2ch名人【WCSC】技巧が二次予選トップ通過　激指・YSS・AWAKE・GPS将棋・習甦など強豪敗退

【WCSC】技巧が二次予選トップ通過　激指・YSS・AWAKE・GPS将棋・習甦など強豪敗退

第26回世界コンピュータ将棋選手権ライブ中継
http://live4.computer-shogi.org/wcsc26/

599：名無し名人：2016/05/04(水) 19:44:43.75 ID:mLUtLjUk.net: YSS、激指、GPSと歴代の王者が予選落ちとはなぁ
往年のベテラン野球選手が引退するときみたいな寂しさ（笑）
604：名無し名人：2016/05/04(水) 19:46:05.64 ID:gtNdMbxj.net: >>599
進歩の素晴らしさを実感すると前向きに捉えるのがよろし
600：名無し名人：2016/05/04(水) 19:44:53.71 ID:Jr+0dWRb.net: 去年はponanza切れ負けで全勝優勝できなかったんだっけ。
しかし一次から全勝はすごいねー

ただ、技巧の評価推移を見る限り、ponanzaとは圧倒的な差ではなさそう。
他のソフトはわからんが。
634：名無し名人：2016/05/04(水) 19:57:31.84 ID:QIJnTnZe.net: しかし技巧のおかげで予想より遙かに面白かった。
まさかponaに一発入れるとはね。明日も楽しみ。
pona相手に連勝とかなったらホントにすごい。
639：名無し名人：2016/05/04(水) 20:00:15.39 ID:SlPkTl21.net: プロに勝った事がある習甦が
19位か…
643：名無し名人：2016/05/04(水) 20:01:43.65 ID:1IZ7nGQJ.net: aperyライブラリで決勝いったのは
うさぴょん2
大合神クジラちゃん
654：名無し名人：2016/05/04(水) 20:06:47.18 ID:xon79cvU.net: 一時期決勝2位を誇り、優勝すらも伺ったあの習甦が・・・。

並み居る強豪を制し電王戦でも獅子奮迅の働きを見せたあの習甦が
まるでミスターサタンのようにあしらわれ、ほとんどさしたる
見どころ無くカエルのように叩き潰され二次予選落ちするとは・・・。

すさまじい勢いのパワーインフレにただ絶句するしかない・・・。
655：名無し名人：2016/05/04(水) 20:06:57.40 ID:QIJnTnZe.net: 激指とYSSも十分に意地は見せたし別にいいじゃん
今回負けたことでまた来年強くなって帰ってくるかもよ
659：名無し名人：2016/05/04(水) 20:08:09.41 ID:gx4v+TWy.net: YSSや激指みたいないつもと変わらない退屈なメンバーじゃなく
新鮮な新しいチームが沢山出てきて興行的には大成功だな
666：名無し名人：2016/05/04(水) 20:11:52.57 ID:8yzu2QKV.net: 技巧のソースコードを公開すれば、ボナンザ並のブレイクスルーに
なるかもしれない。
668：名無し名人：2016/05/04(水) 20:12:53.43 ID:1XKXJUxF.net: くじらちゃんの大躍進に目から汗
670：名無し名人：2016/05/04(水) 20:13:33.29 ID:q6cXhXCm.net: クラスタ化が成功している証でもあるよね
672：名無し名人：2016/05/04(水) 20:13:52.27 ID:5fw46kk2.net: ブロより強い習甦をうさぴょんが軽く超えた。
674：名無し名人：2016/05/04(水) 20:14:03.38 ID:lNFwLlx9.net: 激指９位かあ
677：名無し名人：2016/05/04(水) 20:14:52.50 ID:kj/ZZ38k.net: 激指、YSS、AWAKE、GPS、習甦が二次予選落ちかぁー
692：名無し名人：2016/05/04(水) 20:22:02.04 ID:eim/p3mx.net: 予選の技巧は完璧だった
全勝優勝目指して欲しい
695：名無し名人：2016/05/04(水) 20:22:47.12 ID:mLUtLjUk.net: 技巧PONANZAの暫定王者
それを追うNDF、apery、やねうら王

少し離れてGPS、激指、YSS、大将軍

これで決勝8チームならみんな納得だろう

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1462338576/

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コメント一覧

2016/05/04 (水) 20:34:09
技巧がponaに一発入れたという表現は正しいんだろうか。
ハード構成とか完全に上回ってるし実力が上な可能性もある。
2016/05/04 (水) 20:34:56
他力本願くじらちゃんが思った以上に強くて…明日はもっとユーザーの力で強くなってほしいw
技巧強いな、ポナとどっちが優勝するか…
2016/05/04 (水) 20:39:41
これはまずいですよ
プロ棋士代表が山崎と言うB級棋士なのに
ソフト代表のponanzaもトップではないとなると

明日はなんとしてもponanzaに技巧を倒してもらいたい
2016/05/04 (水) 20:40:11
もっと純粋に楽しみたいけど、一々プロと比較したがる人いて荒れるのが嫌
2016/05/04 (水) 20:44:17
しかし東大ばっかだな。
mtmtや棚瀬を含めると会場にいた東大出身者何人だ？
2016/05/04 (水) 20:44:51
Apery上がったんだなぁ
本家が強いか
2016/05/04 (水) 20:45:39
大合神クジラちゃんはだれでも参加できるよ
ttp://garnet-alice.net/shogiengine/godwhale/
2016/05/04 (水) 20:45:42
技巧ponanza戦の技巧の指し回しすごかったよ。見事だった。
2016/05/04 (水) 20:50:50
クラスタ全盛の中、ノートPC1台の読み太が格好良い
2016/05/04 (水) 20:55:31
うさぴょんが16年目でついに決勝進出したことは讃えられるべき

