斎藤慎太郎・Apery VS Ponanza・NOZOMI・大樹の枝　最強タッグと最強ソフト軍の対決 ～ 2ch名人

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斎藤慎太郎・Apery VS Ponanza・NOZOMI・大樹の枝　最強タッグと最強ソフト軍の対決


http://live.nicovideo.jp/watch/lv258906746

「電王戦FINAL」第1局で対局した斎藤慎太郎六段とAperyがタッグを組み、
コンピュータ将棋ソフト「PONANZA×nozomi×大樹の枝」と対決！

超会議３でも盛り上がりを見せた合議制システムを構築し、
3つのソフトで検討した1手が指されます。


19：名無し名人：2016/04/29(金) 16:29:21.19 ID:cW/eFJpZ.net
なんだよ最後に


20：名無し名人：2016/04/29(金) 16:34:27.85 ID:S5EyGy6F.net
うちのソフトだと79金の前の時点で先手勝勢になってるから、
水平線効果が出たんじゃないかなあ


22：名無し名人：2016/04/29(金) 16:35:23.90 ID:p2+NQjRW.net
実は斎藤先生が詰みを読んでたのかよ


24：名無し名人：2016/04/29(金) 16:37:53.51 ID:3dZXWKTh.net
解説のダニが読みきれてなかったぽいな
金捨ては例の先送りの王手でしかなかったのかな


25：名無し名人：2016/04/29(金) 16:37:53.73 ID:N4GqJREi.net
話が弾んでて面白い。糸谷たのしそう。


26：名無し名人：2016/04/29(金) 16:38:05.56 ID:F0hGiWR1.net
斎藤すげーな糸谷上回ってる


27：名無し名人：2016/04/29(金) 16:42:01.75 ID:WWb3eGEh.net
最後の△７九金を打つ前にponanzaが負けを悟ったんだろうな
△７九金はソフトにありがちな王手ラッシュみたいなやつ
結局長手詰めを斎藤が読み勝ってた


