2ch名人加藤一二三九段「詰将棋を解く過程で身に付けていただきたいのは、どのような手筋が美しいとされるのか、その美的感覚である」

加藤一二三九段「詰将棋を解く過程で身に付けていただきたいのは、どのような手筋が美しいとされるのか、その美的感覚である」

詰将棋と私ｖｏｌ.3：加藤一二三のひふみん伝説60年 - 47NEWShttps://t.co/Id1zhAyaQc
１月の平成教育委員会などに触れています。
vol.1 https://t.co/LYaw9n0WZM
vol.2 https://t.co/d6PF6A7dki
— 銀杏 (@ginnan81) 2016年4月18日

2：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 22:00:09.09 ID:9iIyCWIV0.net: 以下、１２３９段禁止
115：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/24(日) 02:39:09.23 ID:U8fnLCh80.net: >>2
これが美しい手筋
12：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 22:04:38.75 ID:UjxJIuwl0.net: 数学と一緒やね。
19：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 22:05:56.41 ID:cJbjEsR50.net: 活字で見ると全然違うな
49：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 22:36:47.71 ID:7vhDZ1YYO.net: 詰め将棋みたいに一定の手数で綺麗に勝つのも大事だろうけど
将棋ならじっくり手をかけてでも追い詰めて確実に王を殺す方法を取るわ
83：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/24(日) 00:19:12.48 ID:ntgoxdTT0.net: >>49
確実に殺す手順が詰将棋だから
52：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 22:47:56.86 ID:stoLTJmL0.net: 実力を身に付けるには詰め将棋なんてしょせんフィクションだから
本物の棋譜を並べた方がいいって安食にインタビューされて言ってた加藤一二三
55：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 22:56:28.90 ID:DXztnsKZ0.net: 長手数解くより～っていうキャンペーン始まっちゃったからな
57：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 23:02:59.38 ID:73c8JLvq0.net: 半数の棋士は詰将棋を得練習は意味がないと思っている
詰将棋は作るが、詰将棋は解かない棋士までいる
趣味で詰将棋を解くだけで、練習で詰将棋などやらない
流れ、形でセンスが問われるパズル
58：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 23:03:50.79 ID:ZRFl/NCe0.net: 奇行が目立つけどたまに詩的で美しい表現するから好き
64：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 23:15:36.94 ID:xBJ9Rq5A0.net: さすが1239段ともなると美意識の方に傾倒して行くのだな
66：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 23:17:06.16 ID:uxyGVmM10.net: この人って我道を行ってるけどイヤミなところがないよね
人品に卑しさがないってのはなかなｋ難しい
76：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 23:44:19.13 ID:j/8mc0Ei0.net: 麻雀もそうだけどここが考えどころって気付く能力の方が重要な気がする
77：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/23(土) 23:44:45.87 ID:Fdh/53kO0.net: 最短に攻めるというのがあわないんだよな
自軍の陣地をほとんど動かさず敵の駒を成金にして攻めるのが好きなんだが
88：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/24(日) 00:22:20.03 ID:0zgTLZUN0.net: 終盤力は詰将棋でしょ
羽生も詰めパラ愛読してるみたいだし
99：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/24(日) 00:50:06.35 ID:PGu0Fjzz0.net: 仮に羽生が1239段まで到達してもひふみんには追いつかない
それぐらい異次元の存在
105：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/24(日) 01:21:03.21 ID:/1sUgJy00.net: こういうのに美的追求ってベタな手垢まみれな表現で白けるんだけど
ひふみんが言うならあるんだな。
110：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2016/04/24(日) 01:27:05.89 ID:mYHk+a/G0.net: 俺も同感。素人はむずかしい作品がよい作品と思ってる。
勿論そういう作品もあっていいんだけどね。

http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1461416358/

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[ 2016/04/25 15:05 ] 棋士 | CM(52) |

コメント一覧

2016/04/25 (月) 15:19:08
詰将棋にもパズル作品と実戦系があってだな
前者は別の技術だけど後者は詰み筋だけでなく駒の連携や短手の読み練習にもなるでしょ
2016/04/25 (月) 15:25:21
57：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
半数の棋士は詰将棋を得練習は意味がないと思っている
詰将棋は作るが、詰将棋は解かない棋士までいる
趣味で詰将棋を解くだけで、練習で詰将棋などやらない
流れ、形でセンスが問われるパズル

