2ch名人第２回叡王戦不参加の橋本八段、電王戦に言及　「将棋ではなく将棋に似たゲームで負けただけ」

第２回叡王戦不参加の橋本八段、電王戦に言及　「将棋ではなく将棋に似たゲームで負けただけ」

＜電王戦＞将棋ソフトが連勝　１１８手で山崎八段降す（毎日新聞） - Yahoo!ニュース

指さずしてわかってた結果。こういうニュース見て誤解しないでほしいのは、彼は将棋で負けたのではなく将棋に似たゲームで負けただけ、ということです https://t.co/UXlvBKvcC0
— 橋本　崇載 (@shogibar84) 2016年5月22日

80：名無し名人：2016/05/23(月) 07:36:12.81 ID:.net: 自分は叡王戦不参加で注目されよう、反抗心あらわしてるつもりかね
ポーズだけの不参加、俺カッコいいという行動
81：名無し名人：2016/05/23(月) 07:43:15.04 ID:.net: 将棋に似たげゲームて
表現がうまくない
83：名無し名人：2016/05/23(月) 08:10:23.18 ID:1u+QY+Y4.net: 将棋に似たゲームってどういう意味で言ってるんだ
84：名無し名人：2016/05/23(月) 08:33:06.94 ID:HkbRLSFq.net: 貸出ありのお情けのハンデ戦だから、将棋よりも人間有利なゲームってことだろ
将棋で負けたのではなく、将棋よりも人間有利のお情けのハンデゲームで負けた
ものすごく圧倒的な差があるってことを言いたいのでは？
89：名無し名人：2016/05/23(月) 10:46:35.99 ID:GAP1eDB0.net: >>84
人類が将棋で勝てないから「将棋に似たゲーム」をやってるという前提を
あえて書かずに誤解させる気まんまんの文章だよねｗ
なにが「誤解して欲しくないのは」だよっての

まぁ山ちゃん八段は結局最後の最後に将棋を指す道を選んで惨敗したんだけど
91：名無し名人：2016/05/23(月) 11:06:55.66 ID:ik0X+nEI.net: >>89
そうそう
山ちゃんは惨敗したけど、将棋に似たゲームを拒否することで
棋士とひいては人間の尊厳を守った
兄弟子には「だからいったでしょ、将棋に自由なんかない」って怒られるかもだけど

んで山本がいってたように
実は居玉は対ポナには有効な戦略だったんだから（不発だったけど）
山ちゃんでよかったんだよ　ナチュラルに指して急所に刺さる、最高やん
235：名無し名人：2016/05/23(月) 11:44:36.65 ID:b9iO+UhI.net: 1分切れ負けとかなら将棋に似たゲームだけど、あの持ち時間なら普通に将棋だから
相変わらず言ってることの意味がわからん
236：名無し名人：2016/05/23(月) 12:10:34.63 ID:+uuuBnHP.net: 相手が人間じゃない（感情を持たない、疲れを知らない等≒将棋の根本
の要素を欠いてる）を言いたいんじゃないか？一理あるちゃ一理ある

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1463903173/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1463033808/

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コメント一覧

2016/05/23 (月) 14:33:51
人間からすると
思考の限界
体力の限界
気力の限界
のない相手との戦いは、もはや人間同士の戦いというのを前提としたゲームではないと言いたいんでしょ？
俺もそれには賛同する。

どんだけプロ野球のバッターが凄くても、ピッチングマシーンの玉は打てないよ。
2016/05/23 (月) 14:34:06
今回の件に関してはやねに同意する
2016/05/23 (月) 14:35:55
これに対する一連のやねうら王のツイートが素晴らしい。
2016/05/23 (月) 14:40:23
昨日の電王戦ってチェスだったけ？？
2016/05/23 (月) 14:43:51
ハッシーはさっさと暴露本を書いて連盟から退会勧告を受けるといいよ。
2016/05/23 (月) 14:47:53
最新のPCを最低1000台は繋げないと不公平だよなぁ
ポナは何時まで経っても本気の棋譜を世に披露できないんだよ
これじゃ可哀想だ