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コメント一覧
  1. 2016/04/29 (金) 16:56:46
    斎藤くん強かった
  2. 2016/04/29 (金) 16:57:54
    あの時点で負けを読み切ってるポナは他の２ソフトよりはるか上だな。
  3. 2016/04/29 (金) 16:59:41
    斎藤くんの弱点は射的とあやとり
  4. 2016/04/29 (金) 17:00:07
    selene対永瀬のパターンと一緒だったな
    ソフトは自分が勝ちと錯覚するも実は長手の詰めろがかかってて
    負けだったのを深く読んで初めてソフトが気付くってやつ
  5. 2016/04/29 (金) 17:00:16
    斎藤六段、将棋が強くてしかもイケメンというｗｗ
  6. 2016/04/29 (金) 17:00:42
    ダニーが読めてないだけだったな・・・
  7. 2016/04/29 (金) 17:00:56
    これ勝ったの、相当すごいと思う。
    ちゃんと検討してほしいな。
  8. 2016/04/29 (金) 17:01:50
    あータッグでもポナには勝てんのやな→手のひらクルーさせてくれて面白かったｗ
  9. 2016/04/29 (金) 17:03:08
    さすが詰将棋選手権に出るだけあって最終盤の斎藤の読みはすごいな
    対局者と解説者の差とはいえ感想戦のダニー酷かったｗ
  10. 2016/04/29 (金) 17:03:52
    山崎も相手玉に迫れればこのパターンで勝てる可能性はあるんだよな
  11. 2016/04/29 (金) 17:03:56
    終盤力でソフトに勝ったのはすごいな
  12. 2016/04/29 (金) 17:04:24
    山本さんが10数手の詰みは見落とさないが、
    それ以上になるとしょっちゅう見落とすという話を最後してたが、
    そういう意味では詰将棋得意な人の方がポナには勝ち目あるのかなと思った
  13. 2016/04/29 (金) 17:05:23
    対局者と解説者だから単純に比較はできないけど
    終盤力は斎藤の方が糸谷より上という感じがした
  14. 2016/04/29 (金) 17:06:50
    詰めルーチン入れると中盤弱くなるって言うし
    実際詰将棋＝棋力なら柿木将棋電王とか宮田敦史名人とか誕生してるわな
  15. 2016/04/29 (金) 17:07:45
    ダニーは「1分将棋は苦手だから早指し」みたいなこと言ってたっけか。
    ただまぁ、それはともかく斎藤くんの終盤力はただただ凄い。
    種明かしされるにつれて、鳥肌立ちっぱなしでした。
  16. 2016/04/29 (金) 17:08:11
    最後の５分と感想戦だけでも見る価値があったわ
  17. 2016/04/29 (金) 17:09:30
    ※16
    1分将棋が苦手だから、早指しして終盤に時間を残しておく
  18. 2016/04/29 (金) 17:14:14
    さすが西の王子だった
  19. 2016/04/29 (金) 17:14:35
    やっぱ評価値見られないほうが楽しめるな。
  20. 2016/04/29 (金) 17:14:52
    ソフトも36歩とかさすがだったけど最後に71銀から一気に勝ったのは凄すぎた
  21. 2016/04/29 (金) 17:17:28
    1秒も読んでなかったという突然の51玉に対して
    時間がない中で駒を落としながらもとっさに71銀の好手を打てたのが勝因でしょ
  22. 2016/04/29 (金) 17:20:58
    長手数の詰みをいちいち読めなくてもひとめで感じることが出来るか
    まぁそれが見えてるってことなんだろうけど
    斎藤の凄さが際立ったな
    早く勝ち上がって大きな舞台で見てみたい
  23. 2016/04/29 (金) 17:23:40
    ぬぁあああそんな企画あったのかよ観たかったのに。
    だれかようつべかニコ動にあげてくれないかなぁ。
    オナシャス。センセンシャル。何でもしますから！
  24. 2016/04/29 (金) 17:30:14
    普通に500円(税抜)払おうぜw
  25. 2016/04/29 (金) 17:31:03
    たぶん７１銀以降は先手勝ちになってる。長手数の詰めろが続く。
    ってことはその前から先手勝ちだった可能性も高いよな。
  26. 2016/04/29 (金) 17:34:09
    この対局はぜひ見たほうがいいよ
  27. 2016/04/29 (金) 17:38:13
    後手勝勢っぽい雰囲気の時点で視聴を止めた俺、涙目。
  28. 2016/04/29 (金) 17:39:14
    斎藤の凄さを、もっとうまく伝えて欲しかったよ
    それが残念でならん
  29. 2016/04/29 (金) 17:41:10
    山ちゃんよ、『長手数の詰めろ』をガンガン仕掛けていけば、勝機あるで
  30. 2016/04/29 (金) 17:48:01
    もうタイムシフト見れるぞ
  31. 2016/04/29 (金) 17:55:43
    こういうの見ると将棋の解析の難しさがわかるな
    人間もソフトもまだまだ進化の余地があるんだね
  32. 2016/04/29 (金) 17:57:58
    今ts見直してるけどお前らの手の平返しおもしれーｗ
  33. 2016/04/29 (金) 18:00:15
    これは難解過ぎた。どっちが勝ちかまるでわからん終盤だった。ポナの79金で、あー、先手が勝ちなのかと思ったね。
  34. 2016/04/29 (金) 18:05:43
    長手数の詰みをコンピューター側が見落としてた可能性があったと
    斎藤は30秒将棋の中それをやってのけたと
    しかも相手は10秒将棋だから時間全然無い中ですごいわ
    最後の方はほとんどAprey見てなかったらしいし
  35. 2016/04/29 (金) 18:08:55
    大樹の枝が途中先手番の手筋を読み出したのはバグったわけじゃなく、勝ち馬に乗り換えただけだったんや…！
  36. 2016/04/29 (金) 18:12:17
    ソフト群７七歩が敗着の可能性があるとのこと
    この手は大樹、nozomiが一致してponaのみ別の手を示していた
  37. 2016/04/29 (金) 18:13:16
    ※30
    人間機械論というものがあって、まぁいろいろと議論になりそうな内容だけど
  38. 2016/04/29 (金) 18:19:36
    詰みをぎりぎり読み切ったPonanzaの５一玉がすごかった。

