【WCSC】Ponanzaが技巧との一騎打ちを制し、２年連続優勝 ～ 2ch名人

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【WCSC】Ponanzaが技巧との一騎打ちを制し、２年連続優勝

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第26回世界コンピュータ将棋選手権 ライブ中継
http://live4.computer-shogi.org/wcsc26/


917：名無し名人：2016/05/05(木) 16:30:33.71 ID:C/rJDyIz.net
ポナ圧勝ｗ


918：名無し名人：2016/05/05(木) 16:30:38.24 ID:07qjGRNm.net
さすが棋神pona


920：名無し名人：2016/05/05(木) 16:30:52.83 ID:wQbBf/xh.net
15年ぶりの連覇達成

ponanzaおめ


922：名無し名人：2016/05/05(木) 16:31:01.38 ID:9buc4NNk.net
技巧がああああああああああああああ


923：名無し名人：2016/05/05(木) 16:31:02.18 ID:uFBdL7HX.net
最後がしょぼすぎる
これだからコンピュータ同士は面白くない


924：名無し名人：2016/05/05(木) 16:31:04.85 ID:vk3hQdHR.net
棒銀最強伝説


927：名無し名人：2016/05/05(木) 16:31:29.60 ID:2demFzbw.net
わけわからん。
技巧に何があった！？


929：名無し名人：2016/05/05(木) 16:31:37.58 ID:1wb6z0zY.net
技巧が最後で受け損なった
ポナの暴力革命すげーわ


930：名無し名人：2016/05/05(木) 16:31:39.04 ID:LVjBfHeh.net
これで1-1だから……


933：名無し名人：2016/05/05(木) 16:31:52.08 ID:xPBaG5Um.net
ponanza技巧はfloodgateであと数局やって欲しい


934：名無し名人：2016/05/05(木) 16:31:53.33 ID:aOVqqxY5.net
飛車取られて急転直下


935：名無し名人：2016/05/05(木) 16:32:07.92 ID:9RJT3P5R.net
なんというガッカリ感


936：名無し名人：2016/05/05(木) 16:32:18.65 ID:7j/PTlfb.net
期待外れのつまらん将棋になっちまったな


938：名無し名人：2016/05/05(木) 16:32:36.42 ID:07qjGRNm.net
むしろ妥協なしの手を指した結果やろ


939：名無し名人：2016/05/05(木) 16:32:45.16 ID:+l4JEBZk.net
さっきまで神々しいとかいってたやつの手のひら返しｗｗ


940：名無し名人：2016/05/05(木) 16:32:45.22 ID:fpu3AXr9.net
酷すぎてある意味いいオチになったわｗ


941：名無し名人：2016/05/05(木) 16:32:49.36 ID:1wb6z0zY.net
頂上対決をもっと見せろや


945：名無し名人：2016/05/05(木) 16:32:53.39 ID:jXLj1svK.net
Pona-技巧戦について
「80手くらいの将棋ですが、これを全て理解しようと思ったら10年はかかる」


946：名無し名人：2016/05/05(木) 16:33:01.64 ID:YIcjNKQy.net
こうなるからコンピュータ将棋は
何局も一斉に短時間で詰め込むくらいじゃないと楽しめないのよね


950：名無し名人：2016/05/05(木) 16:33:09.56 ID:9buc4NNk.net
技巧とponanzaレベルになると先手もったほうが勝つと思う


961：名無し名人：2016/05/05(木) 16:34:07.93 ID:07qjGRNm.net
>>950
ほんとそれやろ


976：名無し名人：2016/05/05(木) 16:35:38.47 ID:6Jw+9Zu4.net
>>961
人間のやってきた将棋の歴史をR+2000増しで繰り返すような気はしてる


953：名無し名人：2016/05/05(木) 16:33:19.87 ID:zRmrFpm/.net
ポナ一発勝負のありがたみ受けたな


958：名無し名人：2016/05/05(木) 16:33:54.83 ID:sJUBlOiU.net
技巧がこんな負け方するなんて


968：名無し名人：2016/05/05(木) 16:35:14.98 ID:dDwZ+O7Q.net
さすがに短手数すぎるな。将棋としてはガッカリ。。。


975：名無し名人：2016/05/05(木) 16:35:35.37 ID:vk3hQdHR.net
ノーガードの殴り合いは、早期決着だよなあ


977：名無し名人：2016/05/05(木) 16:35:39.54 ID:gytcudUA.net
ponanza強すぎる。
強襲した時点で何となくそんな感じを視た。


80：名無し名人：2016/05/05(木) 16:54:39.82 ID:OW4y4jIl.net
NDFが六位に終わるとはな


82：名無し名人：2016/05/05(木) 16:55:47.61 ID:jXLj1svK.net
大将軍Aperyすげえええええええええ


83：名無し名人：2016/05/05(木) 16:55:58.02 ID:x3n86A1I.net
ponanzaと技巧が抜けてるな
Apery、やねうら王チルドレンに期待するしかないな


94：名無し名人：2016/05/05(木) 16:59:01.15 ID:pFij/sn9.net
大将軍もクソ強い


124：名無し名人：2016/05/05(木) 17:09:18.87 ID:z9XPcLe1.net
千田五段によると、

2八飛と指すまえはpona+100と技巧が考えている。
2八飛、3八銀、2三飛はpona+400と 技巧が考えている。
2八飛、3八銀、3五歩で2七歩という手が
技巧の評価関数の仕組み（？）てきに気づきにくい手であった。
序盤から終盤にかけて評価関数が変わるような仕組みで、（進行度の導入）
急に終盤にされて、かつあまり見られない局面になり
評価関数の切り替えがうまくできていなかった可能性がある。


