2ch名人渡辺竜王、第２期叡王戦にコメント　「羽生さんの出場には私も驚きました。」

渡辺竜王、第２期叡王戦にコメント　「羽生さんの出場には私も驚きました。」

電王戦。 - 渡辺明ブログhttps://t.co/gkClvZ23oe #shogi
叡王戦についてコメントしていますね。
— 銀杏 (@ginnan81) 2016年5月22日

488：名無し名人：2016/05/22(日) 21:11:01.09 ID:M9LvZyig.net: 羽生の見せかけ出場が渡辺の言い訳をきっちり潰してるのが何とも
知らない段階で渡辺は帳の外つーのも悲しい。こういう連帯感は大事と思うがな
渡辺は孤立でもしてんのか
490：名無し名人：2016/05/22(日) 21:22:23.17 ID:FhTtQ7OS.net: 竜王戦や棋王戦、はたまた順位戦のことだろうな。
羽生もこのくらい考えられればなあ。
最優先順位が、名人と竜王で、
王座など老後の楽しみにすれば良かったんだよ。
491：名無し名人：2016/05/22(日) 21:22:27.98 ID:Vv9dVhND.net: 前期でなかった理由として、竜王戦(予定)と棋王戦防衛だろうと言われて
ナベ自信も理由の一つであると認めててキッチリ両方、目標達成。
今期も継続してるんだから、出る方がおかしい。出たら前期はなんだったの？と思う。

渡辺は後世に評価されるタイトル＆棋戦優勝数に拘ってるんだから、
今此処で突かれて嫌な対戦するよりも
他の棋戦でしっかりと頂くのを狙う姿勢は現実主義者らしくて好き
492：名無し名人：2016/05/22(日) 21:29:20.67 ID:4GgRH/hu.net: つまり永世棋王取りに行くから無理というシンプルな理由？
494：名無し名人：2016/05/22(日) 21:34:28.99 ID:CP+MAr/E.net: 他の七大タイトル以外の棋戦も出来れば出たくないってことだな
強制だから嫌々参加してるだけで本当は回避してタイトル戦に集中したい
495：名無し名人：2016/05/22(日) 21:37:21.57 ID:3fLyebb6.net: 俺が想像することって、「ソフトが怖いから」しか無いんだが。
496：名無し名人：2016/05/22(日) 21:44:00.68 ID:FhTtQ7OS.net: 研究は、大事なタイトル戦分しかストックがない、ということだと思う。
497：名無し名人：2016/05/22(日) 21:45:00.41 ID:4GgRH/hu.net: 勝てる見込みは低いとは思ってそう
498：名無し名人：2016/05/22(日) 21:51:20.31 ID:FhTtQ7OS.net: >>497
負けると知って、いや、負ける確率が高いと知って戦うのは、
○○くさいと思っているのだろうね。
ナベは、古代中国ならば、司馬懿仲達レベルだな。
羽生は、孔明ですらないな。戦好きな、呂布とか項羽という感じ。
499：名無し名人：2016/05/22(日) 22:19:54.69 ID:M9LvZyig.net: （出ると優勝してしまうから）出ません。って聞こえるのがなんとも嫌味というか
これが司馬懿か
501：名無し名人：2016/05/22(日) 22:38:59.88 ID:kz6rcJDu.net: 渡辺は世の中の動きが理解できていないな
囲碁であんなことが起こった後では、人間がコンピュータに負けても普通になったんだよ
スポンサーも同様だから、羽生は出場したんだろ
502：名無し名人：2016/05/22(日) 22:48:48.96 ID://RAdcZe.net: 勝つの大変だし、
こんなのやるくらいなら他のタイトル戦に時間割いた方が賢明だと思ってるんだろう。
対局料でも釣り上げれば出るかもだけど
503：名無し名人：2016/05/22(日) 22:53:23.37 ID:cMp500S9.net: 渡辺の合理主義現実主義の考えは好きだが
自分だけは出場せず得しようってのはセコイとしか感じられない
509：名無し名人：2016/05/22(日) 23:35:54.45 ID:MHzcLe4M.net: お前ら本当に渡辺のことわかってないな
渡辺の出番は羽生が負けた後渡辺がソフトと対局して勝つ。これが渡辺のシナリオ。
羽生が出来なかった事を渡辺はやり遂げる事で
伝説を作ってきた渡辺を信じろ
510：名無し名人：2016/05/22(日) 23:35:56.45 ID:M9LvZyig.net: そこまで言うと可哀想
俺も渡辺も羽生が勝ち上がるとは1mmも思ってない
514：名無し名人：2016/05/23(月) 02:14:42.69 ID:d3XzdjJ3.net: 今回思ったのはやはり羽生は器が大きいということ
渡辺は良くも悪くも合理主義者
自分に得にならないことは頼まれてもやらない
515：名無し名人：2016/05/23(月) 02:21:30.44 ID:ZXTP0lj4.net: >>514
棋士を代表し序列1位の渡辺竜王として先陣をきってソフトと戦いましたやん
516：名無し名人：2016/05/23(月) 02:24:29.23 ID:ZXTP0lj4.net: そもそもソフトと複数回やった人っていたっけ？
ナベは第一陣で出陣したんだから
順番的にも他の人が1度戦った後の2巡目で出陣してもなんらおかしくはないよ
519：名無し名人：2016/05/23(月) 02:37:29.05 ID:auSEJdGA.net: 実力TOPが渡辺ってのは違和感がある
渡辺はレーティング4位で、羽生は1位だし
520：名無し名人：2016/05/23(月) 02:40:50.23 ID:ZXTP0lj4.net: >>519
でもその羽生さんにタイトル戦も含めた十分な対局数があり
現状で勝ち越してるのが渡辺明さんなんです
523：名無し名人：2016/05/23(月) 03:32:21.66 ID:PdsN0xBH.net: 年齢を言い訳にできる羽生さんと違って、ナベはまさしく「渡辺明が出ていれば」と
連盟が言う代表格になりうるが、そのナベをもってしても、もうかなわないだろう。

