2ch名人やねうら王さん、佐藤紳哉六段と対談

やねうら王さん、佐藤紳哉六段と対談

佐藤紳哉六段と会ってきました！

手塩にかけて育てた我が娘、もといやねうら王が毎晩悪いおじさんに陵辱打ち負かされていると聞いて、佐藤紳哉六段にお会いしてきました。

ニコニコ側の電王戦関係者は、Ponanzaの100万円企画で全員出払っていないらしく、「せっかくの機会なのに撮影できる人がいないかも」とドワンゴの人に言われていたのですが、PVの製作・撮影などを担当されている人を派遣していただき、なんとかPV用に収録していただくことが出来ました。そんなわけで、その様子が当日のPVなどどこかで使われると思います。

ちなみに、今週末・来週末ともにPonanzaの100万円企画だそうで、その次の週末から電王戦の第一局が始まるわけです。つまり、ニコニコの電王戦関係のスタッフはスケジュール的にPonanzaに独占されているわけです。「さすが、一成さん！(Ponanzaの作者)　そこまで読んで、100万円を捨ててエルグランド(MVP賞)を取りに来たのか！」と思わずにはいられないわけです。いや、ほんと。

そもそも、今回の電王戦、開発者の出演機会は非常に少ないんです。対局後の記者会見で何か言うにしても、人間側が負けた場合、お通夜のような雰囲気になっていることは免れないわけですし、コンピューター側が負けたとしても「いや～、旦那、強いでガンスね～(手をすりすりしながら)」とか言うわけにもいかないんですよ！大盤解説はニコファーレからで、対局会場は離れた場所にあるのでニコファーレに行けませんし、今回は代理操作はナシのようで「対局会場で操作しててね！」みたいな話になっちょります。会場にインタビューは来ていただけるようなのですが、PCをポチポチやりながらのインタビューは気が気でないです。

そうなってくると、エルグランドが欲しければ、それ以外の場で出てポイントを稼がないといけないわけですが、Ponanzaのような企画を考え、公式放送にしてもらい、かつ、ニコニコの電王戦のスタッフを独占して、他の開発者の出演機会をなくすのは、見事な作戦です。もちろん、一成さんにはそんな悪意はないのでしょうけど、とりあえずそういう状況になっていました。これは、私も出遅れました。盤外の戦いがこれから始まるのかと思ったら、盤外の戦いはもう終わっておりました。残念です。

とりあえず、いまから将棋倶楽部24にやねうら王で参戦して、やねうら王最強伝説を築かねばなりません。(まあ、無理でしょうけど…)　あと、3月22日当日は対戦の模様をブログで実況します！「ブログばかり更新してないで、対局に集中してあげて！」「長すぎて読む気がせんわ！」など皆様のたくさんのご声援お待ちしております。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140301#p1

19：名無し名人：2014/03/01(土) 23:21:44.82 ID:r0C9zMk9: やねうら王ブログきたで、ルールは不満のある人はドワンゴに言いなさい
20：名無し名人：2014/03/01(土) 23:25:57.22 ID:6SrAtaXL: >>19
なんだよ「なぞり将棋になる可能性は皆無だと思ってる」って開発者が言ってるじゃん

なぞり将棋見る気しないちゃんは、延々とデマ流してたのかよ
44：名無し名人：2014/03/02(日) 08:52:42.23 ID:kFjU10yQ: >>20
実際に臭素もツツカナもなぞり将棋でやられたし、
昨日のポナンザも同じ手ばかり指していたわけだが
21：名無し名人：2014/03/01(土) 23:30:02.27 ID:k9r4YeQr: やねうらおさんのおかげで電王戦が楽しみになってきた。
興ざめとか言って悪かった。マジ楽しみにしてます。出演者の皆さん、頑張ってください。
23：名無し名人：2014/03/01(土) 23:41:04.58 ID:ni4/cUH2: 大晦日のツツカナの将棋をみんな想定してるからじゃないの
途中で変化したといっても持ち時間で有利になったのは確かだし
24：名無し名人：2014/03/01(土) 23:56:35.35 ID:fuTwZ2c7: これまじか。
これなら連盟に幻滅することもないわ。
ドワンゴ空気嫁よ
32：名無し名人：2014/03/02(日) 00:42:52.16 ID:u9amd6w7: >>24
密約という言葉を調べるといいよ
43：名無し名人：2014/03/02(日) 08:47:15.55 ID:0IYiHR29: >>24
普通にガチンコ勝負するとプロ全敗の可能性があり、
そうなると電王戦が続かないとドワンゴが判断したんだろ。