129：名無し名人：2016/05/05(木) 17:11:00.67 ID:1fxPy8iX.net
>>124
それや
その辺の話を出村さんから聞いてみたい


131：名無し名人：2016/05/05(木) 17:12:10.93 ID:OW4y4jIl.net
>>124
まだまだ強くなる余地があるということやな。
今後が楽しみ。


133：名無し名人：2016/05/05(木) 17:12:28.54 ID:v6LnP18P.net
ポナに唯一勝った技巧も凄いし
技巧に唯一勝ったポナも凄い
この横綱二ソフトと幕下くじらの躍進という場所だったな


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コメント一覧
  1. 2016/05/05 (木) 17:21:47
    みんな言ってるけど先後変えたらどうなるだろうね
  2. 2016/05/05 (木) 17:21:47
    なぜか決勝戦カオスになるコンピュータ将棋！

    おめでとう山本！

    さすが棋界最強の男！
  3. 2016/05/05 (木) 17:22:16
    技巧とponanzaには心から敬意を評したい
    かずかずの素晴らしい棋譜を見せてもらった

    ↓twitter↓
    Shota Chida @mizumon_
    ponanzaの先手で、技巧とponaの特徴的には先後の差が大きいと思います。


    　　　Ponanza　vs　技巧　まとめ
    　floodgate　　　　　　 Ponanza　1-1　技巧
    　電王トーナメント　　Ponanza　1-0　技巧
    　WCSC26　　　　 　　Ponanza　1-1　技巧
    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    　　　合計　　　　　　　Ponanza　3-2　技巧
  4. 2016/05/05 (木) 17:24:44
    決勝レベルになると先手後手のウェイト大きくなりそうだから、
    本当は先手後手入れ替えて各２局ずつの総当りでやって欲しいんだよな
    時間的に厳しいのはあるんだろうけど
  5. 2016/05/05 (木) 17:25:35
    ひどい最終戦（事実上の決勝）だった
  6. 2016/05/05 (木) 17:30:06
    ポナ山本やapery平岡がクジラちゃんの放送で、
    一時期に比べて開発のモチベちょっと落ちてる雰囲気匂わせてたのが気になった。
    やっぱり一度優勝すると意欲維持するのは難しいんだろうか。
  7. 2016/05/05 (木) 17:30:42
    クジラちゃんの生放送がGJだったわ。
    あの放送で2倍マシで楽しめた。
  8. 2016/05/05 (木) 17:33:39
    人間には理解できない神の領域
  9. 2016/05/05 (木) 17:33:59
    クジラちゃんの生放送が面白かった
  10. 2016/05/05 (木) 17:34:49
    やっぱポナンザつええわ
  11. 2016/05/05 (木) 17:35:22
    たしかに飛車が捕まったあたりはおかしかった。23飛成は駄目なのかと。
  12. 2016/05/05 (木) 17:36:17
    序盤での評価が技巧は甘い
    そこをポナが速攻でついて勝負を決めたって感じかな？
    もうちょい接戦したのを見たかったが電王トーナメントに期待するか
  13. 2016/05/05 (木) 17:44:34
    全体の評価関数の精度はずっと命を削って開発してる山本・下山チームのほうが上だよね、たぶん
    一人でもすごいのに、凄いプログラマが二人いるからね

    出村さんは生放送や話を聞いていると間違いなく努力型の天才だと思うけど、やっぱりひとりでは限界があると思うんだよね（それでも新開発のクラスタ化技術はponaを上回ってるんだからすごいのだけど）

    現在の技巧の開発を実際に着手してから約１年、
    たった１年でこれだけ長い時間をかけて磨き上げていったponanzaに迫るソフトを作れたことは本当に驚異的だし、賞賛されるべきだと思う
    残念なのは、出村さんがこれからはどんどん技巧の開発からフェードアウトすることが本人の発言からも、職業的にも明らかなこと
    そして技巧をオープンにする予定もないとのことなので、ひょっとするとWCSC26が技巧を見る最後の姿だった、という可能性もある
    pona山本・下山の両氏にとっても、せっかく現れたライバルが去年の11月に嵐のように現れ、たった半年で嵐のように去ることにもしなれば、きっと残念がると思う
    是非続けて欲しいけど無理なのかなぁ……
  14. 2016/05/05 (木) 17:44:36
    大将軍の強さに一番驚いた。
    あんなに逆転勝ちが多いのはなぜなんだろう。
  15. 2016/05/05 (木) 17:46:13
    とてもじゃないけど人間は勝てねえわな
  16. 2016/05/05 (木) 17:49:18
    ※１１

    2三飛成でも技巧は-400点で不利判定らしい。
    2八飛で-100、2八飛、3八銀、2三飛成で-400と急激に下がったそうなので、
    恐らく実際には-400よりもっと悪い。
  17. 2016/05/05 (木) 17:50:58
    技巧-pona戦について千田五段は>>124以外に、技巧は42手目△５五馬を反省していて、△６二銀のほうがよかったと局後に判断しているとのこと
  18. 2016/05/05 (木) 17:52:34
    棒銀最強伝説だったじゃないか　大合神ひふみちゃんはよ
  19. 2016/05/05 (木) 17:54:03
    20～30年後か50年後にはプロ棋士という仕事はなくなってるかもしれんなぁ。
    多くの仕事が人工知能にとってかわられるトレンドに加え、棋界を支えているスポンサー（新聞社）の寿命も勘案すると。
  20. 2016/05/05 (木) 17:59:49
    マジレスすまんが、棒銀じゃなくて早繰り銀な。
  21. 2016/05/05 (木) 18:00:46
    ポナンザ優勝は順当過ぎてつまんねーわ
  22. 2016/05/05 (木) 18:04:02
    ※19
    人数と収入は減り、それに関連してレベルが下がるかもしれないけど無くなりは・・・
  23. 2016/05/05 (木) 18:07:28
    ひとつ読み抜けがあったら負けにする(人間的には一見)暴発手を連発するプロ棋士がいたらその棋士は
    時折ソフト並の手を指すとしてもトータルでは勝てないであろう

