電王戦第１局の観戦記公開　ほとんどのプロ棋士がコンピュータの方が強いと思ってる模様 ～ 2ch名人

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電王戦第１局の観戦記公開　ほとんどのプロ棋士がコンピュータの方が強いと思ってる模様



393：名無し名人：2016/04/19(火) 21:11:58.93 ID:+XBEAvbZ.net
先崎九段の観戦記が悲観的過ぎて読むのもつらい


397：名無し名人：2016/04/19(火) 23:58:29.88 ID:tYW/tV9R.net
先崎九段はやはり良い文章を書くね


398：名無し名人：2016/04/20(水) 08:13:01.27 ID:5GHRsXx7.net
とりあえず自身が対局して書かないと説得力は出ないよ
非公式で指して勝ちましたー宣言した棋士も居たけど、公式で指して負けることも大事


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1460175686/
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[ 2016/04/20 11:05 ] 電王戦 | CM(98) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2016/04/20 (水) 11:12:15
    先崎によると、棋士たちは信じられないくらいあっさり現実を受け入れたらしい
  2. 2016/04/20 (水) 11:13:18
    そんな悲観的かね
    勝てないという現実を受け入れながらも前向きな良い観戦記じゃないか
    ほんと良い文章書くね、先崎
  3. 2016/04/20 (水) 11:14:29
    ポナンザ強いからしゃーない。
    カツ丼将棋かメカ女子が相手で角落ちなら100％山崎が勝ってた
  4. 2016/04/20 (水) 11:23:14
    羽生や渡辺が虐殺されて終わるよりも山ちゃんが介錯されて区切りにするほうが結果的によかったんじゃない。
  5. 2016/04/20 (水) 11:33:45
    読ませるなあ先崎の文章は
  6. 2016/04/20 (水) 11:36:46
    山ちゃんは練習で一度でも勝てたのだろうか？
    都合よく枝切と水平線効果が重ならんと一発入れることなど不可能とか
    もうそういうレベルまでリードを奪われてるのかもしれんな
  7. 2016/04/20 (水) 11:38:42
    2戦目の聞き手残念すぎだろ・・・orz
  8. 2016/04/20 (水) 11:42:24
    実際、羽生とナベだと勝率どんなもんなんだろうね
    変なのが湧くから見たいかと言われると微妙だが
  9. 2016/04/20 (水) 11:45:04
    ※6
    ponanzaの読み筋見ながらなら勝ったって言ってたじゃん
  10. 2016/04/20 (水) 11:48:02
    ※8
    勝率1～2割程度じゃない、スペック制限ありで。
    村山が自身の対ponanzaの勝率1割ないと言ってたところから逆算で
  11. 2016/04/20 (水) 11:48:37
    ※9
    それは勝てた数に入るのだろうか
  12. 2016/04/20 (水) 11:51:41
    ※10
    はっきり格付けが済んでしまったぐらいの意味だろう
  13. 2016/04/20 (水) 11:52:33
    ※4
    区切りと思いきや、あと2年やるんじゃなかったっけ
  14. 2016/04/20 (水) 11:53:07
    ほんとにいい文章でびっくりした
  15. 2016/04/20 (水) 12:04:10
    >>398
    自分で戦わなきゃ説得力が出ない