この谷川発言がもしウソだったらずっと言われるぞ、中原の突撃みたいに
25：名無し名人：2014/03/02(日) 00:04:02.60 ID:5EDkF2uI: ドワンゴが電王戦のルール決めてるのと言うのはありえないw
さらにソフト貸出期間短縮とCOMスペックダウンとさらに不利な条件くっつけるのはおかしい
責任転嫁みっともないよ将棋連盟
29：名無し名人：2014/03/02(日) 00:15:46.23 ID:oJ+eCPg+: >>25
いやいや、イベントをおもしろくするためにドワンゴが制限つけるってのはあり得るよ
空気読めてないけどな
26：名無し名人：2014/03/02(日) 00:05:14.45 ID:5EDkF2uI: ソフト貸出期間短縮じゃないなw
延長
27：名無し名人：2014/03/02(日) 00:08:08.53 ID:klwGpjDM: 公式ガイドブックを買ってくることにする
まずは現物を見ないとな
28：名無し名人：2014/03/02(日) 00:10:35.20 ID:r4vvD73T: やねさん、そろそろ24に登場？
33：名無し名人：2014/03/02(日) 01:20:07.84 ID:klwGpjDM: 密約があったと言いたいなら関係者に取材したほうがいいんじゃないの
34：名無し名人：2014/03/02(日) 01:50:37.96 ID:oJ+eCPg+: しかしこんな条件連盟にあまりメリット無いんだよね
勝ってもふーん、負けたら人間完全終了って条件だし
ドワンゴが今回はこれで生きましょうって推したのならそれはそれで納得がいく
今回プロ完勝で次回もこのルールなら電王戦も興味無しだな
35：名無し名人：2014/03/02(日) 02:09:55.44 ID:sLRFHOfV: >>34
小田原城とか総理が振り駒とか、余計な所に金をかける、、、

囲碁では小沢出してくるし

ドワンゴの感覚はかなりおかしいかも
37：名無し名人：2014/03/02(日) 04:21:51.41 ID:u9amd6w7: >>35
一般人はミーハーだってこと忘れてないか？
36：名無し名人：2014/03/02(日) 03:26:48.83 ID:ho8+zTaJ: 谷川の発言が真実だったとして、
ドワンゴは第二回でプロの実力分かっちゃったから接戦にしたいだけだろ
いわば温情だよ
40：名無し名人：2014/03/02(日) 06:50:37.14 ID:sLRFHOfV: >>36
>>34の話だと｢700台なら、プロが負けてもしょうがない｣となって、
伊藤電王が言ったように｢負けても大丈夫です｣となったはずだって事だろ
39：名無し名人：2014/03/02(日) 06:44:20.89 ID:GwoY9PHY: 伊藤氏の時は、ドワンゴはルールに干渉しないとしていたが。
それなら、橋本のコメントの時に言えばいいし
閲覧制限指示することもないし
とうとう、谷川は嘘までつくようになったのかな。
47：名無し名人：2014/03/02(日) 09:08:12.33 ID:GaEoCXAW: 谷川のコメントは、事前にドワンゴとこう言いましょうって協議したくさいなあ
根拠はないが
45：名無し名人：2014/03/02(日) 08:59:14.93 ID:GaEoCXAW: なぞり将棋はつまらんなあ
ソフト側に立ったスポンサーはおらんのかね
46：名無し名人：2014/03/02(日) 09:05:51.35 ID:yBA6QGZT: 川上が電王戦は何年も続く息の長いコンテンツにしたいと言っていたから
ルールはやっぱりドワンゴと連盟の阿吽の呼吸で制定されたんだろ

川上は技術系でコンピューターが日進月歩という事は良く知っていて
第二回と同じルールでやれば第三回はプロの全敗もあり得ると分かっていた

第二回はプロの負けだったから
第三回で「プロ側にやや有利」でかつ「良い勝負」を演出出来るのが
「PC１台」で「事前貸出の研究あり」という条件だと判断したんだろ
安倍習甦、船江ツツカナ戦で見せたようにね