しかし、大樹の枝に8割かつ改造aperyを300台のPCで回したクジラちゃんでも
技巧とponaにはかすり傷のひとつもつかないというのがすさまじい。
2016/05/04 (水) 20:58:18
ここまで強くできるのは紛れもない天才で天才は凡そ東大行くから東大が多いのは自然なこと
2016/05/04 (水) 20:59:11
>>1
というか技巧が8割方勝ってる
2016/05/04 (水) 21:01:20
技巧は去年の電王トーナメントに現れた時点でいきなり優勝候補だったからな
もうponanza超えたかもしれん
2016/05/04 (水) 21:02:33
水門でもponaは技巧にフルボッコされててる
去年の時点で越えてるよ
2016/05/04 (水) 21:02:47
東大と言っても技巧の出村さんや山本一成はソフトウェア工学系学部じゃないし。
2016/05/04 (水) 21:03:49
クジラちゃん計算資源は十分だったのに負けるんだからこれはもう評価関数の精度で負けたとしか言えない。しかしレーティング的には一発入れられないほどの差ではないから明日に期待。
2016/05/04 (水) 21:04:10
なんでもかんでもソース公開はよーみたいなこと言うやつにはうんざりする
2016/05/04 (水) 21:06:23
それにしてもNDFが勝ち残り続けられるのは謎だわ。
Bonanzaベースでもまだまだやれるのね。
2016/05/04 (水) 21:08:51
技巧はゴキ中や中座41玉のような不利になり易い定跡も指すからなあ…
Ponanzaのように初手からブックオフにしたら下位の取り零しも無くなりそうなんだが
2016/05/04 (水) 21:10:36
技巧の人は京大法学出身の弁護士やけどな

院が東大なだけで
2016/05/04 (水) 21:11:15
横内さんやるね！エイプリーチルドレンを破って決勝トナメ進出とは。
決勝は技巧、ポナ、ＮＤＦ、本家エイプリーが４強。
大将軍、くじらちゃん、うさぴょんがどこまでその結果に絡んでいけるかな。
読み太はスペックが同じなら戦えるんだろうけど。
2016/05/04 (水) 21:12:09
Apery系ソフトはオリジナル越えならずか。
2016/05/04 (水) 21:14:06
▲技巧△Ponanza戦見て２手目△６二銀はさすがにソフト同士ではプラスに働かんよなと思ったぞ
2016/05/04 (水) 21:14:50
くじらちゃんはもろApery系
2016/05/04 (水) 21:15:17
※22
技巧ponaとNDF、NDFとAperyの間にはそれぞれ越えられない壁がある。
技巧対NDF、pona対NDFの棋譜見たらわかる。
2016/05/04 (水) 21:17:41
floodgateのponanza-990XEEはHNがそうなだけで、実際の開発環境は変わってるだろうと言われてるのに、
ponaは新命令も何も取り入れずに神のような強さだと信仰してる人たちは、目が覚めたかな
floodgateですら舐めプで実際はレート5000近いとか、そんなわけないって少し考えればわかるはず

ponanzaはWCSC25のバージョンに勝率８割ということが判明したが、要するにそれはレーティングが１年で230ほど上がったということ
ponanzaのレベルから考えればそれでも素晴らしい成果
WCSC26ver.<201605>
WCSC25ver.<201505>(WCSC26-230)
WCSC24ver.<201405>（WCSC25-230？）
PonaX<201310?>（WCSC24-80？）
だいたいこんなふうに考えれば、少なくとも自己対戦における結果としては、ponanzaがここ３年ほどでどれくらいレーティング上がったかがわかる
山本さんはだいたい電王トーナメントの季節（冬）になると、WCSCバージョンより７割上がった（つまりレート上昇150。電王トーナメントからWCSCへの上昇は80ほど）と言われていることが多いので、ほぼこのくらいのレート上昇を毎年繰り返しているのだろう
よって、PonaXから現在のバージョンへは、だいたい540ほどレーティングが上がっていることになる
PonaX自体はfloodgateではレーティングは６コアCPUで3100～3150程度であることがわかっているので、
ponanzaWCSC26の単体でのレーティングはだいたい3640～3690ほどだと推測できる（４月にテストプレイに来たponanzaの推測レーティングとほぼ同一になる）
それにponanzaの合議クラスタの加算分を加えるとだいたい＋200ほど
よって、現在のponanzaクラスタの推定レーティングは3840～3890くらいの間にいるだろうと言える

また、技巧を考えてみると、技巧のレーティングはfloodgateで3550程度
出村氏の新開発のハイブリッドクラスタシステムでのレート上昇は、今回の構成だと+300～+400程度だということがわかっている
つまり、WCSC26での技巧クラスタの推定レーティングは3850～3950くらい

まとめると、Gikou_Hybrid_Clusterのponanza_exptに対する期待勝率は、(最小値)51％～(最大値)59％くらい
自分の推測ではやや技巧クラスタが上になるが、いずれにせよどちらにも勝機のある関係だといえる
2016/05/04 (水) 21:17:42
大樹の時点で千田先生でも２割程度しか勝てないということなので
アマチュア高段向け教師としても、大樹＝エイプリーでもう十分なのでは？
平岡さんは多分電王戦のあとに最新Ｖｅｒも公開してくれるし。
あえて技巧やポナのソース公開を求める意味は
ネット将棋でソフト指ししたい人以外ではあんまない気がする。
自分は将棋所のれさぴょんにしか勝てないのでボナで十分すぎる。
っていうかボナンザでも強すぎる。
2016/05/04 (水) 21:19:19
時代の流れの