    「山ちゃんよ、『長手数の詰めろ』をガンガン仕掛けていけば、勝機あるで」の意見ですが、そういう局面を作るのはものすごく難易度が高い。
    しかし、きょうの対局はソフト攻略の大きなヒントになったように思うし、将棋の場合はまだまだ人間側に有利に働かせる作戦が隠れているように思える。
  39. 2016/04/29 (金) 18:21:12
    いやあ棋士ってバケモノなんだなあ、と再認識
  40. 2016/04/29 (金) 18:26:09
    ※41
    ponanzaと大樹って癖が真逆みたいなところあるから、合議にしてしまうとどちらの攻略のヒントも得られなさそう
  41. 2016/04/29 (金) 18:39:25
    7九金が思い出王手で状況を分かってたのがポナと斎藤六段だけだったっていうのが面白すぎる
  42. 2016/04/29 (金) 19:04:15
    tsで観たけど面白かった。
    斎藤ｇｊ。
    序盤でトラブルあったけど、ソフトの合議制システム面白いな。
    司会と解説も間を開けずだれなかったし、企画としてかなりいいものじゃないかな。
  43. 2016/04/29 (金) 19:04:40
    ※41
    ヒントも何も、前からずっと言われてることでしょ
  44. 2016/04/29 (金) 19:06:33
    評価値がないと自分含めて形勢判断が全くできてなかったね笑
    つまり評価値がないと、いつも「ミスったーwww」とか「ファンタwww」「悪手合戦ww」等煽ってる人は何もできないですね笑

    大樹の枝の勝ち馬に(斎藤六段側)乗り換えは人間を思わせる行為で面白かったw
  45. 2016/04/29 (金) 19:08:21
    感想戦で斎藤の終盤力に舌を巻く。
    マジですごいなこの人・・・・
  46. 2016/04/29 (金) 19:12:14
    恐らく5一玉の時点で、ponanzaの評価は「これアカンやつや」だったんだろうな。
    まあ10秒ではさしものソフトも詰みを読み切れないことはある。
    10秒では読みの蓄積もほとんど役に立たないからねえ。
  47. 2016/04/29 (金) 19:14:24
    ニコ生将棋を視聴する上でNG米入れておくといいワード
    ・評価値
    ・ファンタ
  48. 2016/04/29 (金) 19:22:51
    電王戦勝者５名（阿部・豊島・斉藤・永瀬・阿久津）と最強ソフトの５対５を企画してほしい。
  49. 2016/04/29 (金) 19:30:09
    素直に
    斎藤+Apery 30秒
    ponanza 30秒
    でやって欲しいわ
  50. 2016/04/29 (金) 19:34:03
    素直って意味わかってる？
  51. 2016/04/29 (金) 19:34:23
    まあこの番組自体が、恐らく人間対ソフト企画に視聴者を呼び戻すためのイベントだろうからねー。
    大体、ソフト側に勝たせたいなら、大樹の枝みたいな終盤ファンタ連発ソフトは使わないわな。
  52. 2016/04/29 (金) 19:34:53
    斎藤くん、かっこよかったわ～。
  53. 2016/04/29 (金) 19:40:34
    まあ明らかにポナの足枷になってな、大樹とノゾミ
    それを差し引いても斉藤は凄い
    ルックス良いわ、性格良いわ、サービス精神あるわ文句なし

    でも肝心の将棋が強いけど面白くないんだよな…
  54. 2016/04/29 (金) 19:42:21
    ルックスも将棋もしんちゃんカッコよかったｗ
    山崎のかわりに電王戦出てほしいわｗ
  55. 2016/04/29 (金) 19:49:52
    斎藤は大物になる可能性がある。そうなったら師匠と２時間くらい対談した映像を撮ってほしい。
  56. 2016/04/29 (金) 19:51:50
    熟練聞き手で場数を踏んでいる桃子が午後も担当していてくれたら、
    より斎藤の強さが伝わってきたんだろうなあ、それが残念
    糸谷いじり一辺倒なんてもう邪魔された感じしかしないよ
  57. 2016/04/29 (金) 19:56:45
    ※57
    普通に電王戦トーナメントの3位までのソフトってだけだよ？
  58. 2016/04/29 (金) 19:58:49
    慎太郎ちゃんもかわいいけど、
    世田谷ハナミズキ戦もニコ生で中継してほしかったな
  59. 2016/04/29 (金) 20:11:36
    一度も追い出されなかったわ
  60. 2016/04/29 (金) 20:46:27
    TS観終わった。
    いやあ～斎藤すげえしか言葉がないわ。
  61. 2016/04/29 (金) 20:55:45
    こういう時、ダニーと香川のコンビは絶妙だと思う