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[ 2016/05/23 08:30 ] 棋士 | CM(121) |

コメント一覧

2016/05/23 (月) 08:37:13
やっぱり知らなかったのか
2016/05/23 (月) 08:49:02
出場の可否の判断は
いつも最終的には本人に任せられてる事の表れともとれて
改めてシンプルでいいなあ将棋界と思ったけどね
さて割れたトップ棋士二人の判断がそれぞれにこの先吉と出るか凶と出るか
2016/05/23 (月) 08:53:09
そもそもナベは一度ソフトと対局してるだろ
にも関わらず出ないのは逃げだのセコいだの言われたら「結局負けるまでやらせる気なんですね」って思うわな
ましてや永世二冠がかかった大事な時期なわけで
2016/05/23 (月) 08:55:38
「羽生の出場に驚いた」っていうのは別に会見を見て初めて知ったことを意味するわけじゃないだろ
事前に聞いていてそこで驚いたのかもしれない
どっちにもとれる
2016/05/23 (月) 08:57:37
世に溢れる自由参加のイベントには人類誰しもが参加するべきだ。

参加しないなら、逃げたものと見なす。そして、逃げた理由をはっきりと言え。

ということです。
2016/05/23 (月) 08:58:02
これは渡辺が正しい
羽生はサイヤ人やリュウのようなもので自分が満足に戦えれば周りの迷惑など考えない
自分がコンピュータと戦えば連盟も棋界も将棋文化も衰退するに決まっているのにどうでもいいんだろうね
渡辺は自分の得になることしかやらない中でだが、連盟や棋界の発展が自分の利益になると理解している
2016/05/23 (月) 09:00:57
※1
知ってたと思うよ
2016/05/23 (月) 09:01:18
ナベは競馬好きだし、取りたいＧＩに絞って出走したいだけなんじゃないかな
2016/05/23 (月) 09:04:01
他の人が出てるのに渡辺が出ないのはズルいとか意味不明
出たくないのなら出なければいいのだから

むしろ今回の山崎みたいに優勝したらソフトとの対戦と決まってるのにガチで研究して勝負しようとしていない方が問題だろ

対局料が貰えるというだけで優勝後のソフトとの対局なんて全く考えずにエントリーしてる棋士がほとんどな気がしてならない
2016/05/23 (月) 09:06:35
※7
衰退するわけねーじゃん。
何年コンピュータと関係なしに人間だけでやって来たと思ってんのよ。
2016/05/23 (月) 09:10:27
今回の羽生出場・渡辺不出場で、ひとつ思ったことは、
興行性を考えて、連盟やドワンゴが両者の出場について
コントロールしてはいなかったっんだな、ってこと。

第二期は渡辺だけ参加、第三期で満を持して羽生登場
ってなるかと思ってたんで。
2016/05/23 (月) 09:13:10
棋士は職業だし、対局は仕事だから。
「今度の日曜休日出勤してくれる？手当5万円出すから」と言われたら、大半の平リーマンは喜んで出社するだろう。
しかし、超高給取りの重役で、しかも他の大きなプロジェクトを抱えている人間がそんなはした金の為に貴重な日曜日を使うだろうか？

ナベの不参加はそんなイメージ。
2016/05/23 (月) 09:14:03
ここで出場しないを選ぶのも渡辺明の強さの理由の一つじゃん。
逆に羽生善治が出場出来るのはタイトル戦を同時にこなす地力の高さや覇者としての余裕でしょう？
第三回までに渡辺先生がそのような余裕持って叡王戦に出場出来るか期待
2016/05/23 (月) 09:15:02
真っ先にコンピュータと公式に指した人間としての言い分はあってもいいと思うよ。
2016/05/23 (月) 09:20:59
渡辺の出ない理由は明確に理解できるけどな。
むしろ現在四冠の羽生が出たら連盟の日程調整が大変そう。
2016/05/23 (月) 09:23:08
12
たしかにガチのフリーエントリーっぽいよね。
本当に棋士個々人の自由意志で参加してるんだなと思った。
普通に考えれば、連盟が棋士の参加にかかわっているなら、棋界最強の羽生の前にNO.2の渡辺を出すはずだからね。
2016/05/23 (月) 09:28:47
てかむしろ羽生以外の棋士が出すぎじゃないかね？
ピーク過ぎたベテランはわかるけど天彦とか豊島とかあのあたりは他のタイトルに専念して欲しい気もする
2016/05/23 (月) 09:33:17
相当研究すればちょい不利ぐらいで戦えるかもしれんがなんの得も無いからイヤってことじゃないの
人間相手の方が楽しいんだろうよ
2016/05/23 (月) 09:34:37
1日で1番勝負なら出てたんじゃないかと思う
2016/05/23 (月) 09:36:47
>自分だけは出場せず得しよう