哀しさ、、、、
2016/05/04 (水) 21:20:41
アマとしては人間定跡を積んでいるソフトの方が使いやすい。
2016/05/04 (水) 21:20:53
※21
本職（専門）じゃない人がここまでのものを作れるってのが逆にすごいな
2016/05/04 (水) 21:21:25
ＧＰＳとはなんだったのか？
2016/05/04 (水) 21:23:27
クジラちゃんのソースコードはリスナーから贈られたものだって言うけど
何者なんだろうね？
2016/05/04 (水) 21:24:08
近いうちに名人に角を引くソフトは現れるかもね。
2016/05/04 (水) 21:24:09
激指、YSS、GPS、AWAKE、習甦
これらだって昔の強豪どころか、昔よりかなり強くなって出場してるはずなのに
予選で蹴散らされるの、レベルがインフレしすぎだろ
2016/05/04 (水) 21:25:05
※21
マジ？
天才っているんだな
2016/05/04 (水) 21:29:11
※34
SILENT MAJORITYはAperyの探索部にStockfish７を移植したもの
ブレイクスルー的な何かや、新技術を入れているわけでは無い
もちろん、Stockfish７を移植できる技術としてはすごいけどね
チェスプログラムのStockfishが優秀すぎるという話
2016/05/04 (水) 21:30:52
なんか凄いことになってるな…
Ponanzaと技巧の対局みたいんだけどTSの時間帯わかる人おる？
2016/05/04 (水) 21:32:23
>38
SF7の移植は今回のトレンドでいろんなソフトが移植してるはずだがそれでも大樹の枝に単体で8割というのは上がりすぎ
というか大樹の枝も先行的にSF7の探索が取り入れられてるはずなのに・・・
あとSF7にはバグがあってそのまま移植するだけではそんなに伸びないという話なのでそこらへんもわかってる人でないといけない
2016/05/04 (水) 21:37:00
えびふらいの話だとSILENT MAJORITYは探索もパラメータも調整してるらしい

大樹に勝率8割弱は少なくともただ者じゃないはず
2016/05/04 (水) 21:45:00
前から思ってたんだけど、自己対戦の結果でレート上がったっていうのはなんか違うよね。
2016/05/04 (水) 21:49:24
ライブラリー使うひとは評価関数を改良したものがほとんどないってのがつまらないよな。
速度改善したっていうのならそれって金出して強力なハード用意したのと同じに過ぎないから。
floodgateもAperyだらけになってどれも同じような将棋内容ばっかりになってつまらなくなった。
技巧はその点でも偉大すぎる
2016/05/04 (水) 21:55:07
※39
ちょうど4:30:00から古作さんと千田のトークで5回戦の解説がはじまるよ
2016/05/04 (水) 21:57:54
※40
Stockfish7の最新更新が4月下旬にあって、Silent Majorityはそれを緊急移植したもの。
まともな開発者なら入れて機能するかどうかもわからないそんな移植を残り僅かの時間で行うはずがない。
何のリスクもない匿名プログラマーが他力本願のえびふらいに渡してみたら奇跡的に機能したのが今回。
2016/05/04 (水) 22:01:22
エイプリー系なんだけど明らかにくじらちゃんの棋風がエイプリーっぽくないのが面白いよね
2016/05/04 (水) 22:09:27
※45
それ山本が生放送で驚いてたやつか。＞Silent Majority
しかし名のしれないユーザが貢献したってのがクジラらしいｗ
2016/05/04 (水) 22:12:02
この大会のスペックそのままで
羽生ＶＳ技巧、渡辺ＶＳポナンザ、郷田ＶＳＮＤＦをやって欲しいな
人類ＶＳコンピュータ最終戦で。
人類が勝ち越しても終了で文句ないわ
2016/05/04 (水) 22:13:19
※４８
早く、ブーハーに出てほしい
2016/05/04 (水) 22:16:16
順位のポイント差なだけで
落ちたYSS激指とうさぴょん読み太はあまり変わらないような気もした

柿木きのあ芝浦がぼろ負けしてるのが悲しい　ビリが無明かよ
2016/05/04 (水) 22:16:24
技巧の棋譜はおまえらの持ってるソフトで検討しながら見ることをおススメするよ。
終盤力が普通のソフトと全然違うことがはっきりわかる。
2016/05/04 (水) 22:16:49
坂本さんはサイレントマジョリティ作ったのはやねうらだと疑っていたなｗ
実戦で実験的な試みができるし、あわよくばライバルの戦闘意欲の減退を狙えるかもしれないし実に面白い発想だな
2016/05/04 (水) 22:17:55
*48-49
もうその時期は過ぎた。PonaXの頃ならハードウエア制限＆貸出ハンデでちょうどフェア（）だったと思うけど…