    みたいなことを先崎が言ってた

    その通りだろうたぶん
  24. 2016/05/05 (木) 18:07:30
    出村さんのチートっぷりが凄すぎてわろえないｗ
    しかし誠実そうな人柄だし、やねうらにデカイ顔されるより１００倍マシだわ
  25. 2016/05/05 (木) 18:10:18
    ※16
    23飛成で技巧-400といっても、と金を払いながら龍を引き付けて銀取りも残ってる。
    ponaを持ってどう指すんだろ？忙しいよ。
  26. 2016/05/05 (木) 18:10:27
    pona 一手損（といっていいと思うのだけれど）しているのに
    先後の差が大きいというのはどういう理由？
  27. 2016/05/05 (木) 18:11:19
    これだけのレベルの将棋を見せられると
    名人戦の羽生の詰みの見逃しとか、つまらなく見えるな。
  28. 2016/05/05 (木) 18:11:44
    早すぎて止まって見えるじゃないけどソフト同士の対局はレベルが高すぎてへぼ同士の対局に見えるわ
  29. 2016/05/05 (木) 18:12:20
    将棋連盟はこれだけ盛況に終わったのだから
    竜王戦6組に「アマチュア枠」「女流枠」「奨励会員枠」
    に加え「ソフト枠」を追加してもらいたい（１枠でいいから）。


    これが実現する可能性はあるだろうか？
  30. 2016/05/05 (木) 18:14:19
    ※19
    人工知能が人間の代わりにやることに意義がある仕事（たとえば工場労働とか）ならともかく、
    将棋の場合はわざわざ人間の代わりに人工知能にやらせる必要性は薄いからなぁ。
    今やってることだってそもそもの目的は人工知能技術の発展のためであって、
    人間の代わりにソフトに将棋を指させることが金儲けになるからってわけじゃないし。

    世の将棋ファンの大多数がコンピュータ将棋にしか興味ないような情勢になれば別だけどね。
    そこまで極端なことになるとは考えづらいし、プロ棋士の仕事が消滅するとしたらスポンサーの問題が主だと思う。
  31. 2016/05/05 (木) 18:16:41
    ※30
    開発者に4200万を渡す必要はないだろ
    仮に6組優勝しても本戦不可という条件を付けたって
    ここの住人とかが抗議するだろうし
  32. 2016/05/05 (木) 18:17:51
    人間の勝負に機械が入ってどうすんだよ
    どこにそんな競技があるんだ
  33. 2016/05/05 (木) 18:18:29
    ※30
    その可能性はない。

    観戦したからわかるけど人間との棋力差は歴然で、
    ソフトの指し手の意図を理解できず
    「何か狙いがあるんでしょうね」とプロ棋士が解説放棄する始末。
    おそらく羽生でも一次予選通過できるかどうかだろう。

    ソフト枠なんて竜王戦にいれたらponanzaがプロ棋士を駆逐して
    5年後には永世竜王誕生だ。そうなるとファンもしらけて
    新聞社が将棋連盟から離れてしまう。

    将棋連盟の思惑はプロ棋士の中にソフトを適度に混在させスポンサーから
    カネを巻き上げたい。反面、新聞社が離れるのも困る。よって
    明確に「ソフト＞人間」の構図は避けたいってのが本音だろう。
  34. 2016/05/05 (木) 18:19:20
    まあいらないわな
  35. 2016/05/05 (木) 18:19:29
    ソフトの大会が終わるたびにプロを貶す流れになるけど、
    毎回同じ話をして飽きないのかな。
  36. 2016/05/05 (木) 18:21:09
    *30
    そんなことをしたらいずれ竜王＝ソフトのタイトルになるからやりません。頭金の1手詰なみに簡単に考えられるだろうに…
  37. 2016/05/05 (木) 18:22:09
    *19
    従来のスポンサーであった新聞社等が潰れたら、有志としてのファンがクラウド的に資金を出し合って運営・一部を賞金とし、タイトル戦を支持したらいい、既にその兆候は見られる。限界を持つ人間が知力の限りを尽くすゲームは依然熱狂の要因を持ち続けている。
    ただ極論すれば、pc単体または対局型の将棋が秒単位で、膨大な量と圧倒的なスピードで棋譜を生産することになると、50年後(早ければ20年？)までに全ての手順が網羅されてしまう危険性はあるかもしれない。
  38. 2016/05/05 (木) 18:22:16
    ※30
    あの会場のどこが盛況だって？
    去年より人少ないんじゃないのか
  39. 2016/05/05 (木) 18:24:41

    ニコニコ生放送を見る限り大盛況だろ。
    おれ何度も有料会員に追い出されたぞ。
  40. 2016/05/05 (木) 18:27:53
    昔アマ竜王戦に激指が出場してたよ。
  41. 2016/05/05 (木) 18:31:45
    当時はアマトップレベルの棋力だったからね。
  42. 2016/05/05 (木) 18:34:28
    しかし、くじらちゃん強くなったなぁ。
    数年前は「発想は面白いけどねー…」な
    ネタソフトと思ってたのに。
    ここまでなるって本当に立派。