別に得してなくね？
2016/05/23 (月) 09:38:41
※6　でかい釣り針だな
2016/05/23 (月) 09:39:35
棋士に連帯とか言っちゃってる奴、将棋指しを美化し過ぎ。

明治の昔から自分の稼ぎが最優先、将棋界がどうなろうが知ったこっちゃ無いのがプロ棋士とやらの実態。少しは歴史を勉強しましょう。
2016/05/23 (月) 09:44:07
羽生さんのことだから
きっと叡王戦で決勝まで行ったら
ワザと負けて電王戦には出ないでしょ
郷田さんが上手くカワしてたのを見て
たぶん閃いたんだと思うけど・・・
2016/05/23 (月) 09:47:30
※6のように書いてみると、「逃げた」とか「言い訳」とか言ってる人間の頭の悪さが浮き彫りだな
2016/05/23 (月) 09:50:15
comに勝てるのは年齢的にここ数年の間と羽生さんが自分で判断したのかもと想像している。囲碁トップが対局したので、タイミングとして今を逃してはまずいという判断もあったのかもしれない。叡王戦を優勝してcomにも勝つ自信があるんだと思う。
2016/05/23 (月) 09:53:23
はっきり言ってもう大多数がポナンザには棋士は勝てないと思ってる、羽生ですらな
人間ｖｓコンピュータの勝負はもうついてしまってるんだよ
羽生の棋戦出場はケジメ
このままなあなあにして終わらせても「結局負けるからやらなかったんだな」という事になってしまうだけ
それならちゃんと最強棋士が出て電王戦を綺麗に終わらせたほうが良い
まぁ羽生が優勝してくれるかどうかは別の話だけど・・・まぁ早指し棋戦だし結構可能性はあるでしょ
2016/05/23 (月) 09:58:37
羽生先生がただ負けるとも思えないんだよな。
あれだけの器量の人が、ただ「全力で戦って負けましたすみません」という終わり方をするかな。
この問題は、羽生先生にしか解けない大仕事だと思う。
羽生先生がもし負けるなら、どう負けて、何を言うかというのも非常に興味深い。
2016/05/23 (月) 09:59:17
ほぼやりつくした感の羽生さんとちがってナベはまだ色々途中だから目の前の事に全力で集中すりゃいいよ
2016/05/23 (月) 10:02:01
もう先陣切ってソフトと戦った渡辺だし
ちょうど脂ののったいい時期なんだから棋戦に集中するというのは合理主義の渡辺にとっては普通。

電王戦なんてお遊び棋戦なんだから、賞金目当てじゃない限り出る価値は薄い
2016/05/23 (月) 10:07:50
※34
俺も現時点ならまだ可能性はあると思う
もちろん勝てばまた棋界が大いに盛り上がるだろうし俺も羽生名人が勝つところが見たい
ただいずれ負ける日が必ず来るし、それはもう遠くない事は誰の目にも明らか
今の段階で出場しないで何かが守れるという事はもう無いと思うんだよな、むしろ日が経つ事によって万が一の希望すら失っていくだけ
まぁナベは永世棋王があるから仕方ないか
ほんとは羽生さんと足並み揃えて欲しかったけどね
2016/05/23 (月) 10:12:21
むしろ出るほうがおかしい。
2016/05/23 (月) 10:18:11
自分が正しいと思うなら理由を説明すればいいのに
理由を説明しないとブログに書くとこが情けない。

だったらブログ書かなければいいのに。
2016/05/23 (月) 10:18:23
素直に言葉を受け取りすぎ
単純に第一局で山崎が練習で一度も勝っていないことを聞かされてビビって逃げただけだろ
一度も勝てなかったのは単純に回数が足りなかっただけで1000回くらいやれば1回は勝てたと思うが、数百回くらいだとキツい
2016/05/23 (月) 10:21:24
真っ先にボナンザと戦った渡辺が非難されるとは悲しいなぁ。
2016/05/23 (月) 10:29:39
何回続くかわからん棋戦より、７大棋戦＆順位戦に力(研究)を注ぐのも１つの形だろう。

くだけて言えばプレイスタイル
2016/05/23 (月) 10:32:01
全棋士参加が原則とされている棋戦で、もしも渡辺さんの辞退の理由が
「タイトル戦を万全に戦う」だとしたらそれは筋が通らないのでは…
羽生さんは特別な存在であることは仕方のない事実だから、
昨年度の辞退についてはまことしやかに流れていた「スポンサー配慮」の噂をはじめ
本人の、というよりは外圧が主だった理由であったろうことは想像に難くないけども
その羽生さんが今年はご本人の意思でこうしてエントリされたいま
渡辺さんだけが自己都合で参加辞退しているみたいなのはなんだかな、とは思う
羽生さんだけでなく王将位の郷田さんや、
いま名人戦を戦っている天彦さん、棋聖戦の挑戦者に決まっている永瀬さんだって
出場するというのに

