2ch名人千田翔太 × 久保明教　「機械と人間、その第三の道をゆく」

千田翔太 × 久保明教　「機械と人間、その第三の道をゆく」

4/20公開予定無料Webマガジン『E!』8号特集「おもしろE!」
千田翔太×久保明教（×澤宏司）
機械と人間、その第三の道をゆく#内部観測 #将棋 #電王戦 https://t.co/53wbp7cg3T pic.twitter.com/2gNxD7Qc2t
— エウレカ・プロジェクト (@eurekaprojectjp) 2016年4月18日

気鋭のプロ棋士・千田翔太五段が語る、将棋ソフトから学ぶ方法。屈服するのでもなく、無視するのでもなく、コンピュータの評価値から大局観を鍛え直し、新たな将棋を切り開く。3万字対談を収めた無料ウェブマガジン『E！』8号、公開！https://t.co/Dq3sGlm4uE
— エウレカ・プロジェクト (@eurekaprojectjp) 2016年4月21日

220：名無し名人：2016/04/20(水) 23:21:26.76 ID:BhLgUvcI.net: この対談、誰がターゲットなんだと思うぐらいディープな内容だった。
224：名無し名人：2016/04/20(水) 23:44:29.06 ID:LAspE+iU.net: >>220
お、これ公開されたのか。是非見ないと
228：名無し名人：2016/04/21(木) 00:29:56.45 ID:rgSApFKx.net: >>220
ボリュームがあってまだ読み切れてないが、おっしゃるようにガチだね
これは面白いものを教えてもらった
960：名無し名人：2016/04/21(木) 08:10:11.53 ID:3cEQKBlK.net: 30ページあるけどものすごく読み応えがある。
千田の自戦解説や、森内コールの叡王戦の解説なども必読の内容。
962：名無し名人：2016/04/21(木) 08:31:52.38 ID:9FyT4z6y.net: >>960
GJ!!
974：名無し名人：2016/04/21(木) 11:20:55.23 ID:fN26GLIR.net: >>960
面白かったわ、とりあえず保存しといた
995：名無し名人：2016/04/21(木) 13:19:47.07 ID:gZOFbodM.net: >>960
面白かったよ。ありがとう。

後半の将棋ソフトの囲いの考え方とか、千田の将棋に対する姿勢とか
読み応えあるね。
998：名無し名人：2016/04/21(木) 16:37:11.95 ID:kODAJ3Xj.net: >>960
相掛かり居玉の構えをサッカーのゾーンプレスに喩えたのは目から鱗。

全く囲わない囲いだから名前が付けられないと言ってたが、
「ゾーンプレス」という名前でいいじゃないか。

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1455570638/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1460904937/

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[ 2016/04/27 09:30 ] メディア | CM(46) |

コメント一覧

2016/04/27 (水) 09:52:25
久保九段ちゃうで
2016/04/27 (水) 10:09:44
過去のダニーの対談も面白い
2016/04/27 (水) 10:16:52
コンピュータに育てられて、コンピュータに勝てる棋士はこの先誕生するのか
その棋士は人間相手にも強いのか
棋譜のデータベース化の時以上の変革が起こるんだろうな
20年後どうなってるんだろうね
2016/04/27 (水) 10:19:42
千田君がNHK杯の決勝でやった62金81飛車の形はもう流行って来てるな
千田君は指し手どころか時間の使い方までソフトを参考にしてるけど
2016/04/27 (水) 10:24:12
コンピュータに追い付くのは無理だけど、現時点のponaに勝ち越す棋士は将来出てくるかもね。
2016/04/27 (水) 10:33:41
久保利明でもなく久保利英明でもないのか
新たな紛らわしい人名シリーズか
直感力でぱっと見ると、わからなくなるんだよね
2016/04/27 (水) 10:57:16
ぼくもくぼ
2016/04/27 (水) 11:05:34
千田くんとかがタイトル戦に出るようになったら、
とりあえずホテルにタプレットくらい持ってくのがデフォになるよね。
どう、ルールを設定してくんだろ。ずっと棋士の良心に任せてていいのかな。
2016/04/27 (水) 11:40:49
これだけソフトが優秀になると二日制のタイトル戦はなくした方が賢明だろうね
2016/04/27 (水) 11:42:45
29ページ目で、久保さんが「飛車を振るだけで損をする」って言ってるで！
振り飛車党解党か！？
2016/04/27 (水) 11:46:27
千田の将棋がこれからどう変わっていくのか、非常に楽しみになった。応援するので、この路線で頑張って欲しい。
2016/04/27 (水) 12:02:36
新しい道を切り開いていく姿勢はすばらしいし、純粋にかっこいい