いち将棋ファンとして見てみたいと思うんだよね、究極の将棋ってヤツを。
2016/05/23 (月) 14:58:38
ゲームのTAS動画見て"僕の持ってるゲームと違う"って言ってるようなもんだろ。
そりゃたしかにそうなんだけどイリーガルムーブしてるわけじゃないんだから真似できるところは真似していかなきゃRTAの成績も上がらんよ。
2016/05/23 (月) 15:01:04
この件はやねうらおが100%正しい
2016/05/23 (月) 15:01:40
橋本は上手いこと言いたいんだろうけれど、頭が悪くて理解されないタイプ
でも将棋は将棋だよ、見ていて面白いかどうかは別問題だけれど
叡王戦エントリーしてもどうせ叡王になれないんだから、別に電王戦どうのこうのコメントしないで参加すればいいのに
2016/05/23 (月) 15:03:30
例えば金髪パンチ頭の棋士が存在したとして
「あんなもん棋士じゃない」と言うようなもんか。
2016/05/23 (月) 15:04:54
橋本八段の気持ちはわからんでもないが、自分の信じる将棋を愛するあまり配慮を欠いた発言をしているように感じる

プロ棋士ってのは将棋だけに人生を賭けた人達なのだと想像すると、橋本八段の気持ちはわからんでもない
2016/05/23 (月) 15:05:44
発言の意図は知らんけど自分の将棋で戦った山ちゃんに失礼だわ
2016/05/23 (月) 15:05:53
この件に関しては橋本の意見を棋士の総意だと思ってほしくないな
2016/05/23 (月) 15:06:56
これ山崎に対する侮辱じゃん。そういう意味で許せんな。
2016/05/23 (月) 15:07:34
コンピュータは単純な繰り返し計算しかできないんだよね
やねの言うとおり、将棋という複雑なゲームを、単純な繰り返し計算で解ける形まで分解するのは大変なんだけど、技術者以外には中々伝わらないね
2016/05/23 (月) 15:10:45
ハッシー、やねうら王のツイートどっちも感じ悪いわ。わざわざツイッターで相手の批判しなくていいだろ。それぞれ意見。感覚の違いがあるのは仕方ない。特にハッシーは期待してたのに残念。もうちょっとどっしり構えてほしいな。
2016/05/23 (月) 15:11:59
いまいち意味が理解分からないけどソフトが絡む対局は将棋の面白さである逆転や一手の重みを感じない計算をする様な将棋になるという意味だとするなら分からないでもない
2016/05/23 (月) 15:12:53
暴露本てなに？
情報の欠片ばっかりでなんとも言えないわ。
2016/05/23 (月) 15:13:22
説明してくれないと何が言いたいのかわからないレベル
2016/05/23 (月) 15:15:11
何の権限も持たないトップ棋士でもないにも関わらず
あれこれ言及して一体こいつは何様のつもりだ？
2016/05/23 (月) 15:16:10
例えば、「勝てない勝負を続ける会長は頭が悪い」ならまだわかるけど、
ああ書いたら開発者と山崎叡王を応援していた奴が怒るよ。
2016/05/23 (月) 15:16:37
アドリブ力なし、オリジナリティゼロ、トーク下手すぎでタレント化失敗した、橋本崇載。
2016/05/23 (月) 15:16:43
さすがハッシー。「至言」ですな
2016/05/23 (月) 15:21:32
「俺はこれを将棋だと思いたくない」
なら価値観の問題だから勝手にすればいいんだが
「誤解しないでほしいのは〜」と前置きしながら、自分が誤った認識を広めるのはダメだわ
しかもプロ棋士が
2016/05/23 (月) 15:24:34
やねうらの発言見てきたんだけど

＞ここ数年PCのクロック数がほとんど横ばいという状況のなか
＞毎年、前年度のソフトに七割以上勝つという驚異的な速度で進化してきた

これってつまり何を指すのが正しい(勝ちに近づける)かを計算する計算式を開発者が
工夫してきた結果、強くなったってことだよね。それってものすごい"開発者"の知恵
なんだよね。

＞将棋というゲームが単なる計算に帰着し

で、それでいてこの発言は、確かに計算式を作れば後はそれを計算するだけだから
"単なる"計算なのかもしれないけど、この言い方は「将棋なんて単純なゲームだ」
ってsageたいように見えてしまって、なんかうーんって思ってしまう。
2016/05/23 (月) 15:26:39
ま～言いたいことは判る気がする