までも渡辺さん本人としては「どうせ今年も羽生さんは出ないだろう」と踏んで、
羽生さんが集中攻撃食らわないよう、
半分ぐらいは自分がその「風除け」になるつもりで辞退したつもりが
肩透かしを食らった、てとこが本音かも知れないとも思うけどｗ

だから辞退の理由についても
自己都合みたいに「言わざるを得ない」部分もあるのかと想像すると
筋は通らないよなーと思いつつも
そこまで渡辺さんを悪しざまに言う気にはなれないｗ
2016/05/23 (月) 10:37:12
※49
ナベの前にソフトとやったのって確か森内だろ？しかも角落ちで勝ってる
まぁ対局当時のボナで24レーティング2800（ナベは3100手前くらいだったらしい）だから怖い対局ではあるけど、まぁ普通は負けない勝負だわな
そんな十中八九勝てるような状況でやるのと、限りなく勝つのが困難になってきてる今出るのとでは全然話が違う
あとナベは当時竜王とは言ってもまだ若手だろ？失うものはない
まぁ出場しないのがナベの判断なのか読売の判断なのかは分からないんだから安易に批判すべきではないがな
2016/05/23 (月) 10:37:49
電王戦出場となれば当然プロ棋士として全力で挑まなければいけない

ナベは自分の体力が自慢できるほどではないと自覚してるから
公式戦との両立は難しいとの判断で不参加

羽生さんは20代の頃ほどの体力はなくなっただろうが
今でもチェス旅行や将棋布教と複数タイトルを両立させている
コンピュータと戦うことを最も期待されてる棋士だということも当然わかってる

ナベと羽生の立場は全く違うのさ。選択が違っても不思議じゃない
2016/05/23 (月) 10:41:35
そうか渡辺は20局以上指して通算で羽生に勝ち越してるから
連盟的には羽生が負けても最強棋士は渡辺だから大丈夫って論法が苦しいが一応あるのか
2016/05/23 (月) 10:45:15
というかこいつらどれだけタイトル戦を舐めてるのか
普通に2つもタイトル持ってたらそれを維持するだけでどう考えても大変なのはわかるはずだが
2016/05/23 (月) 10:55:37
※50
タイトル持ってる棋士は特別、って前提もどうかと思うけど
2016/05/23 (月) 11:04:17
※50
それ言っちゃうと４つ持ってる羽生さんが出る時点で・・・
2016/05/23 (月) 11:05:31
自分が二度とないであろうチャンスである永世棋王獲得直前のナベであったら
どうするかを考えてから発言しても遅くはない
脊髄反射的な反応はどうでもよい
2016/05/23 (月) 11:11:43
米長の本に書いてあったけど、名人戦問題の失態を回復する為の興行企画。Bonanza戦は竜王戦前にモテ光に話を持って行き(当時の下馬評モテの奪取、米長は康光竜王棋聖(予定)vsBonaを企んだ)、其処でモテに激怒されて取り下げ、渡辺に話を持って行った経緯がある。

防衛して対戦したけど当時は「プロが負けたら存在意義が問われる」空気がバリバリ。肝っ玉が太い渡辺が特殊な状況下で緊張によって震えてたんだから勝つにしても厳しい戦いだったのは間違いない。渡辺だって苦労してクリアーしてきたんだ。
2016/05/23 (月) 11:13:49
タイトル維持がどれだけ大変か～