二日制は今の理事連中が入れ替わるまで廃止にならないだろうなぁ
千田先生みたいな革新的な若手が理事になれば将棋連盟も変わるのだろうか
2016/04/27 (水) 12:04:35
何言ってんの？、機械が将棋の全てのパターンを解析しちゃったから、後はその手をいかに覚えるかどうかの
記憶力の戦いになるんですよ。
将棋のプロじゃなくて、記憶力選手権にすればいい。
2016/04/27 (水) 12:08:45
読み応えありまくりだった。
個人的には、久保さんのサッカーの戦術の変遷とのアナロジーが面白かった。
サッカー選手に求められる肉体の変化と、棋士の時間の使い方の比較なんて、
発想がすごいな。この人のほかの人の本も読んでみたくなった。

もちろん千田の電脳化も真面目に期待してる。
2016/04/27 (水) 12:15:51
だーかーらー封じ手っていうイベントがなくなっちゃうだろ！２日制
じゃないと！
2016/04/27 (水) 12:25:03
この久保さんは、学者だよ。久保九段とは別人。
やっぱりインタビュアーが、学者なだけあって指摘とかが凄い鋭いし
千田さんの話とも噛み合ってていいね
2016/04/27 (水) 12:35:48
うん　純粋に面白かったわ！
2016/04/27 (水) 12:38:41
※13
未来人かな？
オセロすら解析終わってないよ
2016/04/27 (水) 12:48:42
軽い気持ちで読みだしたのに思ったより長かった
面白いけど
2016/04/27 (水) 12:49:17
※18
解析は終わってない

ただ、大会では「60手丸暗記」が普通になり
暗記オセロ大会になってきた
2016/04/27 (水) 13:22:22
この前チェスではトイレでカンニング的な事件あったし将棋も対策必要だよね
2016/04/27 (水) 13:28:42
関東では、橋本くんが調子こいて棋士ごっこで脂売っとる頃、
ほうほう、関西では将棋やな
2016/04/27 (水) 13:57:54
もはや歴代棋士たちの棋譜は並べる価値もない、ソフトでこと足りる。
ってなると、どんどん将棋で食える人は少なくなるわけで。
彼の勉強法が体系化されるとやばいよね。
2016/04/27 (水) 14:19:59
過去にも技術の進歩で人間の職が失われたものは多いからな
2016/04/27 (水) 14:53:50
この前の名人戦みたいに見落として逆転とかも人間ならではの面白さだと思うんだがなぁ
2016/04/27 (水) 15:03:01
この勉強法を真似て上達できるやつなんて一握りだろうけどね。
2016/04/27 (水) 16:00:05
非常に面白かった。
千田さんが言う「最善手や棋理は、人間・ソフトに関係ない」という考えには、脱帽する。
また、千田さんが羽生さん世代について、終盤の直線的な読みではソフトを上回る、と考えているのが面白かった。
ただ、ソフトと対戦すると、その終盤に至る前に大差がつけられてしまうので、序・中盤を（人・ソフト問わずに）互角に渡り合える力を得る為、今はソフト中心の勉強・研究を行っているのだと理解した。
将棋ソフトに対して、真っ向から対峙する事を選んだ若手棋士たちのこれからに興味が尽きなくなった。
2016/04/27 (水) 16:50:08
千田は1個タイトル取れればその後もタイトルを取れそう。
後はあの糸谷に言動を心配されるぐらいなので、少し角が取れれば人気も出ると思うのだが。
2016/04/27 (水) 16:59:40
棋士に自由は無い、ただコンピュータが解析した勝ちに繋がる最善手候補の中から手を選択するだけの職業に
なります。
2016/04/27 (水) 17:04:15
やっぱ変態みたいな将棋指すからこれ位やって面白い棋譜バンバン残して欲しいな。

千田の順位戦対局集とか将来出ないかなぁ。
2016/04/27 (水) 17:08:42
千田は特定局面の最善手をソフトで研究してるのではなく
ソフトの局面評価の感覚を取り入れようとしてるのか…
おもしろいと思うけど棋力向上に繋がるかは半信半疑だなあ
2016/04/27 (水) 19:53:12
長！
軽い気持ちで読み始めたらちょっとびびったわ～
2016/04/27 (水) 21:06:17
久保九段との対談だと思ったけど、違ったでござる
2016/04/27 (水) 21:23:25
千田さんすげえ！感動した！　そして俺も居玉で指してみたらボロ負けしたｗｗ