    さて、次はかつ丼の番やね
  43. 2016/05/05 (木) 18:35:34
    ポナと技巧の振り飛車見てみたくないか？
  44. 2016/05/05 (木) 18:38:09
    加藤一二三先生がよく言ってたよな。自分が弱いだけで棒銀は優秀だ、って。ポナ棒銀、恐るべし…
  45. 2016/05/05 (木) 18:39:01
    ※３０
    ソフト枠とか作って何が得なの？？
    電卓機が出てきた大会の何を楽しむつもりなのかな？
    電卓は一人ではじいてればいいと思うよ。
  46. 2016/05/05 (木) 18:39:30
    暗算日本一決定戦に　コンピューターを
    参加させることが　興行として成立するのか？

  47. 2016/05/05 (木) 18:42:33
    なのはよりくじらちゃんが上位になる日がくるとはなぁ
  48. 2016/05/05 (木) 18:43:05
    プロのトーナメントにソフトを混ぜたらただの虐殺になるのは明らかなのに
    「混ぜてみたらどうか？」とか言ってる奴は
    頭が悪いか性格が悪いかのどちらかなので一々反応する必要なし
  49. 2016/05/05 (木) 18:43:08
    出村さん　ポーカーフェイスだけど
    　
    内心　悔しいんだろな
  50. 2016/05/05 (木) 18:45:31
    放送を見ていて、幾つか気になるところがあったね。

    菅井先生：「僕らがやっているのは、将棋じゃない」
    山本氏：「明らかに悪いの、例えばノーマル四間飛車などでなければ……」

    今のコンピュータ将棋のレベルの高さと棋士を比べたとき、菅井先生の言葉には実感がこもっていた。
    ノーマル四間に烙印を押されたけど、あれ本当にそうなのだろうか。


  51. 2016/05/05 (木) 18:47:35
    インタビューで「ポナはノーマル四間は良くないと思ってる」って山本さんも答えてたな
    根拠はわからないけど、事実だとしたらかなり悲しいな
  52. 2016/05/05 (木) 18:49:49
    今回Apery系列のソフトはAperyを筆頭に無理攻めやって息切れして死亡って展開が多かったなぁ。
    それでも格下相手には勝ちきっちゃうんだけど、格上には通じなかった感がある。

    つい最近のPonaの活躍のせいでPonaみたいにガリガリ攻めまくるのが将棋の筋なのかとも思ったけど、
    今回の技巧の活躍をみるにバランス型も（正確に指せれば）悪くなくて、
    人類は未だ将棋の本質をこれっぽちも理解できてないということをひしひしと感じたよ。
  53. 2016/05/05 (木) 18:51:37
    村山もポナンザ相手に切らして勝つのは無理だから攻め合わないとって言ってたけど序盤を人間を参考にするとどうしても受ける展開になっちゃうからポナンザ相手だと厳しかったか
    まあ何十局も対戦してくれないとどっちが強いかはわからないけど
  54. 2016/05/05 (木) 18:53:12
    Ponanzaと技巧で番勝負見たいなー
  55. 2016/05/05 (木) 18:56:56
    14銀と出たときに菅井もくじらchに出てた林社長も
    12銀の方がいいのではって言ってたなあ
  56. 2016/05/05 (木) 18:59:18
    >>54
    技巧はノーマル振り飛車結構指しててしかも勝ってるから、結局は使い手次第なのかなぁって感じ。
    一つ言えそうなのは振り飛車を使いこなすには無茶苦茶高い技術が必要で、人間の多くは振り飛車を指す技術が残念ながら足りないってことだと思う。
  57. 2016/05/05 (木) 18:59:42
    ※54
    初期配置において角頭に狙いを定めている飛車（その位置）をわざわざ照準から遠ざける（移動させる）のは、確かに理に適っていないのかもしれない。
    でも、将棋ってそんな単純なものじゃないとも思うんだが。

    Ponanzaは確かに腕っぷしは強いが、「魅力的か？」と問われると、ちょっとなあ～。
    もしも「技巧」みたいな棋士がいたら、断然ファンになってしまうのだが…。
  58. 2016/05/05 (木) 19:01:20
    技巧に勝つとか正気の沙汰じゃないな
  59. 2016/05/05 (木) 19:06:25
    でも今日の内容見てる限りでは技巧にはトッププロは勝てるでしょ
    勝ちこすかどうかは分からないけど
    最後の寄せを見ぬけてないところとかを考慮すると、的確な指し手を続けていれば相手が勝手にこけると思う
  60. 2016/05/05 (木) 19:07:03
    このレベルに達する前のソフトと羽生との番勝負が本当に見たかったわ
    今となってはやっても結果が見えてるからやらなくていいけど
  61. 2016/05/05 (木) 19:11:54
    仮に最善手しか指さない将棋の神様と今のPonanzaを何千局と戦わせたら結果はどうなるんだろうな
  62. 2016/05/05 (木) 19:13:04
    将棋の神が全勝するでしょ。
  63. 2016/05/05 (木) 19:17:59
    ※64
    羽生・渡辺の合議制で森下ルール採用なら、今でもどうにかなるんじゃないか。
  64. 2016/05/05 (木) 19:19:30
    いまや一秒間で1億手以上考えられるコンピューターが人間より強いのは否定するつもりはないが
    30〜60分間で1000手しか考えられない人間が同条件で善戦していたことの方が俺はすごい思うけどな。


    時間さあれば人間はコンピューターにも負けないと俺は密かにまだおもってたりする。

    というの菅井が1手理解するのに数時間かかるとかいってたけど
    本当に数時間かけて時間無制限という形で勝負すればの話ね。

    まぁそんな暇な棋士いないし実現しないのは承知してるけど。
  65. 2016/05/05 (木) 19:25:34
    ソフト同士の拙い序盤を見ると人間も勝てそうに感じるけど、
    実際に対局するとフルボッコ。
  66. 2016/05/05 (木) 19:30:21
    「人間はソフトの手が指せない（真似できない）」となると
    人間の棋力にはおのずと限界があるってことだよな　まあ当たり前か　ちょっと残念だけど
    大局観みたいな曖昧なものを鍛えるったってどうすりゃいいかわからんしな
  67. 2016/05/05 (木) 19:35:25
    Ponanzaなんてもう強いのわかりきってるんだからさ、
    これからは逆に人間が指してるようなコテコテの定跡形を指したっていいと思うんだよね。