    ダニーに「ちゃっかり」と言える女流はそうそういない
  62. 2016/04/29 (金) 21:02:56
    斎藤なんて、たかが将棋が強くて、イケメンで、そのくせ腰が低くて師匠思いなだけの奴だぜ。
  63. 2016/04/29 (金) 21:06:01
    対局はおもしろかったけど、バグったところがけっこうあって、運営スタッフのダメさが目立ったな。
  64. 2016/04/29 (金) 21:12:25
    合議制は弱い方に引っ張られるってことかなあ？
  65. 2016/04/29 (金) 21:14:49
    ポナンザだけ異次元なんだろうなってのが他のソフトと比べられたからよくわかったわ
    他のソフトもプロが研究してもかなり厳しい強さなのに最初から最後まで他と少し違う手読んでるんだもんな
  66. 2016/04/29 (金) 21:18:43
    面白かった
  67. 2016/04/29 (金) 21:23:26
    >>71
    R400高いだけのソフトが異次元なら羽生は名人かよ
  68. 2016/04/29 (金) 21:27:17
    棋士でも女流でも、やっぱり下積みをしっかりやってた人は伸びるなあ
    昨日今日の付け焼き刃やないんやなあ
  69. 2016/04/29 (金) 21:28:33
    慎太郎や糸谷からはそういう下積みパワーみたいなのを感じるわ
  70. 2016/04/29 (金) 21:32:03
    ※73
    R400～500差とすると羽生と勝又の差だぞ
  71. 2016/04/29 (金) 21:41:31
    コンピュータは局面毎にあらゆる変化を読まなきゃいけないから、1手に対する変化はせいぜい10手先くらいまでしか、読めないってこと？
  72. 2016/04/29 (金) 21:45:40
    ※24
    何でもするなら課金すればいいだけじゃない
    月末で勿体無いいうなら明後日にでもすればいい
  73. 2016/04/29 (金) 21:49:27
    双方合議制超早指しと特殊な対局だがプロ棋士が一発入れたのはすげー興味深かったな
    まぁ長手数の読みが必要な展開ってなかなか狙って持っていけるもんでもないだろうし
    もはや貴重となった光景が見れたのかもしれん
  74. 2016/04/29 (金) 21:49:37
    ※77
    違う
    30手先とかは読んでるけど、人間と違って読みの中で現れた局面に対して「この局面は詰みそうだから王手に絞って先まで読もう」という判断が苦手
    ponaはそういう詰みのにおいを感じ取る能力が他のソフトよりずば抜けて優秀だが、今回の対局では終盤でnozomiと大樹の多数決に押し切られた部分があった
  75. 2016/04/29 (金) 21:50:37
    ※68
    なにその完璧超人w

    ※77
    10秒将棋だと10手前後、10分以上あっても20手前後ってところじゃないかね。
    開発者の山本さんも、20手以上の詰みとかはなかなか読めないと言ってたし。
  76. 2016/04/29 (金) 21:53:10
    会員に なっててよかった プレミアム
  77. 2016/04/29 (金) 21:55:39
    三人寄れば文殊の知恵は合議制見るに凡人でなきゃ使い熟せないようだな
    斉藤六段の奮迅なる躍動で素晴らしく魅せる将棋をみて
    感想戦がある意義も含め勝敗は終着点であり過程であると考えさせられたな
    それほど自らの及ばない指し手に生じる疑念を問わずしていられなかった