今回のルールはやっぱり電王戦を長く続けたい興行主としてのドワンゴの意向が主で
それに連盟が乗った形だろ
54：名無し名人：2014/03/02(日) 09:27:54.53 ID:sLRFHOfV: >>46
コンピュータの進歩速度が速いと考えていたら、長く続くわけないのは理解できるはずなのに
ドワンゴは馬鹿なのか？
49：名無し名人：2014/03/02(日) 09:14:46.71 ID:JvBwTkRn: 2chの名無しで言っても説得力はないと思うけど、
今回のルールが川上会長発案で、将棋連盟は最後まで反対していたってのは本当の話。
51：名無し名人：2014/03/02(日) 09:18:30.06 ID:3IpM59X9: 対戦相手が数ヶ月も横にいるんだからなｗ
何の意味があるんだよ　勝ち手順必死に見つけたいからって暗に認めてるようなもんｗ
それでバグでも見つけて当日再現して勝ちました
プロのプライドはないのか　負けてもこんなことやっちゃだめだろ

まあ森内もいってたけどこの条件で負けたら・・・だなほんと
52：名無し名人：2014/03/02(日) 09:23:15.26 ID:GaEoCXAW: 結局、見たいのは人間的なことなんだよな
ソフトが強くなればなるほど内容理解不能になって棋理的な興味は薄れる

ここのソフト厨と言われるやつにしても、
憎いプロ棋士が痛苦にのたうちまわるのを見たいわけで、それがカタルシスになる
そういう人間的興味から離れるのは難しい
56：名無し名人：2014/03/02(日) 09:34:10.48 ID:GaEoCXAW: 将棋でもなんでも勝負事の観戦というのは
負け落ちていく者を嗤い、勝者に自分をなぞられるということが原点だからな
金賭けるとか自分に利害があるものはまた別だが
62：名無し名人：2014/03/02(日) 10:11:22.98 ID:vmPgrXud: 棋士の本音は改良ありでいいだろ
たたきつぶしてやるだろうが
連盟の損得勘定考えれば
ドワンゴと結託して作った
ルールというのは十分あり得る
谷川だって本音は改良無用だろうが
会長としてはそうなっても不思議ない
現実見ないといけない職だからなｗ
63：名無し名人：2014/03/02(日) 11:05:07.13 ID:vmPgrXud: 追記文
文間違ったｗ
棋士の本音＝改良したけりゃすればいい叩き潰してやる
勝負師の本音は真っ向勝負に決まっとる
ただ商売としてみた場合特に連盟の理事や会長
ドワンゴと結託してもおかしくない
66：名無し名人：2014/03/02(日) 11:34:04.62 ID:naMq08N3: 最終バージョンは本番２ヶ月前にドワンゴへ提出
対局者へは対局１週間前にお届け、最終バージョンでの練習は１週間のみ

ドワンゴの言い分聞くとしてもこんなもんでよかったろ
改良期間を与えず何ヶ月も前に提出させたのは何だったんだ
67：名無し名人：2014/03/02(日) 11:35:44.12 ID:Mq+g4j2F: 公式発言においてすら、事前貸出を拒否するまでの矜恃はなかったか。
68：名無し名人：2014/03/02(日) 11:55:01.99 ID:gPG+NBBN: 改良禁止をドワンゴが決めたというなら貸出期間短縮とかを連盟が提案するのが筋だよね
それがなかったのは茶番だということ
74：名無し名人：2014/03/02(日) 13:22:11.64 ID:bgUwL1A4: >>68
逆に
「貸し出しは要求する」けど「コンピュータのスペックはもっとあっても良い」
と思っている棋士もいるかもしれんぞ