    Ponanzaのアブノーマルな序盤は人間の研究対策な一面があるけど、
    あれだけ強いのなら人間の研究を真っ向から受けて立ってもいいと思う。
    どうせ研究には限界があるんだし。
  68. 2016/05/05 (木) 19:43:24
    ソフトの序盤見てると１００年前とかそれ以前の将棋の方が近い気がするわ。ごちゃごちゃ具合が
  69. 2016/05/05 (木) 19:47:20
    ※72
    もう、これだけ引き離されちゃうと、人間が機械と戦う意味が余りないような……。

    ※69
    将棋というゲーム、序盤の優位さを保って逃げ切り勝ちするというのは、よほどの好条件か相手の悪手がない限りは無理のような気がする。

    ※70
    先日の電王戦第一局の感想戦で、Ponanzaが指摘した２二歩について森内先生が、
    「それは将棋界にはない手です」と言っていた。
    今後そういう手の指せる棋士が出現すると、様子が変わってくるように思うのだが。
    　プロの将棋も少しずつ変わってきたよね。現代プロの将棋を、昭和の時代に眺めたら、随分へんてこりんなものに映ると思うよ。
  70. 2016/05/05 (木) 19:55:26
    将棋パイナップル2.0 @shogi_pineapple 20分前
    RT @silverbullet_0: 技巧、オープンソース化を前向きに検討！！

    アカン……やっぱり出村さん今年以降は無理なのかな……
    技巧がオープンソースになれば、そりゃあコンピュータ将棋は飛躍的に進歩するだろうし、高速化技術が優秀なコーダーとかが技巧を改良してponanzaを倒せるソフトは出てくることは間違いないだろうが、あれだけ「公開する気はない」と言っていた努力の結晶の技巧を公開するということは、もう出村さんは表舞台に選手として出てくることはないということなんだろう
    残念過ぎる……
    ソフト厨的には今のponanzaに近い圧倒的に最強の流通ソフトになるから万々歳なんだろうが……
    喪失感半端ないわ
  71. 2016/05/05 (木) 19:55:55
    コンピューターが人間が理解出来ない領域に辿りつけたという事は喜ばしいよ
    それだけ奥が深いということ、羽生より更に高みを目指せる可能性がまだあるという事
  72. 2016/05/05 (木) 19:58:34
    先手必勝か後手必勝かの結論が出るまでコンピュータ将棋に進化してほしいね
  73. 2016/05/05 (木) 19:58:58
    全部の対局で順位が高い方が勝ってるな
    人間みたいに相性がいいとか悪いとかないってことだろうか
    凄くコンピュータっぽいっちゃぽい
  74. 2016/05/05 (木) 20:00:46
    ※75
    オープンソース化した将棋ソフトはその後も開発されてるよ
    BonanzaからAperyにやねうら王も。まあやめるから公開するのかもしれんけどね
    開発継続の期待は持っておく
  75. 2016/05/05 (木) 20:01:48
    最後は先後の差がモロに出た感じだな
    この2ソフトの対局は番勝負でみてみたい
  76. 2016/05/05 (木) 20:04:53
    有史（大橋宗桂vs本因坊算砂）以前の将棋とかどういうことやってのか気になるな。
    案外今のソフトみたいにお互い半居玉の状態で殴り合ってたりしないかな。
    で、これからの定跡はどんどん先祖帰りを起こしていく、みたいな。さすがにないか。

    昔は居玉のまま乱戦にするのが当たり前だったのなら、
    今では死語になってる「５五の位は天王山」なんて格言も元々は意味があったと思える。
    いつの間にか言葉だけが残ってニュアンスが失われ、形骸化してしまったんじゃないかとか。
    ちょっとしたロマンですな。
  77. 2016/05/05 (木) 20:05:32
    *55
    まあそれはソフトにとってもそうなんだろうけどね…

    人間が大海を前にして砂場で遊んでいるところをソフトが波打ち際まで遊びに行ったぐらいの違いしかない。

    意味のある局面の平均分岐手数が4（てきとー）として、100手目までに意味のある局面が2^200 = 10^60ある。

    毎秒1億局面を探索できるコンピューター1億台で探索しても10^44秒 = 3.17*10^32年 >> 宇宙年齢だから、羽生さんの将棋の神と角落ちでいい勝負って
    発言もまだまだゲーム木の巨大さを理解してない発言に思える。
  78. 2016/05/05 (木) 20:08:44
    ※２６

    2三飛成の後は、1三歩成、同香、2四歩。
    香車を渡すと4四香から大炎上してしまうので、もうどうしようもない。

    恐らく、技巧も2三飛成でもどうにもならないことに気付いて、
    クラスタの司令塔も指し手を決定できず、
    混乱のままに3五歩を指してしまったのだろう。
  79. 2016/05/05 (木) 20:09:27
    一世を風靡した有名ソフトたちが次々脱落していくのを見ると数年後が空恐ろしい…