ここまでニワカだと逆にかわいくなってくるなｗ
2016/04/25 (月) 15:29:12
なんだこのスレ
ニワカなのに知ったかぶりしてる奴ばっかり
2016/04/25 (月) 15:43:07
ニコ生のタイトル戦のときなどで、よく将棋上達するにはって質問でるけど、
大抵の棋士は詰め将棋もいいですよ、って感じの回答してるよな
2016/04/25 (月) 15:53:09
一口に詰将棋と言っても実践的な物もあるし、目から鱗が落ちるような鮮やかな手筋の物もあるし、一番重要なのはそれを創った人間がどういう意図を持って駒を並べたかというのを想像することだと思う
これは差し向かいになって殺しあう実際の将棋とは違う趣の対話だし、そこから感じる物も違う
2016/04/25 (月) 15:57:17
詰将棋若手御三家
斎藤慎太郎
上村亘
宮田敦史
2016/04/25 (月) 16:02:21
その通りだと思います。ただどのような手筋を「美しい」と感じるかは十人十色でしょうね。
2016/04/25 (月) 16:12:01
基本的に詰め将棋は詰め将棋内の手筋を考える。
一部実戦型は実戦の寄せの手筋を学ぶ。
美しい手筋を学ぶなら棋譜並べが一番じゃ無いの？
2016/04/25 (月) 16:25:52
詰将棋なんか棋力向上の役には立たねぇよ
2016/04/25 (月) 16:42:58
今泉は二回目失敗の後は毎日短手数のを解きまくってたらしいな
2016/04/25 (月) 16:47:30
将棋世界 1991年12月号、「ボクが初段になるまで羽生善治棋王の巻」
>ただ、どうしても、なかなか実戦を指す時間がないとか相手がいないという方もいらっしゃると思います。
>そういう方の場合は詰将棋をやることをお奨めします。
>詰将棋をやることで、終盤の力をつけるんです。
>ちょっと乱暴な言い方になってしまいますが、
>初段くらいまでなら定跡関係なしにやっていても、勝負のつく終盤の力だけで勝てますから・・・

将棋世界 2014年8月号、「ぼくはこうして強くなった森下卓九段の巻【後編】」
>ではここで、アマチュアの皆さんにアドバイスをさせていただきます。
>まず、アマ３級から三段までの方は、詰将棋なら３手から７手詰の手筋物をたくさん解くのがいいでしょう。
>１問につき５分考えればいいし、詰まなかったらチェックをつけておいて答えを見る。
>１日３題やれば十分です。次の一手問題なども同じ要領でやるといいと思います。
>あとはテレビ将棋を見て、ネット中継を見る。これだけで三段までは行けます。
2016/04/25 (月) 16:48:00
いや、普通に詰将棋は棋力向上に役立つだろ。
自玉受け無しで相手詰ますしかないときとか経験したことないのかな？
2016/04/25 (月) 17:10:53
自分は詰将棋がすごい役にたってるけどなあ。将棋の勉強の中でも詰将棋ばかり注力して本を買い漁った。
長手数になると実戦形が少ないから、いわゆる「詰将棋らしい」とされるひねった手を使う作品が多い。

そういうのを頭で読んでると、かなり進んだ盤面を想像だけで考える能力とか、ベタな手だけじゃなくて、変化を考える能力とかが身についてきて定跡書を読んだりニコ動の生中継見たるする際の理解力が全然違うと思う。