それこそ全棋士がタイトル挑戦権獲得のため、どんだけ努力してると思ってんのよ。

タイトル維持～言うなら、タイトル挑戦権獲得～もアリになる。

いいんだよ、プレイスタイルの違いって事で。個人的感情で是が非はともかく。
アマチュアの教室に協力して普及するのもアリ、研究に没頭するのもアリ。
2016/05/23 (月) 11:15:29
羽生さんの出場には～とか他の棋士の出場云々を語るのは、あまり好ましくないな。どんな理由でも。
2016/05/23 (月) 11:18:49
衰退とか言われるけど、将棋界ってＶＳコンピュータの前よりも活気づいてる気がするけどな
新聞が衰退しまくってるからその影響があるのは間違いないが、ネット配信とかで。
2016/05/23 (月) 11:22:44
※56
いろんなスタイルはあってもいいが、やはりトップ棋士にはトップ棋士としての責任があると思うよ
棋士がソフトに立て続けに負けて将棋界が揺らいでいる時に「自分はこっちが大事だから」とその一大事から目を背けるのはトップ棋士としての自覚に欠けると取られても仕方ない
というか羽生さんが出た時点でどうあがいても渡辺は比較対象になっちゃうんだよ
悪いけど永世棋王は渡辺にとっては大きなことかもしれないが、将棋界にとってはさほどの事ではない
2016/05/23 (月) 11:25:54
ネット将棋、将棋ソフトのおかげで将棋界はかつてより盛り上がってると思うよ。プロ棋士対ソフトは将棋ファン以外にもちょこっとは興味持ってもらえてるし。羽生さんのエイオウ戦出場はヤフーニューストップに出てたし、将棋ファン以外にもコメ多くて一時コメ数トップだったし。いいことや。
2016/05/23 (月) 11:34:54
山ちゃんは偉かった。自分の将棋で正々堂々と勝負して敗れた。
強くなってリベンジして欲しい。
その前にタイトル取ってね。
2016/05/23 (月) 11:35:14
そらそうよ、24人減ったというけどウォーズに人流れてるだけで全体で見りゃ増えてる
むしろ今はウォーズのがアクティブ多いんじゃなかったっけ？
2016/05/23 (月) 11:35:36
羽生は今年無冠になる予定だから、来年の叡王戦はちょうどいいんだろ。
2016/05/23 (月) 11:44:34
ソフトに勝てる見込みって意味では羽生よりナベのが高いと思うんだけどな
時間使って対策して番勝負で勝つ能力は一番高い
忙しくなると性能落ちるから暇なときにやらせないとアカンけど
2016/05/23 (月) 11:45:02
自由参加を原則参加に勝手に読み替えるな
それに叡王戦自体は棋士同士の中継棋戦なんだから評価は高いよ
2016/05/23 (月) 11:45:15
棋士制度を維持するためには、年間４０億ぐらい必要なんじゃないかな？
これをスポンサーなしで調達するとなると、年間４万円ｘ１０万人という計算になる。
これが恒常的に必要だ。
年間４万円も寄付してくれる人間が１０万人確保できるかどうか？
もちろん、スポンサーの動向によっても変わってくるし、人数が増えれば額は少なくなるが、逆に減れば多くなる。
実質は、寄付をしてくれるような人数は、一万にも満たないだろうし、額も年間２万円が限度といったところだろう。
将棋連盟は、棋士の認定機関というだけにして、棋戦はスポンサーを二・三確保できれば上等、後は、棋士それぞれが独立営業ということになるかもしれないな。
2016/05/23 (月) 11:49:09
もし運良く優勝して「永世棋王と竜王、順位戦から名人戦の準備があるんでCOM対策は無策です」って言ったら棋士として決して許されないでしょ。
でもその準備は、棋王、竜王、順位戦の準備の片手間には到底できないってことが良くわかってるんだよ。

もう二度とチャンスのない永世棋王、思い入れの強い竜王、棋士の最終目標である名人を犠牲にするリスクは取れない、って判断は理解できる。

羽生さんは正直タイトルはもう別に目標にならないもんね。永世竜王もまあ我々ファンが思うほどのモチベにならんでしょ。偶然が知らんけど今年も可能性が消えたところだし。COMと対局できたら面白いし、アルファ碁の件もあって、今更負けても世間の影響がないということを見極めたんじゃないかな。

もし運よく優勝したら、COM対策をタイトル防衛戦の準備より優先して臨むんじゃないのかな？
羽生さんのことだから、COM対策と並行してタイトル戦っても、表立って批判されるような無気力対局になったりしないんじゃないかな。いい悪いの話じゃなく、対局への臨みかたが羽生さんと渡辺さんでは違う。
案外、かなり時間取られてる将棋以外の仕事やチェスの時間を削って対人対策の時間にして、通常の研究時間をCOM対策にするぐらいでサクッと二冠三冠ぐらい防衛したりしてね、あの人いろいろおかしいからさw
2016/05/23 (月) 11:53:50
連盟の決算は公表されている。
収入・支出とも約28億。寄付金は3000万。
2016/05/23 (月) 11:56:09
ファンとして素直に悲しい。
2016/05/23 (月) 12:05:22
やねを筆頭に開発者が橋本に激おこでワロタ
2016/05/23 (月) 12:14:08
ナベの性格考えたら出場するほうが変だと思うけどな
こんだけ勝つのが大変なソフトとやるなんて長期間の対策が必須だし
割にあわないから「あ、じゃぁいいです　他の棋戦で勝つんで」って」
感じですっぱり割り切って合理的な考え方してそう
2016/05/23 (月) 12:20:29
最新ソフトを合法的に手にいれるんです。
2016/05/23 (月) 12:21:19
鍋は一戦目行って敵状視察した結果、勝てないと踏んだの？
2016/05/23 (月) 12:21:45
羽生は去年対局数少なかったし対局増えても問題ないと判断したんでしょ
早速竜王戦敗退して今年も対局数少なそうだし
2016/05/23 (月) 12:38:39
※66,73
※46の書き方は仮定としてだと推察できるが
読み手がそう捉えなかったように
全体として自らの願望がそうでなくてはならない縛りと履き違えてる節はあるね
2016/05/23 (月) 12:40:09
加藤との対局が組めない
うつ病の上村の事も
心配してやれよ
2016/05/23 (月) 12:47:02
別に出たい棋戦に出たい奴がエントリーすれば良いだけの話
それに羽生も渡辺もポナには絶対勝てないの理解してるはずだよ