今やっても山ちゃんみたいな見世物になるだけ。
2016/05/04 (水) 22:18:03
やね磯崎が匿名で貢献なんてするわけないだろw
2016/05/04 (水) 22:22:10
※５３
棋譜見たら技巧にもポナにもまだまだ隙がある
特にポナは強いが荒い
2016/05/04 (水) 22:29:14
技巧の出村さんっていうプログラミングが趣味の東大法学部出身が
ガチプロ理系プログラマ全員よりプログラミング能力が上回っているってのが奇跡だろｗ
2016/05/04 (水) 22:32:32
囲碁はまだ早いんじゃないかポナ山
2016/05/04 (水) 22:33:37
ソフトに隙があるとしても人間側がノーミスで指さなきゃならないので無理ゲーですわ。
2016/05/04 (水) 22:34:42
スペックがかなりいいからなー今回は
1ヶ月くらい貸し出してくれて人間側の持ち時間にハンデをもらえればなんとかなりそうな気もするけどな…
普通にやったら、流石に100戦100敗ってことはないだろうけど10回に1回か20回に一回勝てるかどうかだと思うな…
2016/05/04 (水) 22:35:15
※53はちゃんとソフトの棋譜見て話せよ
適当すぎんだろ
2016/05/04 (水) 22:35:28
技巧の将棋を見ていると今までソフトが見せていた強烈なイケイケドンドンの攻め将棋がやはり無理攻めだったんじゃないかって思いが湧いてくるのを抑えることが出来ないわ。無理攻めは無理攻めとして正しくとがめるソフトが出来てたことが本当に素晴らしい。
2016/05/04 (水) 22:43:18
※56
昨日のえび生放送で本人が言ってた経歴は「京大法学部→東大ロースクール」だった。
大差はないけど一応指摘ｗ
2016/05/04 (水) 22:46:33
人間VSソフトの将棋って負けるかもしれんけど少なくとも流れが一方から説明できて理屈が通ってて面白いんだよなCOM戦みてると改めて思うわ
2016/05/04 (水) 22:46:57
技巧の強さは、すさまじい。
対Ponanzaの一戦なんかを見てると、「もはや、これは到底、人間が太刀打ちできるレベルじゃない！」というのを実感します。終盤の競り合いの指し手など、グイグイと大胆に踏み込んでいく様子は、まさにブルドーザー（機械）とツルハシ（人間）の違いを連想させます。
もはや、電王戦の企画自体に無理があるように思うのだが……。
2016/05/04 (水) 22:47:51
明日の結果が楽しみ。
2016/05/04 (水) 22:48:16
※35
ざっくりと数字で遊んでみると、

千田先生の三段時代の水門レーティングを2550とすると、三段リーグの勝率は6割4分だから、
三段時代の千田先生のレーティング＝一般的な三段+100と仮定する
今の千田先生のレーティングは棋士レーティングで三段+200、名人-200
三段のレベルが上がってるといわれるので、今の三段のレーティングを当時+100とおくと、
羽生名人の水門レーティングは(2550-100+100)+200+200=2950になる

ってことで、※28の通り技巧クラスタのレーティングを3900、角落ちで-250とすると
レート差700だから名人の期待勝率は1/(1+10**(1.75))≒1.7~8%ぐらいになる
（因みに平手だと計算上は0.4％ぐらい）

あくまで数字だけ見た試算だと2％弱になっちゃうけど仮定も多いし、
何より角落ちによるレーティングの減少値（200～300とは言われている）が
どれだけ信頼に足るのかがわからんから、それで大きく変わるかなとは
2016/05/04 (水) 22:51:52
※６２　へー京大法学部出身なの！ｍｔｍｔでも誰でもいいからいつかインタビューしてほしいな
昔京大のまんぐう将棋っていうネタソフトがあったことを思い出しちゃった。
2016/05/04 (水) 22:56:19
*56
東大をなめすぎ。東大文系は東工大より数学ができ、東大理系は一橋よりも国語ができるのは有名な事実。

出村さんは東大の中でも優秀だろうし、ある程度の期間本気で時間を割けば出身学部は問題にならない。

人としての地力が違う。努力のできるやねうらおみたいなもん。
2016/05/04 (水) 22:59:18
少なくとも東工大をなめすぎじゃないかそれは一ツ橋は知らんが、東工大の方が数学だけなら明らかにやばい
無論入試時の話でその後の話はしらんが
2016/05/04 (水) 23:01:48
くじらちゃんのクラスターってのは一台のときと比較してレーティングで推定どれくらい
上昇しているの？単体でもかなり強いって話だよね
2016/05/04 (水) 23:03:03
理数系にすべてのステータスを振ったのが東工大
数学オリンピックで金取った奴は東工大行ったわ
2016/05/04 (水) 23:05:17
*66
面白いね。概ね24のレーティング-1600 = 水門の-1100 = 棋士のレーティングサイトの値で大きく外れない。

*69
入試問題の難易度ではそうだが、そもそも合格に必要な得点率が違うから単純平均できない。比較はあくまで共通の問題での摸試偏差値で比較すべきでその結果。
2016/05/04 (水) 23:08:07
6h_humanが誰だかはともかくそこから推定すると(投了とか時間切れとかやりまくってるけど)羽生さんは3000ちょい上くらいにに落ち着くのか？もうちょい低いかな？スペック制限かけて時間があれば十分いけそうなレーティングではありそうだけどな…
2016/05/04 (水) 23:10:03
※２８
※６６

将棋やってる奴で
こういう、マニアック理系多いよなｗｗｗ
2016/05/04 (水) 23:10:11
AWAKEが無理攻めをして負けている将棋を何局か見かけたけど棋風が少し変わったのかもな。
2016/05/04 (水) 23:10:27
>>73
6hは千田だぞ
2016/05/04 (水) 23:11:06
羽生名人の水門レーティングは2950
2016/05/04 (水) 23:11:19
ひまわりが振り飛車にしてたのは拘りだろうか。
下位にしか勝てなかったけどそれでも3勝は健闘した。
2016/05/04 (水) 23:13:24
同一ライブラリーの制限ルールはまた復活するかもな。これだけ多いと
2016/05/04 (水) 23:13:26
>>72
模試の東大志望も英国で失敗したら東工大二次受けるんですがそれは
2016/05/04 (水) 23:13:49
ponanza 3700
羽生　　　3000

