単なる駒落ちよりも向いているかも。
  29. 2015/12/14 (月) 16:43:11
    駒持ちだと上手は指しづらいなぁ
  30. 2015/12/14 (月) 17:07:06
    駒持ちは、「歩の交換」の威力が初心者でも最初から実感しやすくて良いと思う。
  31. 2015/12/14 (月) 17:47:49
    面白い案だと思うけど「教わったはずのゲームと全然違うことをやらされるという無意味感」って意味では駒落ちと大差ない気がする
    それよりも単純に下手側の持ち駒に何か加えるってやり方のほうが楽しめるんじゃないかな

    いずれにせよ、こういう案が出てくるのは素晴らしいことだと思う
    実際に現場で試してみないことには満足度も測れないと思うし、普及の際に色々やってみてほしいね
  32. 2015/12/14 (月) 18:10:30
    11や16を見ているといかに記事を読んでいない奴が多いのかがわかる
  33. 2015/12/14 (月) 18:16:04
    単純に楽しむためならいろいろなパターンがあるのはありでしょ
    勉強という点では駒落ちの方が有効そうだけど
  34. 2015/12/14 (月) 18:19:02
    将棋は知らない人間と知ってる人間で差が容赦なくついて負けたら相当堪えるゲームだよなとは思う。
    かなり強くならないと鍔迫り合いの面白さみたいなところまで行けない。見るとやるとで大違い。
    間口を広げるためにこういう工夫はどんどんやっていいと思うな。
  35. 2015/12/14 (月) 18:22:54
    つーかハンデなんて双方合意のもと好きにやりゃいいんじゃないの？
    大昔に適当に決めたコマ落ち法にしたがってなんでずっとやってんの？
  36. 2015/12/14 (月) 18:32:15
    中将棋では駒渡しがあるそうだが、中将棋で持ち駒再使用ルールあったっけ？
  37. 2015/12/14 (月) 18:35:10
    大駒を落とさずに逆に小駒だけ落とすのはどうだろう
    これなら相手の大駒を責められるし確実なハンデになる
  38. 2015/12/14 (月) 18:36:44
    上達したい人は駒落ち
    楽しみたい人は駒持ち
    使い分ければいいだけの話
  39. 2015/12/14 (月) 18:45:11
    やねが言ってた、最初数手余分に指す、てのが入ってないな。
  40. 2015/12/14 (月) 19:05:34
    そもそも将棋を海外に普及させようということが自体がズレてると思うよ。
    将棋を海外に普及させるということは、置き換えればチェスやシャンチーやチャンギを日本に普及させることと一緒だろ。
    将棋があるのに中国人からめっちゃシャンチー薦められても、普通に考えて迷惑でしかないだろ。
    一部のボードゲームファンに普及するならいいけど、海外の一般層にまで将棋を普及させる必要なんて全くないと思うな。
  41. 2015/12/14 (月) 19:16:27
    ※42
    論理的な飛躍大杉＆視野狭窄が酷いなこりゃ
  42. 2015/12/14 (月) 19:24:57
    駒落ちの定跡が役に立たないから覚える気しないってのが誤解なんだよな
    駒落ちの定跡には良い形がいっぱい含まれてて3駒関係を効率的に学習できるのに
  43. 2015/12/14 (月) 19:34:16
    元記事のコメント欄にある
    「上手が落とした駒を下手の持ち駒にする駒得」はどう？
  44. 2015/12/14 (月) 19:45:31
    2枚落ち＋2枚持ちは下手は指していて楽しいだろうし
    結構ありなんじゃないかと思っている
  45. 2015/12/14 (月) 20:14:13
    駒落ちの課題に関する指摘はごもっともだな
    オレもよく感じている
  46. 2015/12/14 (月) 20:18:18
    実力差がそれほど大きくないなら持ち時間に差をつけるのがいい。
    実力差が大きいなら正直待ったありとかでもいいと思う。好きなだけ局面を戻せるというルールで。
    駒落ちはいらない知識が入るから時間の無駄。
  47. 2015/12/14 (月) 20:18:36
    角落ちくらいだと案外ハンデになってないというのは、実際に指してみると強く感じる
    桂得くらいの得にしかなってないイメージ
  48. 2015/12/14 (月) 20:19:12
    駒持ちはいいね
    平手に生かせるのは絶対こっちだわ
  49. 2015/12/14 (月) 20:31:39
    駒落ちは平手の局面にも成り得ないし何より下手が楽しくないから、同じく変則将棋になるなら楽しい方がいいよねって話？
  50. 2015/12/14 (月) 20:48:03
    目的に合わせてハンデのつけ方を変えるのがいいかもしれない。
    囲い方を学びたい／学んでほしいのか、攻め方なのか、抑え込み方なのか。
  51. 2015/12/14 (月) 21:01:27
    下手は四間で美濃が完成してるのに上手は矢倉組みかけって状態で始めるとか、
    駒いじるより陣形でハンデつけたほうがいいんじゃないかね。
  52. 2015/12/14 (月) 21:19:33
    上にも出てるが、待った5回とかも良いんじゃないかな。
  53. 2015/12/14 (月) 21:30:54
    駒持ちは内藤が指導でやっていて将棋世界でも提案していたが、実際には一部の人がやっているに留まっている。
    単純に将棋を楽しむだけなら駒持ちの方が良いんだけど、駒落ちと違って手筋が平手に応用できないから棋力向上には期待できない。
    ４枚落ちの１筋端攻めの手筋とかは応用すれば平手でも通用するからね。