  80. 2016/05/05 (木) 20:13:01
    ※81
    咎める手が発見されて無理筋になる、逆にそれを潰す手が出来るってのが定跡だしな
    パターンが多すぎて未知の領域はたくさんあるけど、形を作らない将棋はコンピューターみたいに何億手も読めるから成立するのであって、人間のスペックじゃあ定跡化は難しいと思うけどね
    というか手順が出来たら力戦ではないし
  81. 2016/05/05 (木) 20:14:55
    技巧が開発を続けてくれるのが一番だが
    本人が忙しければしょうがない
    ポナも独走を止めるための後進を育ててくれるならありがたい話だろう
  82. 2016/05/05 (木) 20:15:22
    ponaxの時点でノーマル三間・四間とゴキゲン中飛車は-200点の評価になってる
  83. 2016/05/05 (木) 20:25:33
    *84
    今回の古豪の惨敗はコンピュータ将棋自体の進歩よりも、ライブラリーによるコピーソフトの量産の方が大きいぞ。

    羽生さんのコピーを量産したら渡辺竜王が予選落ちした、みたいな錯覚の一種。
  84. 2016/05/05 (木) 20:30:06
    技巧がオープンソースになったらまたきふわらべが強くなるのか。
  85. 2016/05/05 (木) 20:32:19
    10の220乗分の演算につまるもつまらないもない
    ましてや人間を超えただのなんだのと

    単にプログラミング技術が稚拙なだけだろうに
  86. 2016/05/05 (木) 20:39:14
    あと10年でスマホで名人倒せるくらいの進歩はできるのだろうか。
  87. 2016/05/05 (木) 21:00:50
    Aperyファミリーたくさん出てきたけど本家Aperyが一番順位良くて安心した
    コピーソフトを作るにしても独自のセンスは出るだろうしこれからもっと面白いソフトが増えていくんだろうな
    オープンソースにしてくれた将棋ソフト開発者にはほんと感謝
  88. 2016/05/05 (木) 21:02:40
    ※83
    13歩成に25龍と浮いて何とかならんかね。
  89. 2016/05/05 (木) 21:03:29
    決勝戦の結果は綺麗に実力順に並んだな。
  90. 2016/05/05 (木) 21:11:29
    チェス自体は人気でもトーナメントプロはソフトソフト戦以降激減したよ
    囲碁将棋もそうなるんじゃない
  91. 2016/05/05 (木) 21:21:43
    ソフト戦後にチェス衰退ってよく出てくるけど
    解説にソフトを使ってその手通りに指せるか？
    以外のソースって全く出てこないんだよな
  92. 2016/05/05 (木) 21:29:28
    *91
    8coreでレーティング+200らしいので、これと平方根則を組み合わせればおおざっぱなの推定は可能。

    つまり、8^0.5 = 2*2^0.5 = 2.8倍の演算量で+200。つまり、2.8^0.5 = 1.67倍になる毎に+100。

    で、現在の6core 4GHzのPCと2core 2Ghzのスマホを比較するに、IPCが半分として、1/(3^0.5*2*2) = 1/6.9倍の演算量になるから、-380程度のレート低下が期待される。

    とすると、Ponanzaのfloodgateでの値を3700とすると、スマホPonaは3300程度。
    おおよそfloodgate - 1100 = 棋士レートだから、棋士レートに換算すると2600。

    つまり、現時点でスマホでも名人を超えている計算になる。

    （参考）
    aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/02/20117-c979.html
    kishi.a.la9.jp/rating.html
    wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html
  93. 2016/05/05 (木) 21:30:36
    将棋は人間同士が策略をめぐらして
    コマをぶつけあうのがいいんであって

    プログラムと戦いたければ
    コーエーのゲームでもやってればいいんだよ
  94. 2016/05/05 (木) 21:31:25
    【　TV　】　(￣　*)｛ぅゎぁ、ぽくたち毎日名人以上の相手と指せるんだﾈ
  95. 2016/05/05 (木) 21:33:39
    ※99
    悲しいなぁ
    いやまぁ三浦戦のGPS見た時点で悲しかったけどさ
  96. 2016/05/05 (木) 21:39:45
    ※96
    そろそろ下火と言われ続けて、Aperyが公開された直後に電王トーナメントが最多エントリー、選手権が14年ぶりの
    50チーム超えになったので、技巧オープン化で流れが加速する可能性もある。
  97. 2016/05/05 (木) 21:48:40
    今日は角換わりで後手から24歩突く手が凄かったわ
    さすがに後手良しではなさそうだったしあれやって互角なら人間は受け間違えが怖いからまずやらないだろうけど
  98. 2016/05/05 (木) 21:56:05
    ※103
    そうや、菅井くん、不得手や言わんと若いねんからガンガン前に出ていかなあかんで
    いおたん誘って関西発のニコ生タイトル戦放送してくれや
  99. 2016/05/05 (木) 22:17:56
    コンピューターの新手をある程度ストックしていたら、
    プロは対局で指すときのネタにこまらないな

    これからは、膨大な量のコンピューターの棋譜をいかに上手に整理するかの時代だな
  100. 2016/05/05 (木) 22:20:51
    人間が怪しいと直感的に感じる手でも、
    ソフトが完全に読み切れる25手くらい先なら安全という判断でやってるだけだから、、、
    人間はその先の不安まで感じるから絶対に指せない

    で、将棋ってのは、現状のソフトで十分勝負になる程度の深さのゲームってことがよくわかった
  101. 2016/05/05 (木) 22:34:15
    ※99
    現実問題として今スマホでやる場合、ネックになるのはメモリの方じゃね?
    現状、フラッグシップモデルでも搭載メモリは4GBとかだし。
  102. 2016/05/05 (木) 22:39:06
    ※107
    関西将棋会館に放送設備がないのでまずは
    放送設備の導入から始めないと･･･
  103. 2016/05/05 (木) 22:51:05
    解説・聞き手等、人前で話し楽しませることって、
    若い間に矯正しておかないと、歳をとったらそのチャンスが激減するよな
    存在感０のレッテルを貼られる前に、若手はイベントや放送にはどんどん積極的にね
  104. 2016/05/05 (木) 22:51:55
    技巧ソース公開したのか？
    てことはもう出ないのかな？
    残念だな！
    確かに進歩早いからなこの世界。
    今回優勝して欲しかった、、、
  105. 2016/05/05 (木) 22:54:25
    ここまでのソフトの強さを目の当たりにすると、
    プロ棋士先生はもはや対局だけっていう時代は終わったな
    これからは、先生といえどもいかに付加価値をつけていくかの時代

