ニコ生らしい、ゆるい配信でしたね

こんなんあったのか

何もまとめてない

６６角打たれてマズいのは千田に教わってが忘れてた
これではアカン
記憶力のいい若手の方が対COM向いてるかもな

ドワンゴは山ちゃんの研究時間削りまくってるね。

※5
記憶力どうこう以前に、山ちゃんは一番対ソフトに向いてないタイプやろな
裏打ちじゃなく直感を大事にするし、局面を広く使う方に持っていきたがるし

若手でも力戦タイプの稲葉や糸谷、終盤タイプの広瀬あたりは向いてなさそう
タイプとしては突き詰めて研究して序盤から良くしようとする豊島、天彦あたりが良いんじゃないかな

※5
なに〜、チダに教わってたのに忘れてたんだと？

ヤマちゃんほんと天然だな

ここで84に飛車引かなければとか44歩しておけばみたいなタラレバを山ちゃんがずっと言ってんだけど
その辺ではもうどう指しても後手よしなんだよ
ソフト厨ではないけど山ちゃんに関してはどういう展開になっても勝つイメージが湧かない

棋士によって向き不向きがあることがよくわかった。

お子さん大変だったみたいだね
飄々としてるけど波乱万丈だな山ちゃん

お子さんなんかあったの？

忘れてたってのにはびっくりしたわ

山崎が羽生に怒られるのも当然なんだな

お子さんは叡王戦の決勝辺りで手術があったらしい

コメントも解説聞いたらポナンザの序中盤が強過ぎてこれは負けても仕方ないなって感じになってたな

山ちゃんはソフト対策せずに普通に本業頑張ってくれたらいいよ。
もうそういった心境になってます。

山崎のMC力の高さが光った放送だった。
あと、こういう電王戦関係なく、こういうゆるい感じの放送、
四半期に一度くらいでやってほしいな。
前にも、西遊棋VS東竜門ってのがあったじゃない。ああいうやつ。

※９
山崎は仮に４４歩でもその後のポナンザの手は読めてなかったし
自分が弱かったかもしれないがポナンザも強かったとはっきり言ってる
タラレバをずっと言っていたって表現は違うでしょ

こういうことで研究の時間を削るのは、勝った、負けたがあまり重要でないのかなと思ったりする。

将棋雑談みたいな番組は需要あるね

斉藤聞き手６級
稲葉聞き手８級

山崎は研究しないから特番程度あっても無くても結果は変わらないよ

山崎は脳天気だな。
次の対局は負けるにしても終盤での惜しい負け方か第一局のような惨敗
かどうかで叡王戦、電王戦のシステムが大きく変わると思うのだが。
第一局と同じ惨敗なら次期電王戦は叡王戦優勝者、羽生、渡辺の記念対局
それができないなら永世名人の谷川自ら電王戦に出ろとぐらい
川上は言ってくるぞ

ネタ抜きで藤井に出てもらいたい
負けても序盤リード奪えたとしたら希望持てるし

藤井さんファンですが未だに序盤がどう上手なのかわからない・・・
他の棋士とどう違うんですか？渡辺さんの序盤の駒組み綺麗だなって思った事あるんだけど似たような事？

いまfloodgateにポナンザいるから棋譜見てるくといい
終盤が強すぎて多少有利になったくらいじゃ全く勝てないぞ
６五桂の局面から盤をひっくり返して指し継いでも後手のポナンザが勝つくらい強い

普通、感想戦ではこうやれば勝ててたみたいな変化が出てくるもんだが
先手の指し回しが完璧すぎて後手良しの変化が全く出てこないのが絶望感に拍車をかけている
どうすれば勝てるんだ

番組で言ってった先手の研究手順っていうのが気になる。
番組見てたらもっと研究しようっていう意図は感じたし
それで内容という意味で結果は大きく変わるでしょう。

タイトルの「最終決戦への作戦会議」はほとんど無かったな。
タイトル変えた方がいいだろ。

子どもの手術が電王戦の２局目の日ならPonanzaに勝てるかもしれないな。

だったら叡王戦決勝なみに気合入れて電王戦やれよ！

※26
将棋の序盤ってのはものすごいパターンがあるわけだけど
たいていの棋士は既に定跡化された手順を取るか、研究を外す手を指して力戦形にする

藤井の場合はあまり研究されてないパターンを1人で黙々と研究して、
新しい定跡を作り上げてしまうところが凄い

タイムシフト見たけど、稲葉と室田がほとんど空気状態だったな・・・
内容のない前半はともかく、自戦の振り返りを聞けておもしろかったわ。
必要以上に相手の鋭さを警戒して序盤で踏み込めなかったんだな。角切りを異常に警戒してたのが印象的だった。持ち味をまったく出せなかった。
踏み込みが鋭く、狂ったように研究する豊島なら、ポナンザに勝つ期待をしたいけど、山ちゃんの場合、負けても失望する人は少ないと思うから、伸び伸び指してほしいね。
豊島が異常な研究をして挑んでも、現在のポナンザに勝つ期待値はおそらく1割未満とかいうレベルなんだろう？
そろそろ電王戦は潮時じゃないかね。やる意義を感じない。
トーナメント優勝者と戦わせるのが微妙。山ちゃんなんて一番ソフトに弱いタイプだし。
豊島や永瀬といった若手精鋭とソフトの対局は心から見たいと思うけど、中堅以上の棋士との対局なんか見たくないわ。
対ソフトなら羽生や渡辺より若手の方が強いと思うし。