其の上で出るか、面倒だから人間との勝負を拘るかくらいの差しかない

でも一つだけ言いたいのは、負けると分かってるはずなのに
敢えてその上で出る事を決めた羽生の判断は高く評価されても良い
名誉がどうとか立場がどうとか超えて、純粋に神様に挑戦したいみたいな好奇心だろうし

プロだろうがアマだろうが素人だろうが、こういう挑戦者の心を持ってるのは格好いい
ましてそれが現トップの羽生の判断なんだから尚更我々は見習わないと
2016/05/23 (月) 12:48:34
現段階で羽生が叡王戦挑戦準備して
王将戦失敗、名人戦1勝2敗中、竜王戦は早々敗退。と羽生萎えた空気アリアリ
これで四冠の内一つ二つ失冠したら、リスクが大きいと認めざるをえないでしょう？
2016/05/23 (月) 12:50:55
でも羽生にせよ渡辺にせよ
トーナメント勝ち抜いてポナと指せるまで上り詰められる気せんのも事実ｗｗｗｗ

どっちも準決くらいで負けるイメージ
2016/05/23 (月) 12:52:15
エントリ制なのをよく確認せずに原則全員参加と自分の思い込みだけで
※46を書き込んでしまったのは申し訳けなかったけれど、
とはいえドワンゴがいまや将棋界と切っても切れない一大スポンサー様であることや、
実際の参加メンツを見ても
よほど無理のきかない事情でもない限り渡辺さん以外のほぼ全棋士が
出場している事などを鑑みると、『実質的な原則全員参加』と言っても過言じゃないと思うけど
2016/05/23 (月) 12:58:17
※8
本人が知らない言うてるのに、録に将棋も分からんお前が何言ってんだ。笑
2016/05/23 (月) 13:04:51
今のソフトだと確かに差しわけも厳しい状況だけど、だからこそ羽生も燃えたのかもな
2016/05/23 (月) 13:08:30
ドワンゴへの恩返し的要素もあるんじゃないかな
勝てなくなってからじゃ、自分の価値が減ってからでは
興業的にも意味が半減してしまうことは羽生さんも重々承知してるだろうし
イセドルの敗局もあって、仮に自分がソフトに負ける未来があったとしても
将棋側の受けるダメージも少なそうなこのタイミングしかないと思って
多少の無理も覚悟で決断したんでは
まさに大局観
2016/05/23 (月) 13:55:42
タイトル戦のスケジュールとか研究の球とか予定の調整とか複数タイトル持ってると色々難しいのは分かるし出ないってのもありだとは思う
ただ、何で羽生さん出てるんですかね？叡王とか電王とかいいから早く竜王を取って欲しいし、そもそもナベよりハードスケジュールのはずだろ、どこにそんな時間があったのか
2016/05/23 (月) 14:00:18
ファンが見たい物を提供してのプロなんだから
是非はいろいろあるにしてもこれだけ電王戦が人を集めるなら当然スポンサーは強い棋士の出場を求めるでしょ
どうせプロが負けて幻滅する人なんて元からプロ将棋興味無いだろうし、ファンはこういう中継のある棋戦に出てくれた方が姿を見られてありがたいと思うけど
2016/05/23 (月) 14:24:48
みんな暑い中で若輩者の癖に一人だけカッターシャツ着てくるような空気読まないやつに責任とか自覚とか突きつけても意味無いよ
メリットを提示して利で諭すしかない
2016/05/23 (月) 14:26:07
渡辺は新人類なんだよ(古っ笑)

ただ、渡辺のタイトル戦にかける思いが特別って考えはよせ。

全棋士同じだ。
2016/05/23 (月) 14:27:14
＞ただ、渡辺のタイトル戦にかける思いが特別って考えはよせ。
＞全棋士同じだ。

ほんこれ
2016/05/23 (月) 14:28:09
最近の羽生があまりにも衰えたと思ったらコンピュータ将棋の研究してたんだな
ソフト戦は棋士の本来の仕事だとは思わない
その結果があのふぬけた王将戦と名人戦だとわかって残念で仕方ない
2016/05/23 (月) 14:32:32
そういや羽生さん、コンピューターと戦うなら１年間は～云々言ってたような。昔ね。
2016/05/23 (月) 15:02:35
永世棋王に全力を尽くすのと、ソフトとの対戦はもういいでしょうと思ってるんじゃないのか
2016/05/23 (月) 15:41:23
永世棋王の方が大事だからな
妥当な判断
2016/05/23 (月) 15:51:44
電王手くんのぬいぐるみを
叡王優勝の副賞で出します。

ていえばよくね。

なべ以外「いらねーな、そんなの」
なべ「出場します！」
2016/05/23 (月) 16:48:40
既存7大タイトルのスケジュール大股ぎの棋戦自体が問題あるでしょ？その自覚故の自由参加ダロシ。