COM戦は格ゲーじゃないみたいな感じだろ
読み合いが基本存在しないし、超反応みたいな人間ではあり得ない行動をしてくる
有効なパターン調べゲーみたいな
2016/05/23 (月) 15:27:19
俺は将棋だと思う
同じ最高の棋譜を追い求める者として
人もソフトも同じ土俵に立ち、同じレースに出場する存在だと思う
それでもやっぱり人は人、ソフトはソフトだし
人同士の対局の面白さが減じるものではないのだから
橋本は変に身構えることはないと思うがな
2016/05/23 (月) 15:27:28
羽生世代が台頭し始めた頃、研究将棋なんて将棋じゃないと言っていた古い棋士を思い出した。
まさか橋本がこの若さで既に追いやられる側の棋士だったとは、寂しさを覚える。
2016/05/23 (月) 15:31:11
ハッシーの言い方はまずいと思うけど言わんとするところはわからんでもない。
やねの言わんとするところは理解するけど言い方が気に食わん。
2016/05/23 (月) 15:34:18
黒船来航。泰平の眠りを覚ます将棋ソフト。

開国して何年経っていると思っているのか橋本殿！
2016/05/23 (月) 15:36:39
さっそくやねうらおに論破されてしもーたな
ハッシーのこれは勝負手にもなってない悪手
2016/05/23 (月) 15:41:27
弾丸とかトライルールだと確かに違うゲームだけど、
相手がコンピュータといってもこれはさすがに同じゲームだろ
2016/05/23 (月) 15:41:51
ハッシーもやねうらもどちらも相手のことが分からない感じ。
2016/05/23 (月) 15:43:38
↑の方でやねが正しい、て書いたけど
やねうらおはやっぱり”天然”ではないよね。黒い。
都合が悪い時は天然のフリして逃れるけど、
今回みたいに、論理で確実に勝てる時はしっかり組み立ててツイートする。
2016/05/23 (月) 15:44:30
参加不参加は個人の自由だが、将棋は将棋だろ
何が言いたいのか俺には理解できん
2016/05/23 (月) 15:46:31
今日発売のプレイボーイ連載でも橋本が理事になってたら
大改革をやるつもりだったと言ってるしな。
関西のロートルコンビが邪魔しなけりゃ
今頃は大鉈ふるってたかもしれん。
2016/05/23 (月) 15:52:41
つーか大の大人の、それも相応の知名度のある人間が
互いに悪意丸出しでツイートで罵りあってる状況にまずドン引くわ
そこは２chじゃ、匿名掲示板じゃあない
2016/05/23 (月) 15:52:41
将棋は心理戦の面も大きいから
それが無いソフトとの将棋は
将棋に似たゲームって事ということかな
2016/05/23 (月) 15:54:24
将棋星人がやってきて遥か高レベルの将棋を見せてくれてるって考え方は無いのだろうか
ついていけねぇあんなのは将棋じゃねぇって現状に甘んじるのはプロの姿勢としては失格だよね
2016/05/23 (月) 15:58:23
スレ236の意味だろう
計算精度が将棋の本質だと言うのなら、
いちいちコンピュータの存在を否定されたと喚くなら、
ソフト愛好家の発言以外を聞かなければいい
電卓と真っ向勝負した山ちゃんに敬意を払ったハッシーに賛同する
2016/05/23 (月) 16:07:56
こういうツイートだけでは理解しがたいので、ちゃんとした書面で説明してほしいな
2016/05/23 (月) 16:10:48
ソフトの指し手には温かみが無い
2016/05/23 (月) 16:10:52
やねより先に他の開発者が怒っていたし、文面が悪すぎる。
2016/05/23 (月) 16:10:53
実際にどうかは別にして、マシーンの投げる300km/hの球をイチローは打てんだろ？みたいに例えてくれれば良いのに
2016/05/23 (月) 16:13:57
ソフトウェア設計者と棋士の戦いだから将棋とは似て非なるものって感覚はわかるけどな。
2016/05/23 (月) 16:15:37
プレイボーイを読んだけど、ハッシーが理事会を全く理解していなくて笑ってしまった。
1人の理事で強行採決はできないし、やりたい事があれば理事じゃなくても理事会に提言だってできる。
2016/05/23 (月) 16:16:16
大した発言じゃないものを、悪意で解釈してるようにしか見えん
2016/05/23 (月) 16:20:01
実際コンピュータ相手に将棋指すのに二日制8時間とか人間同士の対局ルールでやるのは
なんかおかしいと思う。

