2ch名人大合神クジラちゃん・WCSCルール違反　たぬきのもりにも波及か？

大合神クジラちゃん・WCSCルール違反　たぬきのもりにも波及か？

たぬきのもりの大会ルール違反の可能性が指摘されました。調べたところ、CSAホームページにて提供されるAperyではなく、github上の数コミット前のソースコードを使用していた事が分かりました。これについてCSAに裁定を依頼致しました。新しい情報が入り次第ご報告申し上げます。
— nodchip@tanuki- (@nodchip) 2016年5月16日

WCSCのたぬきのもりが大会の規約違反かもという件、記事として詳しく書きました。

たぬきのもりも規約違反？！https://t.co/u3tJB48tK6
— やねうら王 (@yaneuraou) 2016年5月16日

859：名無し名人：2016/05/16(月) 19:41:03.98 ID:5TT+xeIP.net: たぬきが自首しちゃたぞ。
余計に騒ぎ大きくしてCSAはアホか。
861：名無し名人：2016/05/16(月) 19:44:11.65 ID:lE2U8Y5R.net: ソースは？
それに自首したなのならCSAが騒ぎを大きくしたわけじゃないだろう
862：名無し名人：2016/05/16(月) 19:46:14.21 ID:5TT+xeIP.net: >>861
Twitter見ろ。
CSAがライブラリ以外Apery以外は違反とか意味のわからんことを
言わなきゃ起こらなかったと思うが。
864：名無し名人：2016/05/16(月) 19:48:07.39 ID:rn5/XVkw.net: ルール違反のたぬきが助かると思ってた奴はいないだろう
865：名無し名人：2016/05/16(月) 19:48:10.99 ID:1hChLaz5.net: 本当なら、配信でたぬきたぬき言ってたえびも被弾しそうだよな
なんかわらった　情報求む
866：名無し名人：2016/05/16(月) 19:49:39.17 ID:lE2U8Y5R.net: @nodchip ねthx　いまみている

ルールを素直に読んだらライブラリ以外は違反に読めるが……
いまどきのルールじゃないと個人的には思うがルールはルールだろ
元からあるものを騒ぎを大きくしたとはいわない
869：名無し名人：2016/05/16(月) 19:54:22.08 ID:5TT+xeIP.net: >>866
自分は汎用ルーチンの扱いが曖昧すぎてルール違反に問うのは難しいという立場にいるが、
ルールとして違反だという立場を尊重するなら
もう全てのAperyチルドレンを調査しなけりゃ公平とは思えない。
867：名無し名人：2016/05/16(月) 19:52:00.61 ID:lomoH64o.net: これマズイ流れだな。
自首する人がこのあとに続くと、今度は自首しない人が白い目で見られるとか
ソースコード公開しないヤツは規約違反してるヤツだ的な流れになるかもな。
コンピュータ将棋の発展にとってはかなりマズイ。
新規参入の停滞や既存の開発者が辞めちまうかもな。
870：名無し名人：2016/05/16(月) 19:54:23.73 ID:lE2U8Y5R.net: 考えすぎじゃね
tanuki-のひとはフェアだね
でいいじゃん