    もう対局のみに集中という昭和型の棋士は確実に生き残れないと思う
  106. 2016/05/05 (木) 23:03:08
    技巧さんのソフトをスマホアプリにしていただいて、
    それを使って、ソフト指しがしたい
    いつも棋神を使われやられているアレに反撃をしたい
  107. 2016/05/05 (木) 23:03:39
    電王戦の新しい試みで、
    Ponanza対技巧を、電王手くんや荘厳な環境で、番勝負でを実現してほしい。
    プロ対コンピュータやプロ対プロより、どの程度盛り上がるのかを見てみたい。
  108. 2016/05/05 (木) 23:04:33
    [終わった]のか
    [時代]なのか

    ただ単に個人的に[思う]のか


    それは全然違う話なんですが（笑）
  109. 2016/05/05 (木) 23:06:48
    ※115
    棋神はポナだから5割くらいしか勝てないんじゃないの

    で、即BANだろうけどね
  110. 2016/05/05 (木) 23:12:50
    技巧とPonanzaの最強対決なら
    お互い家にいながらいくらでも指せるはず。
    ドワンゴはスポンサーになって10先1000万円とかやってくれ

  111. 2016/05/05 (木) 23:16:47
    もうなんかほぼ人間の理解できない領域に行ってしまうと個人的にはあんまり面白みが感じられなかった
  112. 2016/05/05 (木) 23:17:48
    七番勝負となどっかの団体連想しちゃうから10先ガチにしようぜ！

    やっぱ真剣勝負はド派手に盛り上げないとな！
  113. 2016/05/05 (木) 23:19:44
    今回は解説頑張ったと思うゲド、
    何せソフト使わないとな解説は。

    まだまだ、理解できない方が面白いってことがわからない奴かわいそすぎ！

    洪水にサーフィンの気合いで見るんだ！

    見る方も選ばないとな！
  114. 2016/05/05 (木) 23:25:19
    まあタイトル戦ははjリーグみたいなもんだよ、お前らが見てりゃええ！

    コンピュータ将棋はな、日本が誇る頭脳の祭典だかな、

    みんながド派手に見ればいいんだよ！

    ドワンゴが盛り上げればタイトル選抜くのは簡単！

    まあ私はこの大会があれば満足なんだが

    コンテンツとして利用しないのはもったいないよな
  115. 2016/05/05 (木) 23:32:18
    ソフトにいままで学習した最も勝率の高い手を採用する最高モードを搭載させて、
    １戦のみにかけるという、最高の一戦をしてほしいな
    それをニコファーレでお祭り解説をする
    そういうことか？
  116. 2016/05/05 (木) 23:37:13
    はやく寝なさい
  117. 2016/05/05 (木) 23:42:20
    俺達にはハム将棋がある！！
  118. 2016/05/05 (木) 23:52:13
    ※１２９
    角交換しすぎｗｗｗｗｗ
  119. 2016/05/05 (木) 23:57:50
    三浦を圧倒したGPSよりポナは強いのか。信じられん。
  120. 2016/05/06 (金) 00:00:19
    あの時のGPSだと一次予選敗退だからw
  121. 2016/05/06 (金) 00:51:39
    ソフト同士でもボロ負けじゃねーかｗ
  122. 2016/05/06 (金) 00:56:33
    ＞ほぼ人間の理解できない領域に行ってしまうと個人的にはあんまり面白みが感じられなかった

    自分はむしろ逆だな
    プロの対局だって自分には理解できない領域にいるのに
    そのプロでさえ理解できない領域に行っているソフトの対局だぜ？
    もう雰囲気で「これなんかすごいことやってんだな！よくわかんねーけど！」ってヤラれてしまったわ
  123. 2016/05/06 (金) 01:02:16
    レイティング３５００超のきふわらべ爆誕
  124. 2016/05/06 (金) 04:59:31
    将棋AIの功績は将棋は人類が永遠に遊べるゲームだと証明してくれた事だろう
    逆に序盤はちょっと悪いくらいでも勝てるということもわかった
    研究発表会はつまんないから棋士も辞めたほうがいい
    コンピュータ選手権も将棋というゲームのおもしろさがかけらもないから
    本当はもっとおもしろいゲームだと言う事をいちいちにわかに説明した方がいい
    棋戦じゃなくて研究発表会だと明記しないと誤解を生む
  125. 2016/05/06 (金) 06:21:48
    コンピュータ選手権見て将棋が面白いと感じないんだったら
    そもそも将棋に向いてないんじゃないのか
  126. 2016/05/06 (金) 06:27:12
    菅井は超楽しそうだしずっと興奮してたから、
    少なくとも菅井はコンピュータ選手権を見て「将棋おもしれー！！」て感じただろうな。
  127. 2016/05/06 (金) 06:34:05
    コンピュータソフト同士の対局は、興行的に成り立たない。
    棋士や、棋士を目指す若者たちのモチベーションへの悪影響が大いに懸念される。
    私自身は、コンピュータソフト同士の対局は、おもしろいと思っている。
    その対局を解説してくれる人間がいないと理解できないので、そういった面での棋士（というよりも将棋に詳しい人間）の存在意義はあると思う。
    現在、棋士に関しては、棋譜以外のことに関心がある。
    性格とか言動とか、棋士間の人間模様とかね。
    棋士は、個人営業では食べていけると思う。
    でも、それには、棋士個人の人間力が非常に重要になってくると思う。
    変人か否かは別にして、自分の生活を支えられるだけのお金を落としてくれるファンを獲得できる資質・能力ということだね。
    まあ、将棋界が厳しい将来を迎えるだろうことだけは、容易に予測がつく。
  128. 2016/05/06 (金) 06:37:42
    個人的にはソフトはソフト、人間は人間の対戦がみたいから
    電王戦第２局は山ちゃん技巧を使ってソフト指ししないかな。
    技巧先手の技巧VSポナ見たいし。
  129. 2016/05/06 (金) 07:19:45
    そんなもん、自分でやりなはれ
  130. 2016/05/06 (金) 07:19:55
    聞き手の重要性がよくわかる内容だったｗ
  131. 2016/05/06 (金) 07:22:58
    棋士対戦には棋士対戦の
    こんぴうた対戦にはこんぴうた対戦の
    棋士対こんぴうたには、それなりの
    各々の楽しみがある。