アカン、、、、、、、、
2016/05/04 (水) 23:16:29
４駒関係が売りの大将軍が並み居る強豪のなかで決勝進出したことも何気にすごいな。
ライブラリーを使ってないのも好感
2016/05/04 (水) 23:17:50
>>81
ソフトは長手数の詰めろが苦手だから複雑な盤面作る力が大事
レート差は当てにならない
2016/05/04 (水) 23:24:14
これからのソフトは技巧のように受けが強いソフトがトップに立つだろう。
今までのソフトには攻めの技術よりも受けの技術に伸びしろが多いってのがはっきりした。
2016/05/04 (水) 23:28:42
*80
平均あるいはボーダーの話ね。普通の理解力があればわかると思うのだが…スレ違いが過ぎたので、この話はここまで。

*81
何も対策をせずに勝負すればそれが現実になるね。自己対戦から推定されるレーティングはソフト特有の穴があるから鵜呑みにはできないけれど。Ponanzaあたりはここらの穴の対策もしっかりしているように見える。
2016/05/04 (水) 23:28:45
今回解説をお休みの西尾先生のご見解

西尾明 ‏@nishio1979 8分8分前
2次予選のponanzaと技巧の将棋をすべてチェック。ponanzaは相変わらず全体のバランスの中で自玉を安泰にする技術がうまいし、微妙に序盤も変化してきている気がする。技巧は受け将棋の印象があるけど、それ以上に終盤の長いラインでの見切りのうまさが際立っているように見えました。
2016/05/04 (水) 23:35:05
あの指方を見せられて人間に勝てるわけないだろ
人間だとどう見ても危ないのにソフトは安全って分かってる
この差はでかすぎる
2016/05/04 (水) 23:35:52
※86
西尾って、解説だけは1流だよなｗ
2016/05/04 (水) 23:36:23
技巧はfloodgateにいるときも中段玉でふらふら逃げながら勝ち切る将棋があったけど
同じような将棋が今大会にもたくさん出た
2016/05/04 (水) 23:40:15
激指は強化学習だった！

棚瀬寧(やすし) ‏@tanaseY 1分1分前
帰宅。激指、YSS、GPS将棋など昔馴染みの人たちの応援に行くも皆決勝進出ならず。激指は今回から強化学習を採用して一切プロの棋譜使ってないそうで、棋風が全く変わって超力戦派になっていた。Ponanzaといい強化学習をすると人間の指し手と全く違う感じになるらしい。
2016/05/04 (水) 23:48:41
技巧ポナは一方的に見えたけど一歩間違えればポナ勝ちもあったと思う。ポナは(人間から見て)無理攻めっぽく押し切るパターンが多いが、ほっそい攻めを繋いで繋いで逆転パターンもある。他のソフトなら後者でやられそうだったが技巧は切らさずに繋ぎきった印象。ソフトでも終盤たまに長手数を間違えて逆転があるが、西尾の言う通り技巧はそれをさせないところが強いと思った。なぜそうなるのかはさっぱり解らないけど。
2016/05/04 (水) 23:52:43
今日会場におった奴らが一枚岩になったらガンダム作れるやろ
そろそろそっちにシフト転換しようぜ
2016/05/04 (水) 23:55:46
ざっと棋譜を見てきたけど、技巧の棋譜は人間的にも参考になる点があるわ。
ポナンザの攻め将棋は、人間がマネしても意味ないからね。
まあ、対ポナンザ戦での技巧の受け方は、アマ三段くらいじゃ絶対無理だけど、部分的には参考になる。
技巧のことはよくわからないけど、ポナと比べたら最序盤は人間っぽいな。独特の右四間飛車したり、プロ棋士とはまったく違うけれども。
2016/05/05 (木) 00:00:54
※82
アピール文書見るに、大将軍は前回の電王Tでのメモリ削減以来4駒関係使ってないっぽい
寧ろ今までの学習成果がなくなって、3駒で（最適化したうえで）1から評価関数を学習させて
勝ち上がってるのが凄いと思った
2016/05/05 (木) 00:10:24
技巧は振り飛車も評価値が悪くない定跡は積極的に取り入れているみたいだね。
技巧の自己対戦では居飛車と振り飛車の勝率にはほとんど差がないという情報がツイッターで出てる。
2016/05/05 (木) 00:15:44
このスレッド、ガチなソフトマニアが多そうですが

自分はただのおっさん低級ファンで午後遅くから七時過ぎくらいまで見てたけど

チダさんの解説、ほんと素晴らしい

次々と違う対局を出して、指し手をざっと流して、傾向をさっと指摘、ポイント局面は分岐の手順を解説して、だから本譜はこうしなかった、と戻る

そして明確な形勢判断。あるいは判断しきれない時は、人間ではパッと見怖すぎて踏み込めないところの推測、あるいは、これは自分には分からないと明言

スピーディかつエキサイティング
チダさんの解説のおかげで低級ファンにも楽しめました
2016/05/05 (木) 00:21:56
※95
おっおう、、、
2016/05/05 (木) 00:35:40
技巧の棋譜見てきた。すごいな、Ponanzaがあんなにもボコボコにされるなんて
ぜひ振り飛車党に夢を見せてください
2016/05/05 (木) 00:42:22
将棋の楽しみ方は二極化されていくのでしょうか？
コンピュータの強さは、もはや人間の及ぶところではなくなった感が強いです。
でも、やはり、名人戦は面白いし、ＮＨＫ杯もスリリング。縁台将棋も楽しい。
強いソフトを作るプログラマーも、その強さの意味を把握することはできない。プロ棋士でないと理解できない。千田先生の解説があるからこそ楽しめるのであって、盤面の動きだけを眺めていても到底指し手の意味を深く理解することはできない。