    …そんな趣旨を含む文章じゃなかったろ
  16. 2016/04/20 (水) 12:20:08
    ほとんどかよ、全員じゃないのか
  17. 2016/04/20 (水) 12:21:26
    今度は大平さんに書いてもらおう(提案)
  18. 2016/04/20 (水) 12:21:53
    やっぱ、先崎の文才は凄いね。
    まだ、ソフトに勝てると思ってる棋士いるのかな？
    渡辺に指してもらいたいわ。
  19. 2016/04/20 (水) 12:22:28
    解説も評価値を否定しなくなったしな
  20. 2016/04/20 (水) 12:27:48
    電脳に文才で負けることはしばらくなさそうだな。
  21. 2016/04/20 (水) 12:30:46
    かと言って評価値全盲はいかんよ
    この前の竜王戦みたいな事もあるし
  22. 2016/04/20 (水) 12:30:58
    三浦GPS戦の直後にはっきりコンピューターの方が強いと認めていれば良かったと思うが
    あの時は三浦さんも「私より強い棋士がいるので…」と言ってたし
    棋士にも意地があるから難しいところか
  23. 2016/04/20 (水) 12:31:32
    良い文章だなぁ
  24. 2016/04/20 (水) 12:38:15
    ※23
    まああの段階で本音は言えないでしょ
    上の人に失礼だし
    今回は一応棋戦の優勝者がボコられてたからこういう話もしやすいけど
  25. 2016/04/20 (水) 12:42:06
    ※10
    三年前って第二回か？少なくとも船江は途中まで確実に良かったし、第三回の屋敷や森下も途中まではいい勝負だった、ソフトの評価値でな
    少なくとももう勝てないってレベルまで来たのはこの１、２年だろう
  26. 2016/04/20 (水) 12:56:03
    いい文章書くね先ちゃん
  27. 2016/04/20 (水) 12:56:15
    区切りとして最終決戦が見たいなあ。羽生さんかナベか。
  28. 2016/04/20 (水) 12:58:26
    ※23
    一局負けただけで認められる訳がない、どんだけ諦め良いんだよ
    投了図を見て大差と思う奴多いけど、矢倉の受け潰しに失敗した将棋はあんな感じの終局だよ
  29. 2016/04/20 (水) 12:59:53
    『今夜、すべてのバーで』中島らも著
    を文字ってるけどさ、アフィの
    それは売り出す上で逆効果だと思うわ
    大平先生のように筆が悲惨ならまだしも
    ザキセンは上手いんだからさ
    わざわざうさんくさくしてどーすんだよって話だわ
  30. 2016/04/20 (水) 13:06:10
    みうみう vs GPSのころは緊張感があっておもしろかったな。
  31. 2016/04/20 (水) 13:09:42
    一気に読んでしまった
    素晴らしい
  32. 2016/04/20 (水) 13:25:16
    後になって複数のソフトが人間の凄い手を読めていなかった時、
    旧バージョンだから低スペックだから当たり前っていうけど、
    その旧バージョンも人類を軽く超えていたはずなんだよな。
    マシンスペックに依存してる状態で人類を完全に超えたって言ってもな。
    バージョンが変わらずに何年たっても人間が勝てないソフトって出てくるのだろうかと
    思う10年前のbonanza1.0にすら200局くらいやってろくに勝てない俺.2016ver。
    10数局かに1回は一瞬いい勝負になってるのよｗでも勝てないｗ
  33. 2016/04/20 (水) 13:27:57
    将棋というジャンルはコンピューターが強いという前提で、もう一度森下のリベンジ戦のシステムで戦って欲しい。
    決着までに相当時間がかかるだろうし、二日制でも終わらない恐れもあるが、もう将棋ではなく、人ＶＳコンピュータの思考能力の戦いにか興味を見出せないと思う。
  34. 2016/04/20 (水) 13:30:55
    阿久津羽生戦前の原稿だろうけど、いろいろ考えても羽生は突き抜けてるな。
  35. 2016/04/20 (水) 13:34:00
    読ませる文章を書くなあ…
    棋士のメンタリティもわかりやすく書いていてくれていいね。
  36. 2016/04/20 (水) 13:39:15
    切り替えが柔軟というか、逆に対応できない棋士は一気に競争から置いて行かれるのだと思う
    村山・永瀬・千田あたりは既にソフト特有の攻めの呼吸を半ば習得しているし、次代の主軸まで成り上がる気の若手達は強さを受け入れるどころか〝自分がもう一段階強くなるための餌〟くらいに考えていそう
  37. 2016/04/20 (水) 13:39:39
    前フリおっけー、頼むでやまちゃん。あ、でも、急病で欠席とかもネタとしては面白いｗ
  38. 2016/04/20 (水) 13:40:00
    ソフトはプロ棋士を上回りました。完!