ナベはこないだの視察で必要な研究量を計測して「無理」っていうプロセスは踏んだんだからここまで非難されるのは一方的。

タイトルの優先順位とは一般的に賞金と責任と歴史的評価のないまぜでしょう。

目下、永世棋王　→　竜王防衛　→　順位戦打開　→　ＡＯ戦　→　その他タイトル　→　桃鉄リベンジ

ってなもんじゃない？名人目指すより上は無いわぁな。
2016/05/23 (月) 16:55:13
コンピューターとの関係なんて、重要な対局でソフトの新手や研究を使うってだけでいいんじゃないの　面倒な対局なんかノラリクラリとかわしておけばいいのよ　それが合理的
2016/05/23 (月) 17:42:38
ここはネット弁慶の掃き溜めやねw
現実では言えない臆病者の集まりやねw
2016/05/23 (月) 17:46:29
対ソフト用の指し手を用意しないと研究不足とか言われるものに出る必要が無いわ
2016/05/23 (月) 18:28:27
※112
何をどう混同しているというのか
全く意味不明
とり違えようがないと思うが
2016/05/23 (月) 18:29:21
ナベはナベ、羽生は羽生
それでええやん
エントリー制なんやし、どっちも尊重するよ
2016/05/23 (月) 18:31:18
※110
むきだしの本音を時に言える場も必要だと思う
特殊技能系には
建前がわからず大人になってしまう人もままいるし
2016/05/23 (月) 18:59:06
渡辺さんはこの数年が勝負の年ですから…

すでに30も越え名人挑戦も未だ出来ず焦ってる所だと思います。

どんなに複数タイトルを獲っても結局後世に語り継がれるのは名人、永世名人なんですから…
この数年で挑戦、奪取そして連続防衛して永世名人になりたいと考えてる事でしょう
2016/05/23 (月) 19:03:10
※113
まさか説明が必要になるとは思わなかったがｗ

（１）「すべての棋士はタイトルに対する思いを持っている」←正しい
（２）「すべての棋士はタイトルに対する思いを同じ強さで持っている」←正しくない

は、分かるよな？

でも、※95では、「渡辺の思いが特別であると言う考えはよせ」と言っている。つまり、（２）だと言っている。（１）ならば渡辺の思いが棋士の中で特別に強いことは普通にあり得ることで、その考えを「よす」理由はないから。

（２）の明らかに間違った主張をしているのに、「みんな同じだ」という（１）の主張をしているかのようなシメで終わらせている。
この詭弁によって、「シメの（１）が正しいのだから本論の（２）も正しいのだ」と騙されてしまったのが※96ということ。
2016/05/23 (月) 19:22:07
※117
あ、ごめん
自分は※95の言わんとするところの正解が
（１）と（２）の文面でしか選択肢がないのだとしたら
どちらかと言えば（２）の、
「すべての棋士はタイトルに対する思いを同じ強さで持っている」に近いと思ったし
その解釈を「正しい」とも思ってもした※96のレスだったからあなたとは意見が合わないわ

実際にタイトルを保持していたり、挑戦していたりする棋士ならば
そこにかける努力も具体的になるし、熱意も並々ならぬものになりはするだろうけど、
だからといってタイトルそのものに対する「憧れ」や
それを「価値あるものとして認める気持ち」には各棋士間で差があるとは思わない
2016/05/23 (月) 19:28:49
特別扱い→渡辺が１番思いが強い。

渡辺は100、その他の棋士は90～10

だがそんな物は当人しかわからない。

200の人もいるかもしれない。

わからないんだから、特別扱いしない→みんなタイトル取りたい→同じ。
2016/05/23 (月) 19:33:40
ナベが不参加なのは「しょうがない」って思えるけど、ハッシーは「ダサいなこいつ」って感じてしまうのはなんでだろう
2016/05/23 (月) 21:01:42
責任(笑)自覚(笑)
そんな曖昧なものより永世称号の方が大事
当たり前の事
2016/05/23 (月) 21:09:08
全棋士が名人、竜王その他タイトルホルダーになりたいだろ。

○○の方が大事って何じゃそりゃ(呆笑)
2016/05/23 (月) 21:11:24
渡辺は○○が大事だから「仕方無い」っての止めてくれよ、ホントに。
2016/05/23 (月) 21:51:31
永世棋王だけ通算5期じゃなくて連続5期だからな
現在4連覇中
辞退して当然
2016/05/23 (月) 21:53:58
本人が出る出ないを決められるんだからおまいらが言ってもしょうがないだろ？

スポンサーがどうのトップの責任がどうのというが
それなら羽生だって第1期は出てないだろ
それとも第1期にでなかった羽生は間違っていたとでもいうのか？
2016/05/23 (月) 22:49:02
ナベは将棋は仕事と割り切ってる印象を受けるから不参加でも気にならないな
前々からソフトとやりたくないとも公言してるし、
変に言い訳するその他大勢のプロよりある意味プロらしいと思うよ
2016/05/23 (月) 22:50:25
。渡辺明さんは正統派なのでしょう。ハメテやソフトの癖を見抜いて勝つのは余り好きではないのかと？コンピューターに情けは無用なのに。逆に言うとずる賢い勝ち方もありかと？
2016/05/24 (火) 01:40:57
名人を悲願としてるなら期間がどかぶりの非公式戦である電王戦を辞退するのは理解できる。
2016/05/24 (火) 01:53:55
えーっと、一つだけ。