    そして糸谷さんの自分を殺して対局者を立てにいく高等番外戦術
    山本さんの正座の件の時注意されてたが
    コンパートメント症候群とかあるんで締め付けるジーンズで正座はやめとけよ
  78. 2016/04/29 (金) 21:58:42
    合議制は悪手、来年はPonanza単体でいい。
  79. 2016/04/29 (金) 22:27:16
    見たいって言ってる人いるけど、事前予約してなくてもタイムシフト見れるよ。
  80. 2016/04/29 (金) 22:53:45
    ポナが優秀なのは疑わないが序盤飛車を6二振った手だけどポナだけ7二示してたよね？
    7二だと解説だと角交換されて8三に角打ち込まれ馬作られるからって話だけど
    それでも7二正しいのか？
    それ以降の読み筋みてみないとなんとも言えないけど結構無理筋にみえるけどな。
    そこは誰も疑問に思わないの？
    俺だけか？
  81. 2016/04/29 (金) 23:15:36
    しんちゃん、イケメン
  82. 2016/04/29 (金) 23:18:54
    これ評価値ってどう推移してたの？
    途中斎藤先生悪くしたみたいだけど▲５六銀上がったあたりは先手良かったはずだよな？
    誰か検討してくれよ
  83. 2016/04/29 (金) 23:34:50
    終盤後手優勢で7七歩が7七桂を攻めに働かせて敗着となった悪手ではと囁かれてる

    6三8三に角打ちの隙がある局面か
    2四歩同歩同角で3一玉と避ける手もあるし
    同角同飛2三歩で6三角は駒損でも囲いの差で先手攻めすぎ
    2八飛車引いて6三角の馬作りは後に5四角と合わせられ8筋に嫌味がつくから同歩で馬消される
    8三角狙いは3一玉8三角7一飛車7二歩同金7四角成6二金で歩切れがある
    ぱっとしか読んでないがこんなんだろ
  84. 2016/04/29 (金) 23:39:37
    おもしろかったわ
    ポナ単体だとどうなるか興味あるけど
  85. 2016/04/29 (金) 23:47:45
    短時間設定だから、５手くらいの探索深度になってるだろうし、長手数での逆転があるのは
    ある意味しょうがないんだろうな。
    でも、やまちゃんにはそれは期待できない。
  86. 2016/04/30 (土) 00:22:27
    大樹の枝が誤って先手番を持ってるって話をしてるときに、それを前提に香川さんが
    「先手番を持っているが、読み筋的には後手番をもってる他comと一致みたいですね」
    というような旨のことを言ってるんだが、一人だけわかってない人扱いされてるっぽくて可哀想だった。

    （同じ読み筋で先手を持ってるか後手を持ってるかの違い）
  87. 2016/04/30 (土) 00:36:21
    こういうところで結果出せる斎藤も豊島もすげーわ
    ７１銀で有利意識ってのも中々手数の多い詰めろが多くて大変だろうに
  88. 2016/04/30 (土) 00:41:24
    ※80
    ポナ単体でも同様な結果になった可能性はかなり高いと思うぜ？
    鍵は時間だよ時間。あの時間設定ではポナよりも斉藤の終盤力の方が勝ってるのは…アマ４～５段程度あれば見れば普通に分かるんじゃないかな＾＾；
  89. 2016/04/30 (土) 00:47:11
    新世代の若手はかなり育ってきてていいね
    羽生世代も本格的に加齢で衰えてきているから
    世代交代はやっとおこりそうな年代に差し掛かってきたな
  90. 2016/04/30 (土) 00:56:42
    ※92
    香川は視聴者を楽しませようと頑張ってるんだけど、少し不器用なところがあるよな。
    「番長キャラ」も少し無理して演じてる節もあるし、考えすぎて自滅してしまう癖があるなので損してるよなあ。根が真面目なのはちゃんと見ればわかると思うんだけどねぇ。
  91. 2016/04/30 (土) 01:04:32
    本来、聞き手ってのは記録係から回数を重ねて地道にこなしていく経験技能職だからねぇ(-_-;)
    それを飛ばしちゃったからそりゃあ無理がでるよ
  92. 2016/04/30 (土) 01:12:25
    ※96
    俺※92だけど、俺も同じようなこと思った。
    たしかにきついところもあるんだろうけど
    色々と（主に言葉が）不器用で、更に誤解されやすいタイプなのかなって思って前より苦手意識薄れた。