    連盟がこう声明出して終わればいいじゃん。
    羽生とナベはロマン枠として触れてくれるな。
  39. 2016/04/20 (水) 13:47:00
    この一年でソフトのほうが強いことを棋士たちが受け入れてきた、ってのはほんとに実感と合ってるな

    そんなことはできれば書きたくないが、と前置きしつつ、こういうことをはっきり書けるのが先崎だから、今回の観戦記は他の人では難しかったろうな
  40. 2016/04/20 (水) 13:49:23
    アフィ本はすごい前の本だぞ。いまタイトルにケチつけてもなあ
  41. 2016/04/20 (水) 13:51:57
    このての話題で羽生さんや渡辺さんならコンピュータに匹敵しうるのではないかと主張する人いるけど
    両者とも他のトッププロと比較してそこまで傑出しているわけではない（レーティングで200程度しか違わない）のだから
    コンピュータがそのレベルにとどまっていると考えるのは無理あるでしょ
  42. 2016/04/20 (水) 13:52:15
    青野発言の認識ともほぼ呼応してる
  43. 2016/04/20 (水) 13:54:18
    電王戦がイマイチ盛り上がらないのも一般人の認識が「棋士よりソフトのほうが強い」って改まっちゃってるからだよね。棋士が負けても「ああそうだよね」って感じだ。でもまあ、だからこそ人間が勝ったら盛り上がるぞ！頑張れヤマちゃん！
  44. 2016/04/20 (水) 14:02:24
    ソフトは独特だからね
    人間同士のレーティングで測れれるかはわかんない気もする

    先崎や青野が言うようにソフトは強いが山崎も情けなすぎたってのがみんなの認識なのかな
  45. 2016/04/20 (水) 14:03:51
    ソフトの攻めはどんなに細くても1つでも繋がっていればOKという
    詰将棋みたいな攻めだから人間が真似をするのは無理
    普通の人間は手数をかけても玉を固めて攻めが切れないように指したほうが勝率は高くなる
    ソフトは薄い玉で速攻仕掛けても自玉の安全度を正確に測れるからこそできる指し方
    人間なら怖がるような局面でも綱渡りみたいな受けで勝ち切るんだから
    少なくとも持ち時間のある勝負で人間が勝つのはもう無理
  46. 2016/04/20 (水) 14:05:29
    先崎は現実主義者だし、こういうところ読者に対して誠実だよね。
    文章自体もうまい。
    普段の生活はともかく、生まれつきの頭はプロの中でも相当だと思うわ。
  47. 2016/04/20 (水) 14:28:35
    プロとの対戦機会があることで開発に力が入って棋力向上が加速したんだよ。
  48. 2016/04/20 (水) 14:29:19
    〉棋士は自分より強い者と闘うのが好き

    サイヤ人みたいだな
  49. 2016/04/20 (水) 14:45:04
    負けるまでやらなきゃいけないんだからつらいよねー
  50. 2016/04/20 (水) 14:58:15
    将棋ソフトにはディープラーニングのような深層学習ブレイクスルーは含まれてない
    囲碁は含まれてて人間に圧勝し、１０年は人間に追いつけないという未来を正に１０年縮めた

    つまりコンピューターの性能や能力からするとDLを使わなくともGPS三浦戦くらいの時点で
    既にGPU組成の並列処理した計算モデルの前では人間に勝ち目は無かったと言うことだ

    先ちゃんが非常に読ませる文章を披露したが
    門外漢の棋士でもこの１年で急激にソフトに勝てなくなった事を自覚したとの事だし
    専門的なエンジニアやプログラマからすると、もっと以前からAIの凄さを知ってたはず

    このタイムラグやギャップ、ある時それを知った時の衝撃ってのは
    今後社会のあらゆるところで発現し、人工知能の凄さとどう付き合うかが人類のテーマとなるだろう
  51. 2016/04/20 (水) 14:58:20
    連盟とドワンゴが貸し出しとか止めて、もっと気楽に対局できるようにしてれば
    山ちゃんもプレッシャーなしでやれてたのにねぇ。
  52. 2016/04/20 (水) 15:30:48
    ここまで既得権益を連呼するんだから、元奨とかなんじゃない？
  53. 2016/04/20 (水) 15:31:15
    なんか騒いでるのが居るけど、単に強さ＝人気じゃ無いことに気付けないのかな