    初心者に一番理解してもらうのが難しいのが駒を捌く感覚だから、そういう意味で駒落ちってのは理にかなってるんだよ。
  54. 2015/12/14 (月) 21:37:26
    まあ、ポイント制じゃない競技はすべてそうだよな
    まともな勝負にならないハンデにしないと上手に勝てるわけがないから
    ゲーム性事態が変わっちゃうんだよな
  55. 2015/12/14 (月) 21:39:22
    結構いろんな案あって面白いなあ
    個人的には下手側が好きな陣形ってのは面白そう
  56. 2015/12/14 (月) 21:49:37
    なんでハンデ戦の話なのに初心者の上達がどうたら言ってるんだろう
  57. 2015/12/14 (月) 21:54:20
    ※42
    そんな宗教の勧誘みたいなやり方するわけないだろ
  58. 2015/12/14 (月) 22:05:55
    ※55
    この記事は練習も上達も必要なく上手い人とそこそこいい勝負がしたい人向けのハンデ戦を提案しているだけだよ
  59. 2015/12/14 (月) 22:22:05
    各ハンデがレーティングにどう影響するか数値化されると参考になるな

    500 桂渡し
    400 飛車落ち
    300 歩渡し
    200 角落ち
    050 香落ち

    みたいな感じで
    そもそも角落ちや飛車落ち、香落ちなんかがどの程度勝敗に影響するかも現状では数値化されてるわけではないし
  60. 2015/12/14 (月) 22:46:02
    aperyで駒落ち初期局面の評価値を見てみると

    平手　　先手+70
    香落ち　下手+250
    角落ち 　下手+500
    飛車落ち　下手+680

    くらいで、目安にもならんかもしれんが、確かにこんなもんだと
    下手から見て大したメリットは感じられないよな。

    ※49のいう桂得初期局面を検討すると下手+900
    （左右どちらの桂を持ち駒にしてもほぼおなじ）
    なので、apery的には飛車落ちよりも桂得の方がハンデとしてはキツイと。
  61. 2015/12/14 (月) 23:07:49
    まあ、やってみればいいじゃん。
    おもろくなかったらやめればいい。
  62. 2015/12/14 (月) 23:20:25
    最初から成の駒を混ぜればいいのさ。
    細かく微調整も可能だし。余った歩をと金にして５八に置くとかな。
    弱いやつは最初から竜とか馬が居れば喜ぶだろ。
  63. 2015/12/14 (月) 23:30:14
    上手持つときは歩以外は何も渡さないつもりでやるから、
    駒持ちってだけでも思ったより差が付きすぎてしまいそう。
    一度食い破られたら駒損防げなくなるし。
    ※62の数字はしっくりくる。
  64. 2015/12/14 (月) 23:32:53
    普及なんか別にどうでもええから、従来の駒落ちにケチをつけるようなヤツには
    とっとと「初心者」を抜けた方が、後々苦労せずに済むんだってキツく言ってやれwww
  65. 2015/12/14 (月) 23:33:51
    この人ってなんで下手を勝たせたいんだろ
    判官贔屓も大概にした方がいいのに
  66. 2015/12/15 (火) 00:08:35
    ケチつけてるっていうか、ヒデッチがその時々で都合の良いように言うこと変えるからそのスレの住人はどうしてもそうなる
    海外普及が目的といってみたり、それがメインじゃないといってみたり
    正しい将棋の普及とズレてるっていうのも、それを盾に散々ユーザーの意見蹴ってきたから嫌味でいってるんだよ
  67. 2015/12/15 (火) 00:09:21
    指導対局などで駒落ちの意義も十分にあるけど、上手も下手も対等に戦うハンデとしては微妙かな。
    そういう意味では、上手と下手が対等にやり合えるハンデ戦をやるなら、駒持ちはありと思う。
    駒落ちと駒持ちは使い方次第でどっちも役に立ちそうなのに、どっちかを否定する人はなんなんだろうね。