人間の生理学を考慮したうえでこういう時間割になっているわけで、
演算速度が比較にならない機械と対局する時はなんらかのルール変更が必要なんじゃないかな。
現実的ではないんだろうけど一ヶ月以内に勝敗つけるぐらいの時間的な余裕があれば、人間でも
勝負になるでしょ。
2016/05/23 (月) 16:21:24
（アマチュアに勝ってなくなって）「アマチュアがやっているのは将棋ではなく将棋に似たゲーム」
2016/05/23 (月) 16:27:15
人間はどれだけ進化しても200km/hの球を打てたり時速50kmで走れたりはならないけど、今のポナンザのレベルなら100年後の棋士は到達してるんじゃないかな
そこが違うと思う
2016/05/23 (月) 16:29:51
棋士同士こそ「将棋に似たゲーム」で競ってるんじゃないのか？
対人の勝負事としては心理戦や運が絡むけど
それは将棋ゲーム固有の要素じゃなくて対人ゲーム一般の要素だぞ
山ちゃんは純粋な「将棋というゲーム」で負けたんだよ
強いて言うなら、継ぎ盤アリ＆持ち時間無限ならもっと平等だったろうけど
2016/05/23 (月) 16:31:31
せめてやる前に言わないと見苦しい。
勝ってたら言ってないだろ。
2016/05/23 (月) 16:38:17
「TASの世界更新記録を争っている」のがCOM将棋
「RTAの世界記録を争っている」が人間将棋
これが一番しっくりきた。
2016/05/23 (月) 16:40:12
違う能力を競ってるのは確かだが、
将棋に似たゲームって言い方はまずかったね
2016/05/23 (月) 16:40:36
人間ではコンピュータには勝てませんでしたね

で終わる話だろ
将棋に置いては人間はコンピュータなぞには負けんよｗｗｗ
とか言ってたから滑稽なんだよ
2016/05/23 (月) 16:44:07
立ち位置が違えば見解も違うからハッシーもやねさんも意見や見解は噛み合わないだろうね。
素人がプロの指し手の流れが解らないようにプロもソフトを理解出来ないだろうし。
とは言え、開発者もソフトを改良？しても旧バージョンと対戦させないと強くなってるか解らないし、強くなった理由も解らない。
試行錯誤されてる開発者には頭が下がるが、開発者の理解を超えたところでのソフトの期力の変化ってのも怖いものがある。
2016/05/23 (月) 16:47:46
言いたいことは分かる気がする。
自分も多分同じ考え。
だからコンピューターVS人間にイマイチ興味がわかないし，人間が負けたからといってそれで何か？って思ってしまう。
人間の指す将棋は面白いし，俺は好きだ。
2016/05/23 (月) 16:48:43
ハッシーの言う「暴露本」が読みたいね。
2016/05/23 (月) 16:49:30
橋本ハッシー最高ウケる～面白い人ですね吉本のが合ってるよね。そのへんの芸人より面白すぐる。
2016/05/23 (月) 16:51:52
山崎叡王に失礼だという反応が多いし、もう少し気をつけて文章を書けばいいだけの話。
2016/05/23 (月) 16:54:20
タイトル保持者が言うならわかるが
タイトルとったことない橋本が言ってもね
って感じ（笑）
2016/05/23 (月) 16:56:42
もうこんなんなら電王戦だけでなく
叡王戦も要らないなあ
電王戦は時期を過ぎたし、叡王戦は評判悪いのに
更にこんな内ゲバじゃ将棋ファンとして悲しい
2016/05/23 (月) 16:57:40
「指さずしてわかってた結果」のほうも叡王に失礼だと思うけどな。
大体「指さず」って将棋用語使ってるのに笑ったわｗ
2016/05/23 (月) 16:58:24
これは明らかに例えが間違ってるし言い方が悪いけど、開発者の棋士を下に見た発言にもなんだかなあと思うところもあって、めんどくさいからグーグルがどうしようもないくらい強いの作って黙らせて欲しい
2016/05/23 (月) 17:04:26
ハッシーの言いたいのは、身障者の徒競走が生身の人間を超えたら、
ちょっと待った（それ無し）って物言いを付けてる感じだろ
2016/05/23 (月) 17:07:53
>>72
似た感じだけどそっちの方は人間を超えたうえで普通のオリンピックにも参加させろって言ってる段階だからもう一個進んでるね。
ponanzaを棋戦に出すかどうかみたいな問題になってるから。
2016/05/23 (月) 17:20:03
>ponanzaを棋戦に出すかどうかみたいな問題になってるから。
なってねーよ
2016/05/23 (月) 17:20:12
電王戦と銘打ってドワンゴとかスポンサーも協賛しているなかで
この発言はいただけないな
反抗している俺カッケーとなっていないことを祈るわ
2016/05/23 (月) 17:20:18
橋本なんか、叡王戦に出たってどうせ優勝できんよ。
叡王戦出場条件を賞金ランキング上位１６名にすべき。
2016/05/23 (月) 17:26:21
元LPSAの石橋並の頭の悪さが橋本から感じてしまう
2016/05/23 (月) 17:28:24
異種格闘技に公平ってのは原理的にないんだから
それは「将棋」ではないっていいたいんだろ。それはその通り。
2016/05/23 (月) 17:28:58
やねうら正論すぎ
ソフト以下の存在の将棋連盟は解散、プロ棋士は廃業すべきだよ
2016/05/23 (月) 17:31:34
橋本お見事！
ソフトに棋理を覚える輩はソフトだけ見てればイイのよ(笑)