ソースはオープンソースライセンスつけてじゃんじゃん公開したらいいと思うけど
クローズドでやりたい人がいてもいいと思うよ　
激指みたいに商用でやってるところもあるんだしね
871：名無し名人：2016/05/16(月) 19:55:27.39 ID:dqFLAoxj.net: 狸は11位か。
まあ返上しても惜しくない数値ではあるけれど、寂しい流れだ。
873：名無し名人：2016/05/16(月) 19:57:22.70 ID:qJ+87CFZ.net: また頭痛い事になって。
CSAはみんなに気持ちよく開発してもらうことが目的なのだから、
今回の点でCSA叩いたって、目的が正しくて動かない以上、
ごめんなさいってしゅんとなるだけだし、無意味中の無意味。スーパー無意味。
875：名無し名人：2016/05/16(月) 19:58:42.45 ID:KgcRcrM4.net: これでいいじゃないか。ライブラリ規程の早期改正を
880：名無し名人：2016/05/16(月) 20:05:35.10 ID:lE2U8Y5R.net: >>875
そもそもライブラリ規定自体いらないんじゃないかとも思うんだけどどうだろ
電通大がやってる囲碁の大会はライブラリ規定がないよ
まああちらは思考部オリジナルでないと予選のみ参加なんだけどね
883：名無し名人：2016/05/16(月) 20:09:37.25 ID:KgcRcrM4.net: >>880
ライブラリは辛うじてあってもいいと思うよ
じゃないと野良Aperyだらけのfloodgateと同じになってしまうし
ルールを守れない奴は目的の第2項に該当しないからお呼びでないということでいいだろう
877：名無し名人：2016/05/16(月) 20:00:27.80 ID:d5FWjlA8.net: 過去のApery からの流用はセーフなのだろうか？
登録されてないAperyだからアウト？
882：名無し名人：2016/05/16(月) 20:08:24.09 ID:lr95jtNc.net: 外から違反が見えてる奴がアウトになる、これは当たり前
それ以外は何もないよ
885：名無し名人：2016/05/16(月) 20:11:08.18 ID:lr95jtNc.net: 全調査なんてするわけない
オープンソースで誰からも見れて違反明らかな奴は処分するだけ
889：名無し名人：2016/05/16(月) 20:17:39.97 ID:5TT+xeIP.net: >>885
ソース公開して互いに技術交流をするより
違反指摘の方が恐いという雰囲気作ってどうすんだよ。
899：名無し名人：2016/05/16(月) 20:29:50.79 ID:lr95jtNc.net: >>889
ソース公開、技術交流大いに結構
ただし規定違反はＮＧ

当たり前のことだと思うが
887：名無し名人：2016/05/16(月) 20:13:50.24 ID:5TT+xeIP.net: CSAはAperyを汎用ルーチン扱いして不問にする選択肢もあったのに
曖昧なザルルールを押し通す悪手を選んだのだから同情はしない。
892：名無し名人：2016/05/16(月) 20:22:38.62 ID:KgcRcrM4.net: お前らがいくら頓珍漢なレスをしても世界コンピュータ将棋選手権の趣旨目的を
CSAがどのように判断するのか分からないからただの妄想
895：名無し名人：2016/05/16(月) 20:26:46.45 ID:mFI8Qmx8.net: よもやこんな騒動になるとは
901：名無し名人：2016/05/16(月) 20:31:32.07 ID:C/YJwU2F.net: あらら、CSAも自分のしたジャッジを正当化するために今回も同様に処置するしかない。
追い込まれちゃったが同情はしない。
村長は村を守るために決断しなきゃならないときもある。
ただ自分たちの閉鎖性を宣伝する結果になっちゃったね。
903：名無し名人：2016/05/16(月) 20:34:48.85 ID:YuhROjzt.net: ライセンス違反と選手権ルール違反は別だからね
ルール違反は遠足のおやつの上限300円を超えたようなもの
みんな同じルールでやりましょうよ、というのを破った道義的違反
904：名無し名人：2016/05/16(月) 20:34:55.29 ID:KgcRcrM4.net: 明文化して公開してないものを「ルール」と言い張るCSAの詰めの甘さが全てよ
後はキミたちでも分かるな？
905：名無し名人：2016/05/16(月) 20:35:23.73 ID:lE2U8Y5R.net: 閉鎖性じゃなくてジェネレーションギャップじゃね
907：名無し名人：2016/05/16(月) 20:37:51.92 ID:B8S0PoD4.net: 事実上、こっそり最新版使ってソースは当然技術も明かさない参加者が
有利になっちゃうルールはどうなんだ、って事だろ要するに
健全なルールと言えるのかどうか
910：名無し名人：2016/05/16(月) 20:40:26.30 ID:lr95jtNc.net: >>907
ルールはルール、今回はこのルールで実施したんだからしょうがない
次の選手権ではもっといいルールに変わるでしょう
919：名無し名人：2016/05/16(月) 20:55:47.20 ID:B8S0PoD4.net: >>910
あくまで今のルールだとこういう事が起こると指摘したまでで
今回はこのルールだから仕方ない、そういう話は別にしていない
別に今回の裁定への異議を唱えてはいない
908：名無し名人：2016/05/16(月) 20:38:01.45 ID:1mIdwGnb.net: 口頭注意で終わりにしておけば良かったのにね
912：名無し名人：2016/05/16(月) 20:43:11.92 ID:YLefC9DM.net: えびの場合は自前に松本氏や坂本氏などに相談してから行けばよかったものを
遅刻した上にヘタなことをべらべらしゃべったものだから心証が最悪になったんだろう。
古い例えだが、セナに殴られたときのアーバインと同じだ。
あれはまともに証言してたらセナにお咎め無しにはならない案件だったからな。
913：名無し名人：2016/05/16(月) 20:44:19.54 ID:78K/nnD3.net: みなが楽しく暮らすたぬきのもりなんて存在しなかったんだね・・・