    てんてー、オジオジ、モテ辺りは確かに強いけど強さとは違うものも認められてるだろう
  54. 2016/04/20 (水) 15:31:37
    電王戦には緊張感も真剣味も無くなった。
    かといって花将棋という感じでもない。
    バランスが崩れた。
    あとはまた、将棋界という狭い世界に戻るだけ。
    大丈夫。元の斜陽産業に戻るだけだ。
  55. 2016/04/20 (水) 15:50:25
    >>398が書いてる「説得力」が意味不明すぎて草
    誰に何を説得しようと言うのか
  56. 2016/04/20 (水) 16:05:06
    勝率1割ならだいたい角落ちの差
  57. 2016/04/20 (水) 16:10:14
    純粋に将棋技術論だけで言えば、
    まだまだ羽生よりずっと強くなる余地がある、
    ということをソフトが証明してくれたわけだ。
  58. 2016/04/20 (水) 16:15:18
    AI将棋っていう有名な将棋ソフトがあるし、新聞とかの記事でも
    AIって書かれるし、一々噛みつくところでもないやろ
  59. 2016/04/20 (水) 16:20:49
    ※72
    「無くなった」ってｗ
    「人間VSコンピュータに緊張感がある（強さが伯仲している）」なんて状況が起こり得るのはごく短期間だってことはソフトの強化速度を見ればずっと前から分かってたことだろう。

    誰かが何か努力すればまだ人間VSコンピュータの真剣勝負が成立していた、とかいうわけでもない。ドワンゴにも、連盟にも、棋士にも誰にもどうしようもないこと。文句言ってもしょうがない（言う相手がいない）。


  60. 2016/04/20 (水) 16:33:57
    それにしてもタイトル戦とかで評価値とともにでてくる推奨手に対する
    棋士のみなさんのいろんなリアクションってほんとおもしろいよね。
    だいたい皆さんビックリして「いやあー...」とかなっちゃうし
    なかには「人間じゃ指せない手だあれは...」ってなっちゃうしｗ

    でもそのメンタルのなさみたいなフシギな手が積み重なって
    人間がまともに勝てない将棋になっちゃうんだもんなあ。

    やっぱ将棋の謎はまだまだ深いんだなきっと。
  61. 2016/04/20 (水) 16:35:05
    ※76
    ただ、今のプロ側の負け方って「中盤まではまずまずだけど終盤のミスを見逃してもらえずに負け」というパターンが大半だよね。
    「羽生でも終盤はミスだらけ」というのは別に証明するまでもなく分かり切ったことなので、そういう負け方からは何も新しい証明はないと思う。
    そういう「証明」がされるのはアルファ碁みたいに「プロがソフトの手を解説できない」という状況になったときだろう。まだ少し先だよ。ほんの少し。
  62. 2016/04/20 (水) 17:00:24
    人工知能とどうつきあうのがテーマという人あるけど
    人工知能が人間を凌駕したらつきあうもなにもないと思う
    ただの人間中心主義にしか思えない
  63. 2016/04/20 (水) 17:14:59
    >>69
    凌駕って何やねん
    知能がドラゴンボールの戦闘力みたいに一次元の数値で測れるようなものだと思ってるのか

  64. 2016/04/20 (水) 17:34:27
    先ちゃんの観戦記いいな～
    正直な感じがして
  65. 2016/04/20 (水) 18:23:37
    国民連呼はかなり以前に元奨って判明してたと思う
  66. 2016/04/20 (水) 18:38:40
    ドスパラPCに負けて敗北宣言では切ないから、
    次回はスペック制限取っ払って三浦GPS戦みたいなのをもう1回やろうぜ。
    そんで派手に散って敗北宣言しよう。
  67. 2016/04/20 (水) 18:42:05
    私的には菅井さんが事前対局で勝率5割程度
    永瀬さんが勝率１〜2割と言っていたので
    3回とファイナルの間が人間とcomとの差が広がった所だと思います。