ソフトで感動感心出来るお手軽人間に僕はなりたくない
2016/05/23 (月) 17:31:51
ソフト厨ってまだいるんだなw
2016/05/23 (月) 17:32:18
橋本への発言を将棋連盟に拡大させるお前も橋本並にぶっとんでるな
2016/05/23 (月) 17:32:43
電脳戦なんて棋士が出てこないと盛り上がらないんだから噛みつく必要もないのに
2016/05/23 (月) 17:36:05
ヒト対COMは将棋じゃないよな
少なくとも現段階で将棋の真理を突き止めた指し手なのはCOMなわけだし
棋士は棋士同士、仲良くトーナメントごっこをしてたほうがお互いのためになるよ
2016/05/23 (月) 17:36:52
>>79
おまけに将棋が好きな人たちには好意的に解釈してもらえるし。
ずるい言葉だなぁ・・・。
2016/05/23 (月) 17:42:35
じゃあ将棋って何さ？
2016/05/23 (月) 17:46:45
対等にするためにはソフトに披露機能と外聞機能つけないとな
2016/05/23 (月) 17:48:00
こっちが有り得ない手を指すと
コンピュータは混乱して更に有り得ない手で差しかえしてくる。
人間ならそういう混乱はしないわけで、
そういうコンピュータの穴を探していく。それが将棋に似たゲームの意味
2016/05/23 (月) 17:48:44
まずは、先輩の山崎さんに対して　『彼』　という言葉づかいが失礼

おぃ橋本、お前は香川か？
なんでもかんでも意見して自分自身を大きく見せるのは２２歳くらいまでにしとけや
2016/05/23 (月) 17:48:55
アマチュアの将棋→将棋じゃない
ソフトの将棋→将棋じゃない

プロの将棋→将棋である

ってことだな
2016/05/23 (月) 17:53:19
Ｋ-1はキックでは無い！と言って遂に参加しなかったチャンピオンが居たなぁ
格好良さに痺れたもんだ
2016/05/23 (月) 17:57:34
橋本、口先だけじゃなくて、体うごかさんかいっ
2016/05/23 (月) 18:08:01
分からないような、なんとなく分かるような・・・

人間同士の対局は「勝負」って感じだけど、コンピュータが相手の場合は、将棋っていうゲームを「攻略」してるような感じ。
2016/05/23 (月) 18:10:27
あんなの将棋じゃないから安心してと書こうとして
山ちゃんに失礼だって反応ばかりでワロタ
2016/05/23 (月) 18:17:13
ハッシーにとっての将棋は二歩をしちゃうゲームだから
2016/05/23 (月) 18:24:29
キョーミねーから出ねぇ

筋通ってんぢゃんょWww
2016/05/23 (月) 18:25:53
まあ、機械と人間の試合見ててもおもんないからな
2016/05/23 (月) 18:30:03
>>103
それは勝手に思ってるだけなんじゃないの？
私は電王手さんにも神聖さを感じたけど。
山ちゃんが自分の信じる将棋で正々堂々挑んで、いい勝負だったよ。
「将棋」の定義となると、違うのはそうだろうとも思う。
相撲でブルドーザーと対決するようなもんだからな。
2016/05/23 (月) 18:32:16
別にいいじゃん。
興行でやってんだからさ、あーだ、こーだ、言い過ぎなんだよ。
人が興味を持つものをやる。
それで金貰ってるプロ棋士が、理屈こねるのは情けない。
2016/05/23 (月) 18:33:58
ポナンザが山ちゃんより強かったってだけで、それだけの事だろ。
山ちゃんはこれに奮起して強くなってタイトルとってくれれば、この勝負の価値があがる。
そして、いつか、倒そう。
2016/05/23 (月) 18:34:10
実際に対局する側にとって、
勝つ（攻略の）ためのアプローチが全然別だから、
別ゲームと言われたら、理解できなくはない