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1462625508/

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[ 2016/05/17 00:15 ] コンピュータ将棋 | CM(37) |

コメント一覧

2016/05/17 (火) 00:19:04
来年の大会はどうなることやら。
2016/05/17 (火) 00:24:54
民度低いなｗ
2016/05/17 (火) 00:35:06
くじらだのたぬきだの
2016/05/17 (火) 01:01:57
次はうさぴょんかな？
2016/05/17 (火) 01:11:49
ライブラリ登録されてるものより古いバージョンのAprey使ったからアウト？ほーんって感じだね
2016/05/17 (火) 01:22:00
クジラちゃんは結局自主返上という形でCSAの処分ではないので
CSAは今回のたぬきをお咎め無しにもできる。えびふらいは納得できないだろうけど
2016/05/17 (火) 01:22:09
くじら違反の時は「えび（笑）」という流れで、tanukiに波及したら「レギュレーションが悪い」とか「言わなきゃいいのに」とかのコメントになってるのは何なんだろう。人徳の差？
2016/05/17 (火) 01:37:42
人のふんどしで相撲とっててプログラマとして楽しいか？
2016/05/17 (火) 01:40:58
※9
そりゃあこのブログがそういう風に編集したからだろ
2016/05/17 (火) 01:56:08
唐突なF1ネタで草
2016/05/17 (火) 02:32:35
激指の順位が繰り上がって３位くらいまで躍り出たりしてな
あれは老舗で、そこそこのオリジナルなんだろ？
2016/05/17 (火) 02:47:44
ソフトはユーザーも開発者も違法ダウンロード当たり前みたいな風潮はあるんだよね
それを防ぐ事はできないし、やらないやつはまわりと差がついていくだけだから
誰が悪いというわけじゃなくてそういう世界になってしまうのが仕方ないのが問題
江戸時代とかは盗人は捕まえにくいくせに社会を滅ぼすから罪が重かった
やはり人権とかよりも社会の安寧をめざして徹底的に無慈悲に罪を重くした方がいいと思うな
われとかやるやつは例外なく処刑しなければITはまともに商売にならないし
コンピュータ選手権も同人活動の域をでることはないと断言できる
2016/05/17 (火) 04:39:01
やねうらおのブログ読んだけど、去年のQ&Aにしか掲載されてないルールなのか
去年から知ってる人は、今年も同じルールであることは想像がつくだろうけど
これで処罰されたら、全年度の規約を読まないと参加できなくね？
2016/05/17 (火) 05:24:30
プロ棋士みたいな最強の既得権益マンセーしてる奴らがルールとかウルセーよw

国民の金合法的に横取りしすぎだろ！

勿論本来の解釈すれば違法なわけだし！！

舐めるな！
2016/05/17 (火) 05:44:41
※14
それは違うぞ。問題の本質はCSAのライブラリルールと現在の開発者が慣れ親しんでる
オープンソース(以下OSS)のライセンス/開発文化との差異にあると思う。
正直、現行のCSAのライブラリルールは現状のgithub等を中心にしたOSSの開発ライフサイクルに
則しておらず、その上例外規定もあったりしてそれが混乱の元になっている。

あと、将棋ソフトに限らず開発者はソースのライセンス、特にOSS系のライセンスには敏感が事が多いぞ。
OSSの文化は一般には馴染みが無い物かもしれないが、現代社会に生きている人間はすべからず、
その文化の成果物の恩恵を受けていると言っても良い(皆がアクセスしているこのwebサーバだってOSS)。
2016/05/17 (火) 06:18:01
他人のふんどしでワンチャン選手権
2016/05/17 (火) 06:21:34
そしてアフィwwwwww
2016/05/17 (火) 06:55:20
ほんと将棋ソフトの開発者って民度低いよなあ。
2016/05/17 (火) 07:10:37
たぬきじゃなくて手抜きだな

って言っておけばいいのか
2016/05/17 (火) 07:18:55
上のコメにもあるけど、元の掲示板の内容から結構省かれてるね
gitでオープンなこと前提で開発してる人たちからすれば今のルールに戸惑うのはしょうがない。