「○○名人も□□竜王も確かに強いよ。でもね、僕の胸ポケットの中のスマホアプリの方が、名人や竜王よりも数段強いよ」なんていう時代も、そこまで来ている。
こういう時代になっても、生涯を将棋に賭けるプロを目指す人たちは依然として出現し、プロは存続するのでしょうか？
2016/05/05 (木) 00:49:17
※44
サンクス
チェックしてみます
2016/05/05 (木) 00:50:30
はい
同じようにプロが現れ、これからも普通に存続します。
2016/05/05 (木) 01:03:02
でもご自分でおっしゃった通り、今回なら千田さんが解説してくれなきゃ指し手の価値もわからないわけじゃないですか、人間には

千田さんがソフトに向き合う姿に棋士の希望があると私は思います
2016/05/05 (木) 01:06:06
レーティングがどうでもさすがに大駒一枚落ちなら相手が将棋の神でもプロが9割勝だろう、というか将棋の神に一枚落ちで勝てたらプロか。ハンデあっても永遠に一手負けくらいのレベルだろうな…その方が辛いかｗ
2016/05/05 (木) 01:06:43
俺は「ソフト」以上に
「穴熊」の方が
将棋を駄目にしてると思うんだが？
2016/05/05 (木) 01:23:07
そして攻め一辺倒を無理攻めとして咎めたりする受けの技術をもった技巧

という話がほんと興味深い

世には奇襲戦法がゴマンとあって、アマがそこそこ使うのは結構な確率で勝ててるからだろう。でもそれをプロがやらないのは、キチンと的確に咎められれば負けるから

今回、檄指しが高段プロの手を高く評価にするモデルを離れて、自己対局をいくつも重ねて、結果的に勝率の高かった手を高く評価する方式に切り替えた。そうしたら、物凄い激しい攻撃的な手を指すようになった、って話が示唆的

細い攻めじゃないけど、細い受け

最善手の受けの手をずっと指し続けられれば咎められるけど、たいていはどこかで間違えるから、攻めが通ってしまう

それを咎められるところに近づいてきてるかもって話は非常に興味深い
2016/05/05 (木) 01:34:14
そういやソフトは強くなると受けがすごくなるだろうって話は羽生名人も昔言っていた
2016/05/05 (木) 01:52:25
※100
今から10年後のプロ棋界がどうなっているかが興味深い。

※105
穴熊は確かに優秀な囲いだと思う。藤井システムのように、穴熊に組ませない作戦というのはすごく理に適ってるけど、もっと有効な"考え方"が存在するような気がする。「技巧」がその答えを出してくれるような予感がして、それに期待しています。

対抗形のように、玉が向かい合う戦いはスリリングで面白い。
76歩 34歩 66歩の順が見直されているらしい。
総力戦の将棋（居飛車対振飛車）が見たい。
2016/05/05 (木) 02:38:04
>>千田さんがソフトに向き合う姿に棋士の希望があると私は思います

俺は逆にソフトに土下座してソフトの真似することばかり考えてる棋士に全く魅力を感じないけどな
プロ棋士の需要とかもうないから無料ソフトでええやろと思う

プロ棋士がプロ棋士の棋譜を見てないんなら、なんでプロ棋士の棋譜なんて見なあかんねんｗｗって話だし

千田の棋譜見るよりソフト同士の戦いを見たい

ソフト用のタイトルが複数できればその流れは加速すると思う
2016/05/05 (木) 02:40:08
対抗形（居飛車対振り飛車）は極地戦だろ・・・
総力戦というのは相居飛車の将棋。たとえば矢倉や角換わりだ。
2016/05/05 (木) 02:46:56
※１１２
桂香が常に遊んでるよなｗｗｗ
2016/05/05 (木) 02:52:08
もう人間は将棋指さなくて良いな
ソフトの方が優れた手を指し優れた棋譜を残す
2016/05/05 (木) 04:30:58
>>113
そう見えるorそういう棋譜しかお目にかかれないならそれが君の実力って事でしょｗｗｗ
2016/05/05 (木) 04:55:34
じゃあお前らは一生水門(笑)見てればいいじゃん
2016/05/05 (木) 05:23:33
オーケーわかった将棋は白旗だ。
小説も音楽も絵画も、そのうちコンピュータの方が上にいくんだろう。

そして最後に残るのは、裁判や政治か。
その時、コンピュータはどういう判断をするのだろうか？
2016/05/05 (木) 05:50:21
最後に残るのはな、
コンピュータを作ったりメンテナンスする仕事だよ。
その前に日本最強の既得権益
将棋連盟を倒さねばならない！
2016/05/05 (木) 05:56:53
今日の解説する秀司先生はソフト詳しいんだっけ？失礼ながら、千田解説のほうが良かった、ってことになりそうな懸念…
2016/05/05 (木) 05:59:18
コンピュータ選手権て皮肉なことに
コンピュータの評価値一つないから一番解説が酷くなるんだよねw
協会はなんとかそのくらいのアイディア出てこないのかねw
2016/05/05 (木) 06:07:00
習甦とＧＰＳが決勝に行けないレベルでは山ちゃんがponanzaに勝てないのは当然
恐らく練習でも一回も勝ててないだろう
電王戦の楽しみが減った
山ちゃんが負けっても「やっぱりな」としか思えない
来年はタブレットを使えばプロが勝てるかもしれない
2016/05/05 (木) 06:12:33
結局それはパズルゲームの本質なんだよね。
強い奴と同じことはできないんだよ。
駒得や硬さ勝負なら誰でもできる。
損しても先の理を見切れるからパズルゲームは成立するのだ。
だから人間の脳で見たらコンピュータが異次元に見えるのは当たり前！
しかしそれはお前たちが羽生の将棋見るのと別に変わらないことなんだけどねw
2016/05/05 (木) 06:15:24
ある意味将棋は面白くなる。
やることはなぞりだが、
理解するのは異次元だからなw
虚しいけど面白い！
てやつになるかもなw
羽生の将棋より見てて遥かに頭使うぞ！
解説のコンピュータ駆使してもそれでも理解が難しいみたいなw
意外とハマるかもよ？w
2016/05/05 (木) 06:35:19
でも今ならわかるよ、
羽生が、マングウ将棋の挑戦を待っているといった意味が！