ただ、どっちが本物か？に関してはもうちょっと謙虚であっても良いかもね
2016/05/23 (月) 18:34:30
俺も山崎ワールドは炸裂したと思うけどな。あれも立派な1局。
是非来年も勝ち上がって、リベンジして欲しい。
2016/05/23 (月) 18:43:59
※109
そういう格好つけたコメントがむなしいくらい、ポナの圧勝でしたね
2016/05/23 (月) 18:54:59
アマは切れ負け将棋で初対面の人やソフト相手にガンガン指してるわけで今更何をって感じ
こっちは１０年前から慣れてる事だっつーの
2016/05/23 (月) 18:56:41
ソフト厨ハウス（笑）
2016/05/23 (月) 18:57:54
人間は人間と戦うべきで、機械と勝負をする必要はないってことなんじゃないの？
2016/05/23 (月) 18:58:03
これって用は暴露本の宣伝なんじゃ？
2016/05/23 (月) 19:14:21
「くっ・・俺が全部かぶって、将棋が守られればそれでいいのさ・・・・」

今頃こう言いながら、将棋バーのカウンターで飲んでそう。
2016/05/23 (月) 19:18:26
色んな意見があった方がいいよ、正しいかどうかはわからん、その時じゃないと思うし。
ただコンピュータ将棋はなんだか決まったことをやってる感じがしてなあ、突き詰めればそうなるんだろうけどさ。
将棋のことをずっと考え続けてきた人が指す手と、将棋のことを今知ったという人がカンペを見て指す手みたいな？
理解するってなんだろうなって思っちゃう、ま、今までのアプローチが間違ってたということなのかもしれないけど。
2016/05/23 (月) 19:26:37
結果のわかりきった棋戦を引き受けた連盟に対する批判？なのかな
自身らの地位を揺るがす存在だから一棋士としてここで否定しておくのは普通な気もするけど
何でも受け入れてただただ将棋を指すだけよりは先見があっていい気もする
とはいえ噛みつき癖のある橋本だから真意は汲めないが
2016/05/23 (月) 19:28:36
読みの思考って相手の思考を探るところがあるから、そういう意味で似たゲームと言ってるんだろうけど、理解はされんだろうな。
2016/05/23 (月) 19:34:24
完璧理詰めしない不完全な者どうしが独特の雰囲気で指し合う、という物、という半娯楽こそ将棋、ということを言いたいのかな
2016/05/23 (月) 19:36:43
COMってのは、人間でいえば、継盤が大量にあるんだろ？
しかもマルチスレッドなら、同じ棋力の人間が手分けしてるようなもんだ。
そりゃなぁ。

頭の記憶力とイメージ力の優劣を競うゲームだから
相手がそんなチートだったら確かに似たゲームだな。
2016/05/23 (月) 19:46:16
将棋というゲームをゲームとして考えるならむしろコンピュータ将棋のほうが将棋してないか？
疲れると手が見えなくなるとかは、将棋のゲーム的には雑念だろ？
人間がいいとか、コンピュータがいいとかじゃなくて、論理的に考えればコンピュータ将棋の方がより「将棋というゲーム」を忠実に行ってると思うけど
2016/05/23 (月) 19:46:53
暴露本で話すって、なんか大事にして本売りたいんかと思ってしまうわ。
そんな大事なら、すぐに訴えるべきだろ。
2016/05/23 (月) 19:48:07
うーん、ハッシーは…
やねうらおの方が同意できるけどな
2016/05/23 (月) 19:48:12
※129
ある意味純度は高いね。
2016/05/23 (月) 19:58:28
私もそう思う。
似て非なるもの。

もう、接点は過ぎてしまっているきがする。
2016/05/23 (月) 20:00:26
ハッシーだしどうでもいい
真っ当な棋士がこれ言ったら将棋界終わってるなと思うけど
2016/05/23 (月) 20:06:31
ぶっちゃけ、大多数の人は「将棋」は好きじゃないんだよ。
人間の行う対戦将棋ゲームが好きなんであってね...その証明に棋理の追求を求めてる人なんていないでしょ？
だから将棋の追及に貢献するコンピュータ将棋なんか将棋ファンは興味ない。だってそんなの望んじゃいないんだから
2016/05/23 (月) 20:09:21
自分から喧嘩を売っておいて、捨て台詞を吐いて逃げるのはカッコ悪い。
2016/05/23 (月) 20:13:36
なんか色々と藤田伸二と被るところがあるけど、橋本氏もプロ棋士界のアウトロー（笑）として暴露本で生計を立てていくつもりなんじゃない？
2016/05/23 (月) 20:20:59
どこら辺が「将棋と非なるもの」なのか明確にしてくれないと
ただの言葉遊びでしかないんだが
2016/05/23 (月) 20:22:36
せめて対局前に発言してたら少しは格好ついたかもな
終わってからドヤ顔で俺には結果判ってた言われてもね…(^-^;
2016/05/23 (月) 20:24:56
アルファ碁とセドルの対戦結果を受けて、将棋界においてもソフトの
捉え方が大きく変化してきている。
この間の番組の中で羽生さんは、（人間には見えなかった）新たな地平がＡＩによって
開かれるかも知れないと発言されてた。
その流れの中で橋本さんのこの発言は、ちょっと古いというか、頭固いな～と思ってしまうね。
2016/05/23 (月) 20:38:12
ハッシーのツイートがだんだん変な方向に…なんか悲しいわ。
これではハッシー寄りの意見をもつ人達にも反感買うんじゃない？
暴露本ほんとくるかもね。
2016/05/23 (月) 20:40:41
そりゃプロ棋士が全然ついていけない手を指してくるんだから別物だよな