    3回くらいまでは中盤ミスで負けという展開でしたし屋敷vsポナ戦もポナが読み切れず踏み込んだ変化が運良く五分の変化で済んでくれたと山本さんが後述してます。

  68. 2016/04/20 (水) 18:47:21
    何故敗北宣言する必要がある？
    名誉8段でも送ってほっときゃいいだろ
    ソフトガーソフトガー言ってるヤツはそのうち飽きて将棋観なくなるだろうしそれでみんな幸せよ
  69. 2016/04/20 (水) 18:51:52
    スペック制限取っ払うのは良いけど
    現在はそう言う方向で開発している開発者に強いのがいないから対して強さ変わらん
    ただ繋げれば強くなる訳じゃないし
  70. 2016/04/20 (水) 19:12:15
    将棋であったり囲碁であったり、特定の分野で凌駕するということなのでは。
  71. 2016/04/20 (水) 19:54:56
    連盟に敗北宣言させたい人がいつもいるけど、それが何のために必要だと思ってるのかがよくわからない
  72. 2016/04/20 (水) 19:58:56
    いや三浦の時点で「何で負けたのかわからない」だったろ…
  73. 2016/04/20 (水) 20:17:48
    勝敗以上に人工知能の事とか哲学的な事とか深ぁ～く考える題材になったよ。結果良し
  74. 2016/04/20 (水) 20:19:10
    別に連盟をたたくつもりはないが、（遅すぎという意見はあるが、早く認めすぎという意見はほとんどないことから）時系列的には過大評価してることに冷静に分析できてないとツッコミが入るのはしょうがない。自分たちの実力についてだからなおさら。
  75. 2016/04/20 (水) 20:57:59
    そりゃ今まで「コンピュータは人間より弱い」と言い続けてきたわけだから
    抜かれたら抜かれたというべきだろう。抜かれた瞬間だんまりは姑息だよね。
  76. 2016/04/20 (水) 21:00:52
    ギタシンの対戦の時の文章もそうだったけと、先崎先生の文章本当に面白いね。
    上に気を使って文章書く必要がないキャラクターが面白さにさらに拍車をかけている気がする。
  77. 2016/04/20 (水) 21:30:00
    三浦vsGPS戦観て悟ったよね。
    三浦九段が悪手を指してないのに完敗したのはショックだったし、
    プロ棋士はもう勝てないと認識したよ。
  78. 2016/04/20 (水) 21:59:13
    最後にしれっと駒が躍動のフレーズを入れているのがよい
  79. 2016/04/20 (水) 22:18:00
    三浦が悪手を指してなかったって言うけどそんなことはなかっただろ
    プレッシャーで自滅しただけな印象
    羽生渡辺森内(当時)なら勝ってたとまでは言わんが、あんな展開にはしてなかったとは思う
  80. 2016/04/20 (水) 22:37:09
    山崎曰く、ponanzaは本局のような将棋の場合、
    2二角成～6六角の時点で早々とはっきり先手よしと見なすそうだ。
    感想戦では、8三歩辺りからはもう後手の思わしい順が見つからなかったようだが、
    もしponanzaの感覚が正しいならば、トップソフトは明確に人間を超えているのだろうな。
  81. 2016/04/20 (水) 22:52:12
    ※47
    > ソフトは薄い玉で速攻仕掛けても自玉の安全度を正確に測れるからこそできる指し方