羽生にふさわしい相手だ！

何やってんだろうな？あの京大の人。

羽生が待ちくたびれてるじゃんか！
2016/05/05 (木) 06:43:17
羽生よ、
もう逃げずともよい、、、

もう、誰も何も言わないだろう、、、

というより、もう誰も挑戦してこないはずだ、、、

羽生という名前は、将棋界ではなかったことになっている。

そんなやつ、存在しなかったのだよ、

人類の代表など、最初からいなかったのだ、、、
2016/05/05 (木) 06:50:33
羽生が唯一挑戦を認めたマングウ将棋。

きっとスゲーんだろうな？

二人だけにしかわからない世界だが、

どっかで対戦が実現するといいな、、

見ないけどw
2016/05/05 (木) 07:08:44
ソフト将棋の手順なぞっても勝てないだろう。
横歩取り４５角なんかプロでは通用しなくてもネットでは普通に通用する。相手の悪手を咎める力がないと形だけ真似しても無理。

ちょっと話はずれるけど、あるプロが棋譜並べするなら羽生よりナベや中原の方が勉強になるとか。
一手一手の意味が理解しやすい。
その意味ではソフトの棋譜並べても自分が消化出来るかは甚だ疑問。
2016/05/05 (木) 07:39:00
>>129
知恵は人間の専売特許だと思われてたからだろ
ボルトなんて野生の兎よりも遅いんだし、それが前提だから自動車と比較する発想さえない
2016/05/05 (木) 07:49:06
コンピューター将棋放送における女流棋士の必要性はいかに？
2016/05/05 (木) 07:50:59
昨年秋の電王戦と、今回放送を比較していかに
2016/05/05 (木) 08:15:28
これからのソフトに求められるのは、解説能力
指し手選択の意味を、人間にわかりやすく簡素に自動で翻訳する機能が求められる
はやく実装したまえ
2016/05/05 (木) 08:16:23
中原とかプロ棋士の将棋って棋力的には2007のBonanza以下だぞ！
ワザワザそんなのなぞるのか？

たかが将棋で難しいからやらないとかw

お前らなんのために将棋やってんの？

頭よくなりたいんじゃないの？

勿論ならないけど、しかしそれでもなりたいならコンピュータしかないだろw

答えはガンガン見ていいから理解しろ！

理解するのが学習だぞ！
2016/05/05 (木) 08:25:16
※110にコメつけたら急にコレか

図星なん？
2016/05/05 (木) 08:33:16
ちなみに計算は役に立つけど将棋は役に立たないからもっと酷いね、
念のため！
2016/05/05 (木) 08:37:59
Ponanzaも衰えたな
2016/05/05 (木) 08:54:43
将棋の人対コンピュータ対決の例えに車と人間の例えがしっくりこないのは、
コンピュータの指しては人間も真似することは可能だけど、車の速さは人間がどんなにがんばっても
真似できないから。
2016/05/05 (木) 09:00:20
人間の優れてるところって走るのの速さじゃなくて知恵がある所だからね
オリンピック金メダリストだってそのへんの鹿にボロ負けだけど自然界のどの動物より人間は将棋強いし
そこを理解しないまま車にたとえてしまうんだよ
2016/05/05 (木) 09:15:28
人間より上位の存在が人工知能だからね

チェスも囲碁も将棋も絵画も音楽も計算能力も何もかもコンピュータには勝てない

勝つには電脳化するしかない
2016/05/05 (木) 09:24:45
個人的に、ソフトと人の優劣なんかより、将棋というゲームにおける「神の一手」という概念に近づけるのか、に興味がある。
コンピュータ将棋側もクラスター化してるわけだし、人間のプロ棋士も世代や得意分野等で様々な人を集めて検討して対戦するのは無理なんかね。
勝敗を競うわけだが、その目的は「神の一手を探し出す」事で、人とコンピュータの優劣を決める事ではないって事で。
設計技法にもトップダウンとボトムアップがあるように、人からのアプローチとコンピュータからのアプローチの両方を備える事で、より「神の一手」に近づけそうな気がするんだけど。
2016/05/05 (木) 09:42:16
プロがコンピュータ将棋の解説をするのも今年で最後
来年はもう無理だろう
2016/05/05 (木) 09:50:16
150
囲碁の結果を見るに、神の一手というのは人間にはそれと認識できない
宇宙人の一手のようだけどな
2016/05/05 (木) 10:13:45
じんこうちのうvsじんるいむのう
って言われないように頑張れよ
2016/05/05 (木) 10:15:08
ソフトに土下座してる千田見てプロ棋士に憧れる奴なんているか？

今までプロの将棋見てた俺ですら最近はソフトの仕組みとかに興味がいってて人間の将棋には興味沸かないけどな

ソフト同士の戦いがオリンピックレベルだとすると名人が簡単な詰みすら見つけられないプロの将棋なんて、町内会の運動会レベルだよ

間違うから面白いんだ！って言い張るならもうそれでいいし、確かに町内会のパン食い競争面白いけどさ
2016/05/05 (木) 11:06:26
※148
動物との比較の話と機械との比較の話がごっちゃになって誰に対する反論にもなってないぞ
整理しなおせ
2016/05/05 (木) 11:12:07
何でも最高峰だから見たいって人もいれば、競技自体に興味があるから見たいって人もいる
楽しみ方は人それぞれだからね