「７００台」は物理的に貸し出せないからアレだけど
69：名無し名人：2014/03/02(日) 12:29:27.13 ID:oJ+eCPg+: 不確定だからおもしろいのに、
プロ勝ち確定的にしておもしろくなるとおもってるドワンゴ・・・
70：名無し名人：2014/03/02(日) 12:33:33.57 ID:PZ/2LEQq: プロ勝ち確定と思ってるのはソフト厨だけ
71：名無し名人：2014/03/02(日) 12:37:14.64 ID:naMq08N3: けどまともにやったらソフト勝ち確定になっちまうだろ
昨日ポナンザを見ろよ
しかもあいつ、まだ２段階も変身残してんだぜ
72：名無し名人：2014/03/02(日) 12:59:12.69 ID:sq6XlwXZ: 昨日は1人優勢、1人勝ち確までいってた; 第二回電王戦見ても、ponaの24連戦見ても、
まともにやって、手も足も出ないってほどではないだろ
PCのほうが勝つ可能性高いとは思うが・・・
79：名無し名人：2014/03/02(日) 15:21:07.20 ID:mjJdmqic: 昨日今日のノートPCポナ見てると後手番でもバリエーションあるね
他のソフトもランダム対応入ってるというし、プロの全勝予想はソフト舐めすぎだね
75：名無し名人：2014/03/02(日) 14:36:12.50 ID:i+f5+Cjx: イーブンの条件でやりたいなら
トップクラスのコンピュータ同士で戦った棋譜を100枚ぐらい渡せばいいんかな
あっちもプロの棋譜で勉強させてるわけだし
86：名無し名人：2014/03/02(日) 16:07:01.36 ID:bgUwL1A4: >>75
ただし、持ち時間３時間以上での棋譜だな
１０分切れ負けとかだったら強さが全然違うから
77：名無し名人：2014/03/02(日) 15:09:40.70 ID:vmPgrXud: 不公平というのは向こうだけが一方的に情報を得てるってこと
プロの棋譜を参考に強くなったがこっちにはPCの棋譜がない
情報がないそれじゃ不公平だろ。
公平性を期すなら貸出あるのはある意味当然
ただ改良ダメというのは頂けない。貸出は決まった当時の
最強プログラムでいいだろ。あとはその短期間にプロが
どれだけ対策立てられるか？。プログラマーはどれだけ
改良できるか？人間ドラマが仕上がるというものだ
81：名無し名人：2014/03/02(日) 15:33:24.61 ID:xtwubcO/: >>77
改良しました本番でハングしました負けました＾＾；
じゃ目も当てられないからな
主催者側としてはトーナメントでの実績があるソフトを使いたいのは普通だろ
82：名無し名人：2014/03/02(日) 15:35:11.30 ID:0IYiHR29: >>81
そういう見方もあったか。へ理屈には何にでもつくな。
83：名無し名人：2014/03/02(日) 15:45:57.94 ID:xtwubcO/: >>82
別に屁理屈と言われても構わんが
数ヶ月のβテストをしたニコニコのGINZAへのバージョンアップですら
本番時に致命的な不具合も出てるからな
次回の電王トーナメント開催も決定してるんだから
新しいバージョンは次回参加しろというリスクを避けるやり方は間違ってない
86：名無し名人：2014/03/02(日) 16:07:01.36 ID:bgUwL1A4: >>81
さすがに「プログラムに致命的なバグが出てフリーズして負けました」では、
視聴者納得できないからなー
「何度も検査して絶対バグは出ません」という保証つけるならば、
１世代前のソフト出すしかないかも
78：名無し名人：2014/03/02(日) 15:20:48.06 ID:LL41SZ+w: 電王戦公式ガイドがamazonnから届いたけど、まぁーおもしろいかなって
程度、インタビュー編集で手抜き多いけどそれぞれの棋士、開発者の本音
に近いところが出てるしね。座談会とか対談もなかなか興味深かった。
80：名無し名人：2014/03/02(日) 15:32:13.45 ID:ScYlXeO0: >>78
なんか新情報ある？
85：名無し名人：2014/03/02(日) 16:04:22.22 ID:LL41SZ+w: >>80　
新情報っていうのはないね。30分位で全部読めたけど、
まぁ棋士がどういう風に考えてるのかわかった程度。事前ソフト提供変更なしというのは
確実にドワンゴ側の要望だったというのがわかった程度かな。
棋士のソフト研究もあまり進んでいない雰囲気が感じられる
コールよりは確実に少ないと思うし、戦績も芳しくない感じやね。
ブログ更新しました。→　佐藤紳哉六段と会ってきました！ http://t.co/8j9VD3Ks50 こぼれ話私「ちなみにエルグランドと今回の電王戦の対局のギャラとどっちが高いんですか？」佐藤紳哉六段「そりゃもう、…」私「ちょ、ちょっと！それ言っちゃっていいんですか！！」 — やねうらお (@yaneuraoh) 2014, 3月 1
22：名無し名人：2014/03/01(土) 23:31:52.38 ID:r0C9zMk9: ツイッターのこぼれ話のエルグランドっていくらなんだろ？