あと初段くらいなら終盤力だけでいけるのも同意。
2016/04/25 (月) 17:10:56
※7
スーパーあつし君ももうすぐアラフォーだし若手と言うのは可哀想
船江とか藤井とかいくらでもいるだろ
2016/04/25 (月) 17:36:09
羽生が1239段になってもひふみんの最高段位は12310段だから追いつかないね
2016/04/25 (月) 17:50:21
詰将棋が棋力向上云々は賛否両論あるだろうけど、実戦に出る形を想定した詰将棋があるのわ知らんのはとても将棋をやってるとは思えん
2016/04/25 (月) 17:55:19
※17
宮田ってそんな年なのか
独身だし、なべが宮田くんて君付けで呼ぶから
若いのかと思ってた。
2016/04/25 (月) 17:55:26
※4
モタスポで「カッコいいクルマが速いんじゃない、速いクルマがカッコいいんだ」ってやつだな
2016/04/25 (月) 17:55:58
あつし君もうそんな歳なのか
2016/04/25 (月) 18:09:38
アマチュア初級者が詰将棋を解くのは終盤力を鍛えるのに非常に有用
プロが詰将棋を解くのは終盤力を鍛えるというよりは、
脳内将棋盤を確かなものにするため(対局中に脳内で正確に先の盤面を想像する能力を鍛える)、普段の対局ではまず現れない手筋に触れることで手筋の固定観念を取り除くため、純粋に楽しみのため
2016/04/25 (月) 18:15:58
今の若い子達は四角くてダサい軽自動車でも平気だしな
日本が栄えていた時代は流線形のスポーツカーだったんだろうが…
ケッタマシーンで株主優待券を使う棋士とかいたらいい笑い者
2016/04/25 (月) 18:23:20
詰将棋は、頭の中の盤で駒を自在に動かすためには欠かせない訓練である。
2016/04/25 (月) 18:25:12
詰将棋を避けるアマは、詰め手順をみつける以前に、敵玉に詰めろをかけることが下手になるし、自玉の詰めろにも気づきづらくなる。詰将棋を解くのは、百得あって一害もなし。
2016/04/25 (月) 18:34:23
この連載面白いな～。56年間も同じ雑誌に詰将棋を出題しているとかさすがひふみん
2016/04/25 (月) 18:43:28
詰将棋ついでに次の一手に関する考察も伺いたいところではあるが
2016/04/25 (月) 18:57:37
実戦に役立つと思ってる人は少なそう。
俺もパズル的なものが面白くてやってるし。

ウォーズでやる程度のレベルだけど、詰将棋的な勝ち方が出来た時は気持ちいい。
2016/04/25 (月) 19:11:25
>>人品に卑しさがないってのはなかな
ちょっと聖人化しすぎだろ。
2016/04/25 (月) 19:14:56
>>57の知ったかっぷりがヤバい
匿名掲示板とはいえここまで堂々と詳しくない分野について語れるのは一種の才能
2016/04/25 (月) 19:38:37
>>49綺麗に論破されててわろた
2016/04/25 (月) 20:18:17
有森浩３７段
森けい２９段
小林健２９段
脇　謙２８段
南　芳１９段
2016/04/25 (月) 20:21:20
ひふみんはもっと対局態度を美しくしろよ。
誰も注意できないからって自由すぎる。
2016/04/25 (月) 20:33:28
プロレベルの話で詰将棋をかなりやりこんでない人はやっぱり終盤力ない人ばかりだよ
一周してないなら一番実力が早くあがる方法だと思うけど
2016/04/25 (月) 20:37:45
対局態度に関しては、昔は今より緩いところがあったし、中学生の頃からどっぷりその空気に浸かってきた人に、時代が変わったからおとなしく美しくしてね、なんて言ったところで効果はないだろうな、年取ったら猶更
2016/04/25 (月) 21:16:08
図巧と無双を解いて強くなったと言ってる棋士が羽生さんやみうみうとかなんだよなあ
不詰トラップにめげない精神力が大事だとか
2016/04/25 (月) 21:16:18
なにが詰めろかわかってないようでは困るやろ
2016/04/25 (月) 22:06:34
詰め将棋解きだして終盤力は実力が上がったか分かんないが脳内の将棋盤がより綺麗にはっきりしたのは事実だな
2016/04/25 (月) 22:16:57
3手詰めでヒィヒィ言ってるヘボ将棋指しからすると長手数の詰将棋とか未知の言語の文学作品にしか見えないときがある。同じ将棋のはずなんだけど。