電王戦対策は時間のムダって言う人けっこういるけど、なんでムダなの？
研究して取り入れればいいじゃんッて思うんだけど・・・
ポナンザの指し手ってプロ棋士が取り入れられないぐらいレベル高いの？

※26
勝俣教授の言葉を借りると
反射神経が良く視野が広い。

相手の何でもないと思える1手を緩手にする構想を描き気付いたら作戦勝ちをおさめる。

勝俣教授曰く仮にアメフトのクォーターバックだったら優秀なクォーターバックになっただろうと称されてます。

穴探しじゃなくて、自分がやろうと思ってた作戦 （横歩取らせ）の相手の応手のパターンくらい見とこうよ、って話

横歩取らないで58玉結構多くて、後手84飛には66角が多いらしいじゃん、チダの話だと

せっかく事前貸し出し受けてたのに、自分の作戦のそんな序盤の応手も知らずに当日臨んだのか、と

ポナの真似したところでそこから勝ちきれる人はほどんどいないんだから無駄無駄。

※34
永瀬さんは持ち味的には対ソフト苦手なタイプじゃないかなあ
なぜかSeleneに殴り勝ったけど

力任せに大量の計算をする機械と人間を同列に扱う頭の悪い人がいるな。
ハードとしては人間の思考の方がはるかに効率がよく優れているのだが、効率が悪くとも大量に計算すれば人間の盲点になるような手が見つかることがある。
人間がそんな例外のような手を学んだところで応用性がないから、棋力はまったく向上しない。
プロ棋士の感覚では99%悪手の手があったとして、例外の1%を拾い上げろといっても、それは無理なことだ。例外をすべて拾い上げるなら、機械と同じように膨大な手を読む必要があり、現実的じゃないだろ。
ソフトと対局しても人間は強くはならない。人間との対局後に研究に使う程度だろ。
人間の思考回路を理解した上で棋力を向上するソフトが将来現れるとすれば状況は変わるかもしれないが、まだまだ先の話だろ。

※39

電王戦Finalで研究抜きに競り勝ちしたのって、なにげに永瀬だけだよね。

バグ使用したからそっちの印象が強いけど、早々に研究を外れて
練習じゃ勝てない形になった上で勝ったのあれだけ

斎藤は研究にハマったと言ってたし

勝つには序盤でリードして、そっからノーミスで指し続けないといけないんだから無理ゲーに決まっとる。

※27

ipadのアプリから見てきたけど笑った
評価値の推移見てると、ponaだけ見えてる世界が違うのがよく分かる

特にやねうらclassic？との対局とか異次元すぎる。振り穴に対して
初心者かと思うような玉飛接近中飛車で、評価値的にも
やねうらがponaの愚形をナメてかかってるのに対して
ponanzaは終始自分が良いと思っててそのまま勝つし

終盤の競り合いで、ソフトの緩手で逆転とかもあるのが驚く
(たいてい、ponaが先に逆転に気付くが）

けど、10年後もponaの開発が続いてたら、今のponaがそれ以上のあしらわれ方
するんだろ？？？それもまた凄いよな(´・ω・`)
あるいは、Alpha将棋が出てきたらそうなるのか…

将棋ってプロレベルでは一手見落とすと終わりだから厳しいよね(´・ω・`)
コンピュータ相手に勝てるたぐいのゲームじゃない。

※43
10年後は強いとか強くないとか言う次元じゃなく
ソフトに取っては詰将棋解いてるのと変わらないレベルになるんじゃない？

詰将棋で正確にさされたら後手は絶対に勝てないように
もう人間には絶対に勝てない領域にソフトは差し掛かってきているような気がする

もはや勝負とは呼べないよね

人間相手に磨いてきた手は人間用であってコンピューター用ではない。
だからといって、人間の手が弱いということではなく、大量計算すればよりよい手がある。あるいは人間の手のスキを見つけてとがめられる。そもそもの質が違うよなぁ。
手当たり次第考える相手に上回るってのは相当なことだと思うし、それが１回でもできるなら十分すぎるくらい人間の手がすばらしいものなんじゃないかって思う。