>514
>渡辺は良くも悪くも合理主義者
>自分に得にならないことは頼まれてもやらない

>515
棋士を代表し序列1位の渡辺竜王として先陣をきってソフトと戦いましたやん

ボナンザ戦は対局料が1000万だったから渡辺は了承した、というのは有名な話。

>>514の言うとおり渡辺は純粋な合理主義者で、そこにはもちろんカネも含まれてるよ。というかカネがすべてじゃなかろうか（爆）
ナベは将棋は仕事と言い切ってるし。

竜王戦に注力するのも…（ｒｙ
2016/05/24 (火) 02:05:59
竜王はbonanzaと対局して勝ってるんだから、出場権利を剥奪すべき。

本業に差し障るAI対策を1人の棋士に何度も求めるのは不当。出場権利を与えるから「どうして出ないんだ、逃げるな！」vs「負けるまで対局させ続けるなんて棋士をなんだと思ってる！」の論争になる。一度AIと公式対局した棋士からはAI関連棋戦への出場権利を剥奪すれば万事解決。
2016/05/24 (火) 02:39:19
参加、不参加は棋士の自由なんだから
別にいいじゃないの。
2016/05/24 (火) 03:04:41
出るメリットなくてデメリット一杯なのに出るわけないだろ。

それに第一回の時もナベは「こんなにいっぱい出るんだ」とか言ってたわけで
そういう考え方・距離感なんだよ。
2016/05/24 (火) 03:21:31
ソフトに勝てるとしたら、ハブより渡辺のほうが確率高そうだから、今渡辺にソフトと指してほしいわ。
2016/05/24 (火) 05:55:25
＞第一回の時もナベは「こんなにいっぱい出るんだ」とか言ってたわ

その発言じゃあ理事になったり、連盟の運営に関わるのは当分先になりそうね
2016/05/24 (火) 07:19:48
※138
それな
2016/05/24 (火) 08:58:54
羽生渡辺以外は上位棋士でも基本自分のために戦える。しかし、羽生渡辺に限り自分のためだけには戦えない。この二人は背負っているものが大きすぎる。
2016/05/24 (火) 11:17:22
優勝してソフトと戦う気のある人よりそれ以外のプロがたくさん出場してるほうが問題だろ
若手なんかは優勝してソフトを研究しまくって勝って有名になってやるって人が多いだろうけど
2016/05/24 (火) 11:53:09
仮に、全ての棋戦がエントリー制になったとしたら、ナベはどれくらい参加するのかな。
「永世棋王取りに行くから王将戦出ません」とか言うのかな。
2016/05/24 (火) 12:57:21
ブログ第２弾きてるけど
永世棋王なんてたまたま今年かかってるってだけで
ファン以外に外部からそっち優先してくれみたいな要請がある訳でもないだろうに
いくらエントリ制とはいえスポンサーと参加メンツ考えたら
タイトル保持or挑戦など本人の置かれてる状況にかかわらず原則全員参加みたいなもんだし
今現在タイトルかかってる人だけが
特別に拒否権許されるみたいな前例になりかねない言い回しはどうかと思う
本音がそこにあるなら仕方ないとは思うけど
むしろタイトルホルダーだからこそ出場して棋戦の盛り上げに貢献せなならんのとちゃうの
2016/05/24 (火) 14:12:32
ソフトが怖いからｗｗｗ

「だってやだもん、ソフト怖いから」って普通にいいそうなんだよな竜王は。
2016/05/24 (火) 14:20:31
みんな勘違いしてる事が１つあって
人工知能じゃなくて将棋プログラムであって、そこらへんごっちゃになっている人が的はずれなコメントしてるのが可哀想です
2016/05/24 (火) 15:34:35
義務論目的論功利主義等なんて補完し合ってて一つに帰結することはないとして
渡辺さんのブログの続・電王戦。で言及するように
双方にメリットデメリットが存在している以上
利己利他どちらの行動取ろうが意思を尊重する事が出来るんだよね
2016/05/24 (火) 15:53:19
※143
自由参加なんだから理由は何でもいいのである。
家で昼寝したい、でも、競馬観に行きたいでもいい。

※146
それも両極端。貢献しているかどうかといえばしている。
2016/05/24 (火) 23:59:49
渡辺なんか十年以上前から堂々と自分のことしか考えていませんと公言して歩いてるようなやつだったろ
今になって文句言うやつはなんなんだ
2016/05/25 (水) 04:58:47
実力があれば孤立ではなく孤高になる
2016/05/25 (水) 05:03:58
※150
比較的ニワカだから衝撃だったわ
若気の至りで尖ってみせる20代ならまだしも
30過ぎて相応の立場で
考えた挙句の発言がこれってのはちょっと
2016/05/25 (水) 12:30:12
二人とも格好いいね

出場する羽生さんも、出場しない渡辺も、それぞれ自分の考えをしっかり持って決断している

付属するだろう義務も責任も非難もきっちり受け止めるる覚悟を決めてるのが判る。その姿勢がたまらなく格好良い。
トップ棋士ってやっぱり格好良いわ