ところで、3手詰めでヒィヒィ言ってるレベルの場合、ひたすら3手詰めを沢山解いた方が棋力としては上がるのかな？
2016/04/25 (月) 22:31:15
最強でも最短でも無いかも知れんが
美しいってのが楽しめるってねは
将棋の歴史の深さや根付き方の見出せる余裕
贅沢なもんだよね
2016/04/25 (月) 22:42:43
「詰将棋をやれば強くなる」じゃなくて「強くなるためには将棋のセンスを磨くことが重要で、詰将棋はその素材の一つ」と言ってるように自分には思えるけど。詰将棋で強くなれるかは結局解く側の姿勢によるってことだよね。
2016/04/25 (月) 23:13:28
※42
1手詰めが余裕だったら3手詰めを解きまくるのがいいと思う
2016/04/25 (月) 23:57:20
※32
言われて見返してわろた。プロでなく、プロと話したこともなければ、低級でこういう事言ってるのが2chの名人様だからね。仕方ないね。
2016/04/26 (火) 00:57:00
完全なる観る将(しかも歴半年)だけど、詰将棋始めてみようかな……？
本当の第一歩が詰将棋でいいのか分からんけど。
2016/04/26 (火) 01:15:48
47
１手詰めとか３手詰めとかでいいと思う
サッカーでいえばゴールシーンだけだから楽しいよ
2016/04/26 (火) 02:26:51
こういう話題って、
実際に指してるか、ニワカの知ったかぶりかが
ハッキリ分かるな
2016/04/26 (火) 02:47:40
長手数の作り物感のある詰将棋が役に立つかはしらんけど、
初段あたりを目指す上では短手数の詰将棋は必須科目だよな
ネット将棋の時間の短い将棋だと5〜7手をパッとわからんとろくに詰めろもかけられんし
2016/04/26 (火) 05:58:24
実戦型の詰め将棋の詰む形を覚えるだけでも全然違う。
終盤力上げるなら詰め将棋もだけど囲いの崩し方や守り方も効果有る。
僕は序盤壊滅的に筋悪だから指導棋士さんに棋譜並べと定跡勉強するように言われた。
けして終盤力が有る訳では無く、程々の終盤力に比べたら序盤が酷すぎるって分析だったんだが
2016/04/26 (火) 07:21:09
この前の名人戦で１９手詰めか読み切れずに逆転負けしたんだから詰め将棋ばかり解いてもあんまり意味ないって事だな
2016/04/26 (火) 11:26:59
美しい詰め将棋は美しい賛美歌を聴くように心が洗われる
2016/04/26 (火) 14:32:38
米長が考え続ける練習って書いてたな
一つの局面を長い時間考える訓練にいいって
たしかに調子いい時って長考が苦にならない
2016/04/27 (水) 22:46:22
※48
ありがとう。でも1手詰めですら自信ない…(笑)

詰将棋って、本だけ見てやるモノなのだろうか。
2016/04/28 (木) 00:55:26
※56
いくつか媒体あるから検索すると良い
2016/05/01 (日) 00:47:31

ハッシーの１０年以上前の随筆で読んだんだけど
ハッシーは奨励会の低級時代から２段まではVS練習を全くせず棋譜並べもそこそこに
詰パラの中編、長編を脳内だけで考えるという勉強しかしなかったそうだ
というのは当時地方に住んでいて自分の棋力に見合う相手がいず、ネット対局もなかったのでVS練習ができず、必然的にそうなったらしい。それだけで２段まではいったらしい
谷川会長も詰将棋で培った終盤力だけで奨励会を突破したというようなことを言っていた（今は序盤研究が進んでいるから無理だろうけど）
今日のニコ生見てたのだが斉藤６段の終盤の詰み筋の見え方は尋常じゃない。はや見えの糸谷８段も驚いていた。彼は詰将棋至上主義者で解答者、作家としても一流。
以前はあまりいなかったのだけれど今の若手は詰将棋のアマチュア活動もしている人が大勢いる。
史上最年少棋士がかかる藤井三段も解答者としてほもちろん、作者としても名が通っている
斉藤６段と詰パラ半期賞を争ったこともある

自分の実感としても詰将棋をたくさんとくと見えるようになる