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1393673189/
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コメント一覧

2014/03/02 (日) 17:48:30
いまや計算機対そろばん名人は成り立たないが
そろばんを打つ人型ロボットとそろばん名人の勝負なら成り立つみたいなもんだな。
レギュレーションについては回数を重ねて煮詰めていくつもりでしょう。
いろいろな要素含めて過渡期なのだから一回一回グダグダ言うのは意味ないね。
2014/03/02 (日) 17:49:04
3.0が「なぞり将棋」発表会になって棋士側の勝利になったら
3.1でソフト側が最新版持ち出してリベンジマッチでええやん
2014/03/02 (日) 17:59:44
下衆の勘ぐりしている奴いるなぁ。とりあえず、いろんなルール試してみるってすごく分かりやすいのに
2014/03/02 (日) 18:27:12
ルールの審議云々は置いといて
やねうらさんの文章が読ませる面白さでとても好感が持てる
どっかの誰かとどうしてここまで差がついたのか慢心環境
2014/03/02 (日) 19:55:14
ネット上の下種の勘繰りは止められんよなあ、
もし当たればLPSAのあの人みたく「ほーらやっぱりぃーそうだったんだぁー」って
ガッツポーズしながら相手方を罵れるご褒美付きw
2014/03/02 (日) 20:14:15
※8007
人に好感度を抱かせる文章って大切な能力だよな
2014/03/02 (日) 20:44:38
※8014
しかも目論見が外れても、過去の発言なんてなかったことにして知らんぷりできるんだから気楽なもんだよなｗ
ネット下衆の勘繰りなんて無視してれば良いんだ
2014/03/02 (日) 20:46:39
対局ＰＣのスペック制限については、
純粋にプログラムが強いのかクラスタ組んで演算能力高いから強いのか
ってのがぼやけなくていいと思うんだけどな。
同スペックでＧＰＳとポナンザ戦わせたらどうなるかってのは興味ある。
2014/03/02 (日) 20:57:49
こーるに貸し出されたのは必ず2手目84歩だったんだしなぞって勝ったってより研究してる局面に誘導して勝つってプロでもよくある事をしただけじゃないか
2014/03/02 (日) 21:47:13
電王戦をまだ「ガチ対局」だと勘違いしてるヤツが多いのにワロタ
あれは、すべて承知で楽しめるヤツだけが楽しめばいい「大人の娯楽」なんだよwww
2014/03/02 (日) 21:56:28
ガチにしたら、
森内竜王名人と羽生と渡辺しか通用しないだろ

ガチじゃないから楽しめる
2014/03/02 (日) 22:02:38
文句のある奴は見なくていいんだよ
連盟は新規の将棋ファン獲得、ドワンゴはネットに縁のない将棋ファンを引き込むのが目的なんだし
2014/03/02 (日) 22:02:46
やねうらさんの文章ってどこかの人と違って上手いよねって
書こうと思ったら既に書かれていたでござる
2014/03/02 (日) 22:22:23
なるべく不具合を発生させたくないドワンゴの気持ちはわかるな。

・調整が原因のでのバグを減らすためになるはやの納入の義務付け
・ソフト面、棋力面でのバグ検出の為の事前貸し出し

さらに念のため
・大将ソフトには100万円企画でのテスト実施。

・検品を機械にさせるのも手だけど、そこで「最強」でなくなってしまうのは怖いし
・市販品を使うと、その製品の批判になりかねかいし
・人手といっても対局者本人以外に棋力も時間も十分に取れる人はいないだろうし…