自分は将棋はそんなに強くないけど、コンピューターであれ、プロ同士であれ、素人同士であれ、
将棋が好きで、面白いと思ってるから見てるよ
2016/05/05 (木) 11:13:43
車との勝負の例えは「機械にも勝てないプロ棋士情けない」という論に対する反論であって、「機械に勝てないプロ棋士同士の対局を見てもつまらない」という論に対しては反論する意味がないと言うか、そうですか、としか言いようがない。

車の例えを持ち出す側も反論する側もこの２つの論を明確に区別しようとしてないから話が噛み合わなくなる。
2016/05/05 (木) 11:33:16
くじらの舐めプープレイが、プロ棋士相手にされたらどうなるんだろう
2016/05/05 (木) 11:54:53
>動物との比較の話と機械との比較の話がごっちゃになって誰に対する反論にもなってないぞ
優秀性が身体的か頭脳的かが趣旨の発言なので動物と機械が発言の軸足と捉えてる時点でとってもトンチンカンな反論になってるよ
2016/05/05 (木) 13:03:25
技巧の将棋見てきた。大好き。
ponanza との将棋はレベルが高くて見応えがある。
自分は純粋にいい将棋が観たい。
ねじりあいがあって、ミスの少ない将棋。
人間だったら名人戦クラスで、コンピュータでも最強クラス。
ランナーだったらオリンピックで、車ならＦ１。
2016/05/05 (木) 13:08:41
むしろ劣化ソフトレベルのプロの将棋でよく楽しめるなと思うんだが

それならまだ見た目でも楽しめる女流の将棋の方がいいわ
むさいおっさんの弱い将棋が一番価値無い

強さならコンピュータ　見た目込なら女流

男性棋士はもういらんｗ
2016/05/05 (木) 13:25:44
※160
人間の優位性の話がしたいのは分かるけどさ、それと「車の例えがおかしい」というのがどう繋がるのさ。
優位性の話についても反論したいけど、直接の関係のない２つの命題を説明なしに並べてるから何を言おうとしているのかよく分からんのよ。「まあ、こういうことを言いたいんだろう」という推測はできんこともないが、それに基づいた反論なんて君もされたくないだろう。
2016/05/05 (木) 13:42:57
確かに劣化ソフトの人間とソフトを比べるのもおかしいよなｗ

なんで電王戦なんかまだやってんだよｗ　山崎虐殺されて終わりやんｗｗ
2016/05/05 (木) 13:45:35
※164
>人間の優れてるところって走るのの速さじゃなくて知恵がある所だからね
残念ながら一行目に書いてあるんだなぁ
2016/05/05 (木) 13:51:49
疲れたり、精神がある所･･･
有る故に、そこを乗り越える辛さや凄さに感動できる。

鈴鹿耐久をこんぴうたラジコンがやっても感動はしない。
見方によっては(作り手の意図やバックボーンなど)面白いかも知れないが（笑）
2016/05/05 (木) 13:53:15
強さに感情移入出来るところがない。
こんぴうたマンセーの人って、すごいなぁ。
2016/05/05 (木) 14:08:06
色々な考え方があると思うけれど
自分の場合は強さもそうだけれど棋譜の美しさも見ているのだと思う
だから人間でもコンピュータでも崇高なものには感歎できるかな
過去の名局を名局として味わうこととあまり異ならない
2016/05/05 (木) 15:11:03
発想が逆なのではないか。現在comは、感情も欲求も生理的現象も備わらない、疲労感も覚えず最善手のみを弾き出すただの計算機。将来的に「この勝負に勝ったらアップデートしてもらえるw」とか「さっきからチラッチラッ出しやがる⚪︎⚪︎の評価値方法は気に入らねえ」など、より高度な部分、「多様な要因から、不自然さがなくミスも生じる可能性(同時に、閃き的なものも生じうる)をプログラムしてある」所に達するようデータ量を圧倒的に増やして取り組んで行くのが、次の段階のような気がする。
2016/05/05 (木) 15:20:09
＞181
盛大なブーメラン( ﾟω^　)ゝ乙であります！
2016/05/05 (木) 16:04:47
弱くてつまらないならプロの将棋は見なきゃいいじゃん
水門でも見てて下さいね
その方がみんな幸せだから
2016/05/05 (木) 16:08:25
ソフトの進化により、pona攻めなどに見られるように、これまでは繋がらないと思われた攻めが意外に繋がる、というのがこの数年の「発見」だった。しかし、現在のトップランナーは、ponanzaも技巧も玉回りの「見切り」でその攻めを切らせる方向で強さを示しているようにみえる。
2016/05/05 (木) 16:45:51
人間には無い、疲れ知らずの時間攻めって特技？を除いて見れば、そんなに崇めるモンでもない。
ま、別に、無理に貶すモンでもないけどね。
神の様に奉ってる輩見るとアイタタタ！って思う
2016/05/05 (木) 18:01:12
※171
それ一万回は言われてるけど効果ゼロ

わざわざ掲示板に、プロ棋士支持派を啓蒙しにきてやってるんだから感謝しろとのこと
2016/05/05 (木) 19:55:15
※174
まあこんなのが将棋好きとは思えんしそのうち飽きて消えるだろな
それまで我慢だ
2016/05/06 (金) 10:13:36
こんだけ
2016/05/08 (日) 00:53:26
※159
お前が底の浅い人間というのは分かる