    ネットでも現実でも「この人の言いたいことわかってもらえてないなー」
    って傍で聞いてて勝手にウググってなってること多いし。
    特に現状を踏まえて一歩先の話するときって、わかりやすい説明が上手く浮かばないと空回るね。
    一部の人はそれでも察してくれるんだけど。
  93. 2016/04/30 (土) 01:12:28
    floodgateでポナンザが似たような序盤から飛車角交換して完勝してるな
  94. 2016/04/30 (土) 01:30:47
    ※俺も７二飛車の変化気になった。ポナがミスるわけないし、そっちの進行も見たかった。

  95. 2016/04/30 (土) 01:37:05
    そもそもトップ3ソフトの読み筋の一致と相違を見るのが企画の醍醐味なのに
    pona単体にしたら意味ないし、ponaは電王戦やアマの企画でお腹いっぱい
    むしろこれくらいの企画のほうが強すぎてどこがどう強いのか分からない
    ponaの強さがちゃんと見える感じ
    やるならpona2013、14、15で並べるとかなら面白いかもしれないが
    やっぱり古いほうに引っ張られるか
  96. 2016/04/30 (土) 02:14:09
    所謂合議制システムって合議制を採用しているメリットを出す様に作るのはかなり難しいので、
    流石にテキトーや過ぎないか?と思ったけど、企画としてはそれなりに面白かった。
  97. 2016/04/30 (土) 03:08:45
    ※92
    タイムシフトを3回見直したが、あれは香川がわかっていなかったように見えた。
  98. 2016/04/30 (土) 04:16:30
    入力ミス連呼厨に笑えました＾＾
  99. 2016/04/30 (土) 06:59:23
    Ponanzaが嫌いではなく、Ponanzaと言う絶対王者に挑む棋士の姿に感動するのさ。
  100. 2016/04/30 (土) 07:43:08
    持ち時間をCOMの三倍にすればプロでも勝てる
    山ちゃんもポナンザの持ち時間を3分の1にすれば勝てる
    ドスパラのタブレットにすれば同じ持ち時間でも勝てると思うけど
  101. 2016/04/30 (土) 07:57:42
    ※105
    そりゃPonanzaは外敵だもの。
    名人だ竜王だと言っても所詮仲間内のタイトル争い。
    Ponanzaがヒールになるのはしかたない。
    むしろ強いヒールがいるからこそ、リンピオが輝く。
  102. 2016/04/30 (土) 08:21:33
    合議制と言っても人間みたいに読み筋を話し合うわけじゃないから
    ３人がそれぞれ手を言い合い多数決で指してちゃ
    羽生だって勝てないだろう。
  103. 2016/04/30 (土) 09:00:19
    合議を表示するUIが良かった
  104. 2016/04/30 (土) 09:34:16
    ponanza「多数決は悪、はっきり分かんだね」
  105. 2016/04/30 (土) 10:47:57
    感想戦の口ぶりだと長手数の詰みになる局面になったのは斎藤が作戦として誘導したっぽいよな。
    COMに勝つっていうのはこういうことなんだな。
  106. 2016/04/30 (土) 10:58:24
    nozomiと大樹の枝が、7七歩を推奨して、ponanzaは5九飛を推奨したわけだけど、
    大樹の枝に検討させたら、やはり7七歩はよくなかったと認めたから、
    ponanza通りにさせれば、まだ分からなかった。7七歩を入れなかった局面を
    長時間検討させたら評価値が後手（ソフト側）に触れ始めたところから、
    ponanzaの手順の方がいいと大樹の枝は思ってるみたいだ。
  107. 2016/04/30 (土) 11:00:43
    アマ4〜5段って相当強いよな…
  108. 2016/04/30 (土) 12:11:01
    斎藤王子はこの若さで読みも鋭いし、A級まで行けそうやな。
  109. 2016/04/30 (土) 16:49:41
    Aperyが斉藤と組んで大樹の枝に勝ったと考えると何かいい話っぽいなｗ
  110. 2016/04/30 (土) 23:29:52
    所詮ソフト指し　将棋の普及につながるとも思えない
    ドワンゴのカネ儲けの手伝いもホドホドにしておけ
  111. 2016/05/01 (日) 09:57:53
    7一銀は斎藤の手？
    ソフトの手？
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