絶対に負けない信頼があれば、今回の大将ソフトみたいに
公開の対局企画とかで最終バグチェックするのが一番よさそうだけど。
2014/03/02 (日) 22:33:53
伊藤さんにはきつい現実と思うが、EQってやつが人生には効いてくるって事。
2014/03/03 (月) 02:20:26
そりゃ素直に信じれるわけがないだろ、ドワンゴの提案に本当に反対したいなら
前回のメンバーよりもっと強い、3体の霊獣やトップ10から選抜チームを組んで
たっぷり研究させて本気で勝ちに行き必ず勝ちます、と言えばいいだけのこと。
霊獣との対局でさえ、ドワンゴが拒否したでも言うのかよ。
ま、あうんの呼吸で、お互い長持ちさせる方法を選んだというのが本当の所じゃなかろうか。
2014/03/03 (月) 02:28:07
>>8037
伊藤の場合、スペックダウンを提案したのは連盟。そして、スポンサーと相談してOKだったら
構いません、と返答したら慌てて取り消したのも連盟。
つまり第1回でも、連盟がスポンサーだったドワンゴや中央公論と相談してOKが出たら
スペックダウン等の人間有利なルール変更は、行われていた可能性が高い。

人間有利のルールについて、スポンサーとの相談を拒否したのが第1回。
スポンサーとは相談し、開発者との相談は拒否、またはスルーしたのが第3回。
少なくとも、伊藤の場合とは単純には比べられないな。
2014/03/03 (月) 03:40:02
ドワンゴ側がこのルール決めたってのは素直に納得できるけどなー

クラスタ禁止にしたのは、ドワンゴが保存していつでもその時のそのソフトを再現できるようにしたい
ソフト面での争いの方が見てる人は面白いっていう会長発言がそのまま反映されてるんだろうし

改良なしにしてるのは、電王戦トナメとの関係が大きいだろうし
2014/03/03 (月) 06:41:59
>>8033の、バージョンアップしないのは不具合を発生させない為じゃないか？とかも酷い屁理屈だ。
開発者が口をそろえて「プロ棋士の先生に失礼のないように」
と言って努力したおかげで、電王戦でソフトがトラブったり、
変な手を指したりした事は今まで一度もないじゃん。

むしろプロの方が自分の負けた原因を、準備不足とコメントする方が多かった。
塚田の指し手を非難したプロは一杯いるが、
プエラの指し手を準備不足なんて評価したプロは一人もいない。
このルールになったのは、開発者のソフトがバグるかもしれないからとか
どんだけソフトを悪者にして責任転嫁したいんだよ。おかしくね？
2014/03/03 (月) 22:18:37
どれを信じるのか、それが問題だ。
1)伊藤氏:なぞり将棋は見る価値なし。
2)やねうら氏:なぞり将棋になる可能性皆無。
3)その他。
2014/03/03 (月) 22:48:44
伊藤は人として信用に値しないｗ
2014/03/04 (火) 00:56:15
>>8053さん
ソフト開発者が望んだんじゃなくて、ドワンゴ側にとってメリットがあるな…と
思ったのです。
ソフトウエアって開発すると、どうしても一定量のバグって出ると思っていて、
その検出を開発者の好意だけに頼るのは重荷過ぎるかなと。
で、それよりも一定期間前に納入したら以降はドワンゴ側で責任を持って
チェックするほうがいいんじゃないかな…と。
(棋士にさしてもらったり、イベントで使ったり等々)

ただ、11月に大会だったことを考えるとちょっと長いので見当違いだったかな、
と思います。
2014/03/04 (火) 10:58:57
電王戦トーナメント１週間後に提出、改良禁止、練習期間４か月っていうのが、なんか気持ち的にハンデ感強くさせたな。

電王戦１か月、１か月半くらい前まで改良ＯＫ、そこから提出とかだと、気持ち的にだいぶ違った気がする。
2014/03/05 (水) 01:03:22
一局120手とする。最後の20手は候補手がほぼ1手に絞られるとする。
1手目から100手目まで候補手が3手ずつあるとする。
3の100乗。
どうなぞればいいか分からん。
2014/07/26 (土) 09:05:32
liquid solder 2ch名人やねうら王さん、佐藤紳哉六段と対談
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2014/07/29 (火) 01:02:20
cigarette 2ch名人やねうら王さん、佐藤紳哉六段と対談
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