    ※62
    角飛車の差以外は、感覚に近い数字な気がする。
  68. 2015/12/15 (火) 00:11:30
    ちなみに太閤将棋についてaperyで調べてみると
    （と言っても純粋な一枚歩落ちは将棋所では再現できないので、先手後手がそれぞれ
    　一歩持ち駒状態で二通り出して目安として評価値）

    先手一歩持ち　+1700
    後手一歩持ち　+900
    参考：二枚落ち　+1500

    当たり前だけど、どちらの駒台に歩が置いてあるかだけで随分違うもんだよな。
    ただ、中間の1300くらいが太閤将棋初期局面の評価値だとすると、
    二枚落ちの手合いなら太閤将棋の方が下手のためになるのかもしれないな。
  69. 2015/12/15 (火) 00:15:13
    将棋を勉強として見てるのが多いけど、手合の違う友達とゲームとして楽しむ分には
    いろんなルールがあった方が面白いで

    子どもとやる時なんかも、毎回同じルールよりいろんなルールでやった方が面白がってくれそう
  70. 2015/12/15 (火) 00:47:40
    よくよく考えたらkifファイルで太閤将棋の初期局面を作れるんだな。
    それで改めてapery回してみたら、やっぱり+1300くらいだった。
    これなら二枚落ちよりは太閤将棋、ってのも合理的ではある。
  71. 2015/12/15 (火) 01:10:42
    持ち時間なしなら待った何回かＯＫ
    持ち時間ありなら時間に差をつける
    ゲーム性変わらないし双方が納得できるだろう
  72. 2015/12/15 (火) 04:05:22
    普通に待った有りでいいじゃん
  73. 2015/12/15 (火) 04:53:22
    ＞「確実に下手有利である」
    駒落ちだって下手有利は絶対的事実じゃん。
  74. 2015/12/15 (火) 09:37:11
    >>「実力が異なる者(入門者含む)同士が、差をちゃんと埋めて、仲間と互角に将棋の対局を楽しめるハンデ」

    正直、上手側としたら将棋の対局を楽しめないんだよね。
    相手の戦力がどれほどであろうと、初心者の手しかやってこないんだもの。
  75. 2015/12/15 (火) 11:15:07
    ハムじゃないが初心者はただで駒くれるだけなんだよなあ
    やるなら追加駒は一度取られたら再利用不可で
  76. 2015/12/15 (火) 11:17:14
    １歩もちだとなんでそんなに開くんだ？
    飛車先を攻めていくときに駒損しても角頭に歩を打てるからか？
  77. 2015/12/15 (火) 12:07:17
    初手で２三飛成できるからだよ
  78. 2015/12/16 (水) 02:08:23
    上手持ち駒使用禁止、もしくは成禁止
    完全禁止以外に回数制限もありにすればハンデの大きさも調整できる
  79. 2015/12/17 (木) 12:15:41
    ハンデ……下手の歩を全部と金にして勝負したことがあるな
    地獄だった
コメントの投稿
　　

　　


　　

　※禁止ワード「http://」　URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。

≪ 叡王戦第２局の感想戦コメント追加　111手目▲３四桂なら先手が優勢を維持 | HOME | 脳トレよりチェスや将棋など対人ゲームが認知症の予防効果大 ≫

i2chmeijinad.png