    去年の電王トーナメントを見るにそれも過大評価で、自玉の安全度を測れているのはponanzaだけっぽい。
    （技巧やNDFはちょっとわからないけど）

    ※73
    第3回とFINALの間に何があったかというとNineDayFeverが持ち込んだ「次元下げ」の手法によって、それまでは1ヶ月くらい
    かかっていた評価関数の1回のアップデートがもっと短い期間で行えるようになって、これで進歩の速度が急上昇したんだな。
    第3回の前までは「1年間にR100上がれば上出来、50上がるかどうか」くらいに進歩が頭打ちになりかけていたのが、
    次元下げ導入によって半年でR200くらい上がるソフトが出るようになって、ponanzaが凶悪化しAWAKEやAperyが急成長した。
    逆に激指やGPSはこの波に乗り遅れて第一線から落ちていった。
  82. 2016/04/20 (水) 23:34:22
    ポナンザは強すぎるよ
    あの村山が一割以下の勝率なんだもん
  83. 2016/04/20 (水) 23:52:55
    米長が生きていれば、あっさり「もう勝てないね」ってマンネリ化する前に次にシフトしてただろうになあ。
  84. 2016/04/20 (水) 23:55:10
    うまく書いてるなあ～
    柔らかく的確だわ。
  85. 2016/04/21 (木) 00:00:58
    いい観戦記だった。魂が震えた。

    「あの棋士なら勝てるはず」という期待を寄せることは、残酷なことなのだと思った。
  86. 2016/04/21 (木) 02:01:48
    もう勝つか負けるかじゃなくてポナンザの序中盤を人間が理解するのも難しくなってきてると思うわ
    強豪ソフトの振り飛車相手に後手で32金から42金って戻っても勝つとか異常過ぎるわ
  87. 2016/04/21 (木) 02:08:32
    ※92
    ほんとこれ
    このイベントは米長以外には制御しきれない代物だったと思う
    死者を悪く言うのも良くないけど、ある意味最悪のタイミングで亡くなったよね
    (もっと早ければ電王戦自体が全く別の形になっていただろうし、遅ければもっと上手く着地できてた)
  88. 2016/04/21 (木) 02:31:41
    ＊95
    素人が実力差がある相手に角頭歩やって勝つこととどう違う？
    ただ中終盤の実力差があるということではない？？
  89. 2016/04/21 (木) 04:00:04
    ※95
    ポナンザからしたら、相手が振り飛車みたいな(ソフト的には)B級戦法指してくれるなら、
    7八金とか3二金でもお釣りがくると思ってるんじゃないの
  90. 2016/04/21 (木) 05:49:18
    ※98
    そんな人間的な思考をするほど複雑にプログラムされてないやろw

    ポナもB級戦法以下の駒組み(ただし人間には咎められない)することあるぞ しかも振り飛車で

    ポナからすれば定跡切ってるだけのことで、変な形とも手とも思ってないだろうけど
  91. 2016/04/21 (木) 06:40:59
    ponanzaは「将棋には悪手が多い」と思ってるんだと思う。
    だから、2015年Ver辺りからだろうか、手渡しして相手のミス待ちみたいな手が増えた。
  92. 2016/04/21 (木) 06:44:46
    ポナンザってソフトと対戦させても９７％くらいの勝率なんでしょ？
  93. 2016/04/21 (木) 07:47:18
    いいね。ソフトに勝てないことは棋士にとって悪いことじゃないんだ
  94. 2016/04/21 (木) 08:38:12
    やっぱり挑戦者として向かっていく上で羽生さんが負ける必要があったと思うけどなあ
    羽生さんが番勝負で負けたらプロ棋士もファンもいやがおうにも受け入れられたのに
    もう今さらやってもボロ負けになる可能性あるしなあ
  95. 2016/04/21 (木) 09:29:13
    序盤は戦型を選んでどんな流れの将棋にしようかってだけで勝敗にそれほど関係ないのは当たり前といえば当たり前だがな
  96. 2016/04/21 (木) 14:53:45
    文章うまくて、酒呑みで、無頼なダメ人間、青森出身……となると

    先崎≒太宰
    こういう図式が成り立つのか
  97. 2016/04/21 (木) 21:57:51
    >107
    むしろいい加減，さっさとやってほしい
    羽生が負けるとしても内容は見たいよ
  98. 2016/04/21 (木) 22:16:02
    先崎さん文才ありすぎ。週刊現代の１ページコラムよりずっと良い文章
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