プロはまだ原始時代みたいな世界だし、当然原始人にスマホなんて理解できない
2016/05/23 (月) 20:51:36
橋本は、暴露本だすぞー、と暴露される側に脅迫をしたかっただけなのでは・・・
2016/05/23 (月) 20:53:29
おぃ、橋本！　他人の釜でばっか飯くってんじゃねーぞ
一度くらい自分の窯で飯くえや
2016/05/23 (月) 21:04:06
暴露本の内容が桐谷さんレベルでない限り、出しても困るのは連盟に居場所がなくなるハッシーだけ。
実際には暴露本を出す気なんてなくて、暴露本と言うカードを持っているというアピールだと思う。
そんなアピールがタニーやブルーノに効くのかは知らない。
2016/05/23 (月) 21:12:06
大改革するのなら、べつに理事じゃなくても行動できると思うんだけど・・・
口だけ、雑誌だけじゃなくて、動かなきゃさ
2016/05/23 (月) 21:15:38
ドスパラが高額なＰＣを売るために電王戦を利用している
その結果、プロ棋士が勝てない　ハッシーが負けを認めない
ドスパラはプロの先生が勝てるＰＣを選べ
2016/05/23 (月) 21:19:32
ハッシーはこういう「芸風」だから
貫いてくれればいいよ
そういう存在も必要
言ってる内容の理非？そんなの割とどうでもいい
2016/05/23 (月) 21:26:03
>>146
計算機に人間がかなうわけないって発言は結局開発者に対しての敬意がない発言だからでしょう。
計算機が人間より早く計算できるのは大昔から当たり前だったが、ソフトは人間より弱かった。それを追い着き、追い越すようになったのはハードの進化以上にソフトの部分、開発者の努力と研究の賜物なんだということをやねうらお氏は言いたかったんだろう。

それを偏に「計算機に人間がかなうわけなーい」なんて言われたらそりゃ残念発言だろう。
2016/05/23 (月) 21:27:38
コンピュータ将棋の話題になると外野のノイズが大きすぎて嫌になる。
どっちも叡王にもponanza開発者にも失礼なことしか言ってない。
2016/05/23 (月) 21:40:25
ローソンはお菓子を提供せずに29,800のノートＰＣを提供しろ
これならプロが勝てるので楽しく見える
2016/05/23 (月) 21:50:23
※161
横だけどプロ野球なら大手企業のスポンサーや試合観戦諸々で経済効果＋娯楽やニュースとしての影響力もあるし、
草野球レベルでも遊具は売れて市場ができるし遊びとして世の中の役に立つんだが…お前は一体どこの世界の住人なんだ。
2016/05/23 (月) 21:53:29
「人が全身全霊かけて指すのが将棋だ」ってことですかね
2016/05/23 (月) 21:55:02
>>159が何に対しての発言なのかわからないが、「飯を食ってる人間」の大半は「趣味で開発」の人・ソフトに敬意を払ってる。一部の残念な「飯を食ってる人間」は違う意見だそうですが。
2016/05/23 (月) 21:55:31
将棋に似たゲームとは、将棋とはどう違うと言うんだ？
将棋を指せるのが人間だけだと考えるのは、人間の傲慢だ
2016/05/23 (月) 22:08:22
ダサい
2016/05/23 (月) 22:28:21
>>163
プロ野球の経済効果？日本のGDPの0.1%あるか怪しいのに？その程度で役に立っているというんだ。ま、百歩譲って「プロ野球は世の中の役にたっている」でもいいや。