最近の流れを無視したクローズドな規約はどうなのかと言われてる
2016/05/17 (火) 07:21:59
何でこいつら謝罪しないのかね
人として終わってる
2016/05/17 (火) 07:53:25
たぬきはCSAに登録されてるより古いAperyを使ってる
同一バージョンでなければ駄目なら古い場合も駄目なのかというのが今回の件
2016/05/17 (火) 08:01:52
CSAはルール古すぎるんだよ
例えばコンピューターハッキングとか昔なかったけど、今はちゃんと法律整備されてるからね
それを大昔の法律で裁こうというのは無理な話
2016/05/17 (火) 08:03:38
所詮グーグルには到底かなわない集団なので別に細かい所はどうでもいいだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2016/05/17 (火) 08:47:46
将棋連盟は謝罪しろよ！
2016/05/17 (火) 08:50:50
米長が会長だからって５０で名人とっちゃうよりいいだろｗ

加藤高橋年寄りの残留力

藤井人気があるから残留力

森内羽生レート低くても愛の交換日記
2016/05/17 (火) 10:19:01
っていうか当の平岡さんがgithubで公開しているAperyコードは、
「一般に流布している汎用ルーティン」とした方が皆幸せになって良いやん的な発言をしていて、
その旨をCSAにメールしてくれたりしてるのに、第三者が騒いでいておかしな状況だな。

最終的にどうなるかは分からないけど、上記が通ればクジラちゃんの成績復活もあり得る?
2016/05/17 (火) 11:17:33
そもそも将棋の文化自体が先人の定跡を活用する風習のくせに、手抜きだとか人のふんどしだっておかしくないか？

｢一般に流布している汎用ルーティン｣って将棋でいう定跡で、プログラミングでいうオープンソースだと思う訳ですよ。

棋士だって人の定跡を自分でも研究して工夫するでしょ？プログラマもオープンソースを自分でも研究して工夫する。
棋士が出版してる定跡書の内容は使っていいけど、棋士が解説会やSNSで公開した定跡は使っちゃだめみたいな裁定が下ったのが魔女裁判だったと私は解釈してるから、やっぱりルールの方に納得いってない。

でも魔女裁判の判決がある以上、タヌキにも何らかの処罰はあるのがルール的には正しいのかなぁ
2016/05/17 (火) 11:24:53
>>33
今将棋の話はしてないんだよなー
2016/05/17 (火) 11:48:29
※34
将棋ソフトだから将棋に例えただけだが主要が伝わりにくかったならすまん。
肝心なのはオープンソースは一般に流布してるルーティンなんじゃないか？って事です。
2016/05/17 (火) 11:49:28
違法って…
ネット詳しい人(w)がやってるような著作権法違反のコピーとかでは全く無くて
法律的にはクリアだけど、大会のルールには触れるかもしれない、という話ですよ
2016/05/17 (火) 12:16:38
確かに法は侵してない。
プログラマはライセンスにも相当注意してる。

運動会の開催ルールくらいの重さ
2016/05/17 (火) 13:47:28
何にせよ今回の件で来年はルールが改定される事に成るだろうし、良いきっかけには成ったな。
後はどういったルールに成るのかが気になる所。
2016/05/17 (火) 14:00:38
※9
クジラちゃんはライブラリ登録してあるものより新しいAperyを利用している
たぬきのもりはライブラリ登録してあるものより古いApery(但し登録されてない)を利用している

前者は違反だろうけど、後者は厳密に言えば違反とはいえ
これを咎めるのもねぇって話じゃないかな
2016/05/17 (火) 14:38:42
下山も、そろそろポナンザから自立してもいいんじゃないの？
2016/05/17 (火) 23:10:36
CSAのほうはルール無制限でいいんじゃないかな。
何やっても良し。法に引っかからなければ，なんでも良し。
パクリでもよし。パクリで元ソフトより強いものが作られるのならそれはそれですごい。
電王戦が体重別，CSAは無制限が楽しいと思う。
2016/05/19 (木) 00:18:55
※42
バクリとかそういう話ではなく、公開されている成果を取り込むルール(手続き)の問題。
ただそのルールは現状問題が有って混乱の元になっている。
しかし、ルールはルールなんで取り敢えず違反したクジラは罰して、たぬきは裁定待ちの状況。
だた現行のルールが悪いのも確かなので、混乱が生じ難く、ライブラリを提供する側も使う側も、
よりメリットが得られるルールに改定しましょうという話。