千田さんの感覚が変化することで、タイトル戦でも戦えるようになるのか非常に興味深い。応援してます
2016/04/27 (水) 22:42:36
将棋やオセロの完全解析どころか
ハノイの塔（超手間がかかるだけの簡単なパズル）の解法すら
メモリと時間が足らなくてできないのが、
現在のコンピューターだよ
俺が死ぬまでには将棋の完全解析など
できそうもない
2016/04/27 (水) 23:09:34
機械と人間と銘打ってるだけあってか人間味も滲ませつつの充実の内容だった
無機質な将棋に色や言葉の趣を用いて魂を宿した善し悪し
千田さんの手法は電脳化することかと思い違いを起こしてたが
学問と芸術どちらとも取れるものがあるがその間にある感性と意思を切り抜き
人が淡いと見てるそれを明瞭に見極めていくそういった事でもあるように感じられた
2016/04/27 (水) 23:09:45
コンピュータ将棋ファンとして千田は応援してるけど、タイトルを取りまくるというよりは
島的なポジションになるような気がする。
千田のところに集まってきた千田より下の世代が次の流れを作るような。
2016/04/28 (木) 01:12:50
コンピューター将棋の棋譜を解説した棋書を出版したら、けっこう売れるんじゃないか
2016/04/28 (木) 01:39:18
素人的に見ても、コンピューターが強いのはわかるんだけど
なぜコンピューターが強いのかってのは今まであまり議論されてなかったと思うし、
今回のような事に取り組んでるのには尊敬するね
今後ますます、目が離せなくなったと思う

それにしても囲いの話でサッカーに喩えたのは妙に納得がいった
長いけど、最後まで読んで損はなかったわ
2016/04/28 (木) 07:35:47
千田のベースに棋士の棋譜が有り、そこで自分なりに身に付けた感覚をソフトとの擦り合わせで正しいものにしようって考え方でＯＫなんかな？
単純にソフトの手を追随する研究では無く、解り辛いソフトの評価値の出し方を自分のものとして未知の局面でも正しい手を指せるようになるって事が言いたいのかと思った。
2016/04/28 (木) 08:00:49
いやー、これは面白かった

糸谷戦の初手78金とか、金井戦でのソフトの玉の広さの評価とか、森内・コール戦の飛車先の歩交換の評価の話とか、研究に使ってるんじゃなくて勉強に使ってるんだとか、直線的な読みでの人間の強さとか

チダの考えが具体的に詳しく書かれている。これは将棋界のソフト受容史において画期的な対談になると思う

本来は将棋世界などにこういう話が載ればいいのだが、まだまだ将棋界内部でここまで詳しく若手のチダにソフトとの向き合い方を聞こうという雰囲気でもないのだろうから、外のメディアが先に取り上げるのは致し方ないか。これだけ詳しい話を聞き出したのは偉い

しかし、対談でも触れられているが、チダの自戦記でソフトとの圧倒的な力の差、とか、人間同士の研究への彼の疑問の話が出たとき、ここのコメ欄も相当荒れたよな

そう昔じゃないのに、今はそれほど荒れないのはファンの間でもそれだけ急速にソフトの受容が進んでる、ってことだと思う
2016/04/28 (木) 08:46:53
こないだから二日制にケチ付けてるやつが湧いてるが

いやなら見なきゃいい。一日制のタイトル戦もあるんだから、そっちを見てろや

ソフトでカンニングするかもしれないから、って言ってるが、そんなことは二日制に限ったことではないんだから、理由にならない

ソフトを自分で走らせて検討しなくても、協力者が入れば、外部でソフト検討して、メールなんかで手順を送れば立派なソフト指し。トイレに二分行けばやりとりできる

タイトル戦に限らず、パソコンだけでなく通信機器も、対局が終わるまで立会い等に預けるしかない
2016/04/28 (木) 09:57:15
※43
売れない
一般の人はソフトがプロ棋士に勝つ事に興味があるがその棋譜には興味がない
少し将棋をかじった人は新手にこそ興味があるが棋譜そのものには興味がない
2016/04/28 (木) 10:24:23
アマチュアの集団が解析、伝達、指し手でチームを組んで、
アマチュア竜王戦～竜王戦出場～竜王　っていう一攫千金を狙う物語考えた。
2016/04/28 (木) 10:26:40
競馬の騎手なんか出走前後家族も連絡取れないほどの完全な監禁状態になるんだし
ルールさえちゃんとすれば二日制も問題ないと思うけど
どこまで持ち込み禁止にするかだよな

研究ノートとかまで持ち込めなくするのかな
2016/04/28 (木) 14:03:23
研究ノートは自分が作ったものだし、任意の局面をソフトに調べさせられるわけじゃないから、問題ないでしょ