山崎先生の感想を聞いてる限りでは、研究も忙しい中相当してると思うし、ポナンザのことよくわかってると思う。人間の手の良さを最大限ぶつけて、よい将棋になることを期待してます。

※45
うーん…オセロがまだ完全解析されてなかったり、
将棋の10年後の指標としてチェスの現状を見ると(詳しくはないけど)
まだそこまでじゃないのでは？

スマホアプリがA級棋士くらいの強さにはなってそうだけど

※46
個人的には、チダショーみたいな棋士が個性的な将棋を指すようになれば
人間同士の対局が盛り上がっていいなあと思う程度だなあ
勝ち負けはもういいや

もうソフトはチェスと同じで人間を置いて行った感がある。
もうあとは研究用、教育用と用途別に際限なく強くなっていけばいいと思う

素人目には勝ち目がなさそうな愚形力戦からねじり勝つなんてのは
ソフトだけがやってればいいかなと思う(´・ω・`)
そこに何らかの棋理があるとすれば是非プロに研究してみてほしいけど

もうソフトのほうがはっきり上なんだからハンディでもなんでもつければいいよ

今回のポナンザの序盤は少し間違えるとすぐ後手が良くなるって山ちゃんが言ってたから人間が形だけ真似しても無駄だろう

※49
それはそれで物足りない勝負になりそうだけどな
一方的に棋士側が時間使って、秒読みでミスして負ける

今頃？

特番の中では一番おもろかったわ
いおたんもかわいいし

どうせ人間は勝てないんだから1局と2局目で一ヵ月も期間空けるなよｗ

よくわからんけど次はザキヤマの爆勝だな。

ソフト厨は、ソフト同士の対決を一生見てればいいぢゃん？（笑）

それで自分が強くなるか否かは自分で確かめれば？（笑）

※47
チェスは好事家が未だに開発を続けているけど、現在最強のKomodoとStockfishがほぼ同水準で、
それと2010年当時の最強ソフトRybkaとのレート差が約200。だから全体としては頭打ち感は出てるかな。

なに食べたん？(好奇心

郷田だったらこういう番組どうなってたんだろう

プロってほぼ緩手と悪手しか指さない
ポナはほぼ最善に近い手を指す

プロがポナの数手だけを真似しても意味はない
その後もポナのように最善選び続けないといけないんだけどそれができないから

一番ポナに勝てる可能性があるのはナベかな
羽生さんはどっちかと言うと
序中盤ちょっと押されてる→人外の大局観と終盤力で逆転
が多いから相性悪そう

オセロってまだ完全に解析されてなかったのか
AI同士で対戦すると先後どちらかが必ず勝つ段階だと思ってた

※47
量子コンピューターが実用化された時点でオセロ将棋囲碁全部一気に完全解析されそう

もうホント対ソフト戦は寒さしかないな

番組自体は山ちゃんの自戦解説が最高
前半のgdgdも、まあたまにはいいじゃないですかw

貸出制度、「なんで時間があったのに対策が～」みたいに言われるだけだし、
それじゃあ公式戦で忙しい棋士の時間を喰いすぎて、
やればやるほど公式戦に差し障りがありますし、もういいんじゃないかと

ていうか、もうソフトとプロの勝負はもういいじゃないですかね

※65
ﾃﾝｸｽ♪ 旨そうやん
大根千切りワロタｗ

※65
家でも家事あんまやってないんやろなぁ

※26
藤井自身の発言を借りれば、「角換わり腰掛銀同型で、端歩を突くタイミングや金銀を上がるタイミングは何時が最善なのかきちんと考えて指してる人はどれだけいるのか」
という話

藤井システムの序盤で端歩を突くことなんかが分かりやすいけど、藤井の指し手は序盤の一手から指し手に意味がある
なんでこの手を指す必要があるのか本人の中で理論立っている
だから相手が緩手を指せば序盤で優勢になる

典型例を挙げれば角交換四間飛車
2012年の王位戦で羽生相手に毎回のように優勢を気付く
面白そうだと思った羽生が採用するも、王座戦第2局で一人千日手の大作戦負けする等不満な分かればかり
「角交換四間飛車は力戦のようで定跡が細かくある。流行してるので気になって指したが、私は角交換四間飛車で一回も作戦勝ちできなかった」
羽生ですら認識してない序盤の細かい所を突き詰めているのが藤井なわけ

これちゃんと見た人あんまいないんだな。山崎の自戦解説聞くと、ただ何も考えずに一方的にやられた訳じゃないってわかると思うんだけど。ポナの研究も結構してたっぽいし、今回は思った展開にならず後手後手に回ってしまったけど、山崎の構想通り行くとどうなるか見たい

俺の家にあるオンボロネットブックにポナ入れてプロと対局させよう
起動直後からカクカク、動画再生もコマ送りの低スペックだし勝てるやろ