    それが分からないなら、将棋辞めたら？ｗ
  132. 2016/05/06 (金) 07:55:43
    いや、どう考えてもソフト戦はつまらないから
    将棋のおもしろいところは未知の局面が生まれてそこで秘技や策略を競うところにある
    ソフトは事前の研究とその場の読みしかない
    いうなればせいぜい持久走くらいの戦略の幅しかない
    人間同士だから相手の弱点を突いたり、あえて悪い変化で相手を惑わしたり
    自分だけ楽をしたり、盤外戦術などの戦略がある
    ソフト同士の対局を見てつまらないと思った人はそれ将棋だと誤解しないで欲しい
    将棋はただ効率を求めて一手でも多く読めばいいような底の浅いゲームでは無い
  133. 2016/05/06 (金) 08:34:16
    ※147
    >いや、どう考えてもソフト戦はつまらないから

    それ単におまえの主観だから勝手に決め付けんなよｗ
    おれは逆にタイトル戦並の長い持ち時間で技巧ＶＳポナンザがどんな棋譜を創るか
    見てみたいと思ったがな
    山崎と技巧を今から交代して欲しいくらいだ。
  134. 2016/05/06 (金) 08:57:17
    主観論で言えば、ほぼ全員主観で喋ってるよ
  135. 2016/05/06 (金) 10:07:16
    ソフト戦はつまらないから大抵は開発者を全面に出してくるんだよね
  136. 2016/05/06 (金) 11:34:08
    ここで偉そうに「プロは〜」と語っている奴のほとんどは
    本気のプロには4枚落ちでも全く歯がたたないという現実
  137. 2016/05/06 (金) 12:04:08
    ソフト戦がつまらないなら将棋やめたら？w
    プロ棋士はみんな面白いって言って帰って行くけどw
    お前らがつまらんたら別にw
    羽生のわかりやすい将棋見てればいいんじゃね？
    おっさん好きは羽生眺めてるに限るよw
    けど若者はコンピュータだろ？普通w
  138. 2016/05/06 (金) 13:00:18
    だからお前がだろ？w
  139. 2016/05/06 (金) 13:04:58
    ソフト戦の面白さも理解できないって知能ヤバいぞw
    んでそのつまらんない将棋必死でなぞってるミスだらけの将棋は面白いんだろ？w

    おっさん好きなのは自由だけど威張るのは違うんじゃねw
  140. 2016/05/06 (金) 13:27:42
    おっさん中毒ヤベーw
    将棋よりおっさん見てたい将棋ファンなんだろ？w
  141. 2016/05/06 (金) 13:53:33
    おっさんがご飯食べると大喜び！
    眠そうだと感動！
    屁理屈こねると大合唱！

    おっさん大好き村だなw
  142. 2016/05/06 (金) 13:54:22
    で、多分こんなおっさん好きに若者はいないと思うんだけどw
  143. 2016/05/06 (金) 18:19:20
    こういう人間同士の争いがおもしろいのであって
    まあ普通はつまらないわな
  144. 2016/05/06 (金) 21:49:46
    ソフト戦は、手の意味をきちんと説明してくれたら、面白いと思う
  145. 2016/05/08 (日) 20:04:52
    ※173
    > ソフト戦は、手の意味をきちんと説明してくれたら、面白いと思う

    　今回のコンピュータ将棋などを見ていると、人間（プロ棋士）の遥か上を行ってるのがよく分かる。
    恐らく、今のＡ級棋士で「うさぴょん２」や「読み太」に勝てる者は皆無と思われる。
    　私は、「技巧」のような将棋を指す棋士が現れたらすごい人気が出るだろうなと、つくづく思った。

    　ソフトの将棋の解説が出来るのは、プロ棋士しかいない。解説なしでは、あの高度な指し手の意味するところが全く理解できない。
    　菅井先生が、「私たちがやっているのは将棋じゃないです」みたいなことを言っていた。非常に残酷な感想だけれども、大変に正直な発言なのだと思う。
    　Ponanzaの（対大将軍）の終盤で、９九飛車というのがあったけど、菅井先生は
    「ソフトの指し手はかっこいいなあ～」と言っていた。

    　ＮＨＫ杯のような舞台セッティングで、コンピュータ同士の将棋を見せたら、大変に面白い番組になると思うけど、それは自分達（日本将棋連盟）の首を絞めるとになるから絶対に実現することはないでしょう。
    　やはり、面白くするのも廃れさせるのも、人間の手にかかっているのではないでしょうか。
  146. 2016/05/11 (水) 15:35:28
    人間()
  147. 2016/05/15 (日) 02:34:43
    どんなに強くても別にって感じだな
    対戦ゲームでCPUとやっても微塵も面白くないからな
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