では、プロ将棋のどこが世の中の役に立っているのか教えてくれよ。君の理屈ならそうなるんだろw
2016/05/23 (月) 22:28:31
ハッシーってこういうとこあるんだな
もう素直に笑えねーわ
2016/05/23 (月) 22:29:49
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
この中にハッシーがコンピューターTACOSに勝ったことを覚えている人は何人いるのでしょうか？
（大逆転でしたね）
2016/05/23 (月) 22:37:31
人間相手の将棋とCPU相手の将棋が異質であるというのは理解できる
ただそんなことはわかりきったうえでプロ棋士側も叡王戦に参加しているはずなのだから、負けてから将棋とは違うとか言い出すのはダサい
言ってるのは橋本だけだと信じたいが
2016/05/23 (月) 22:38:15
※165
普通はグーグルに遠く及ばない三流プログラマー共に敬意なんて払えないからなー、
敬意を払ってる人はほんと偉いわ
2016/05/23 (月) 22:41:18
橋本は将棋も将棋に似たゲームも両方弱い
2016/05/23 (月) 22:41:47
TACOSに勝ったからなんなんだい？
2016/05/23 (月) 22:43:04
ハッシーの言うことも一理ある
対COM戦と対人戦は違う
今の選抜方法じゃ対人戦に強いが対COM戦に弱い山崎みたいな棋士が勝つ
2016/05/23 (月) 22:48:10
もうな、橋本に対して負ける棋士に腹がたってきた
特に若手よ、橋本なんかに負けたらしばきやからな
2016/05/23 (月) 22:48:44
将棋のルールに従って指してりゃ将棋だろ

低級なオレが、自分より強い奴に負けたとき

相手のほうが疲れないから、気力が充実して、知識もあって、読む力がすごくて、間違えないからって

こんなもん将棋じゃない！とは言わないぞ

ただ相手が強かった、それだけ
2016/05/23 (月) 22:50:13
橋本さん、コメント欄で持論を振りかざすよりも暴露本とやらで書かれてはどうですか？
2016/05/23 (月) 22:52:15
ソフトの強さを目の当たりにして、なんとかその序中盤を研究しようとしてるプロ棋士のほうがよっぽど真摯な態度だろ
2016/05/23 (月) 22:53:24
ソフトが弱い時代から同じ主張をしてたのならともかく、
負けてから言い出すのは後出しジャンケンのようでちょっとね
2016/05/23 (月) 22:54:26
ソフトとやることに不満があるならなんで一期目の叡王戦にエントリーしたんだろ？
2016/05/23 (月) 22:54:53
将棋は数学的に答えのあるゲーム
答えの求め方が違うだけで、違うゲームというのはちょっとどうかなぁ
2016/05/23 (月) 23:02:50
千田と橋本、なぜここまで差がついた・・・・
2016/05/23 (月) 23:02:59
129
これこれ！ほんと、そのとおり

羽生でもナベでも、ソフトが指すのは将棋じゃない、とは言わないと思う

橋本はそのうち誰にも相手にされなくなるぞ
2016/05/23 (月) 23:03:10
橋本の気持ち分かるけどなあ
そもそも人間は今回の橋本のように非論理で不可解な生き物で、思考決定が歴史を重ねるにつれてスマートで機械的になってきたが、やはり機械とは相容れないものだよ
電王戦は機械を人間に近づけてるように見せかけておいて、その実人間を機械に近づけてる現実世界の縮図のような場所だし、嫌悪感も多少感じたりしてるんじゃない？
人間は変化する生き物だし、そのときそのときの考えで出ても出なくてもいいじゃないか、と思う
2016/05/23 (月) 23:05:48
ハッシーの思考を想像するに・・・

羽生・渡辺並みの人気棋士の自分は叡王戦なんかに出場しない！
→羽生「出ます」（えっ、出るのかよ…）
→渡辺「タイトル戦が大事だから出ません」（俺、タイトル戦ないんだけど…）
→「将棋に似た将棋でないものなんかに俺は出ない！（キリッ）」

みたいな感じかね
2016/05/23 (月) 23:13:21
おまいら何レス消費する気だよwww
レス数によってその中でおまいらがどう言おうがハッシーの表現が勝利することになるだけだぞ。
2016/05/23 (月) 23:17:02
谷川はちゃんとしてないだろ
2016/05/23 (月) 23:31:46
谷川は、オレみたいな低級観る将がいうまでもなく、将棋で間違いなく一時代を築いた

終盤を革新したし、中継でも藤井が谷川の形勢判断の点数計算を言ってただろ

トッププロへの経緯はないのか

大人な常識人だから、連盟会長としては無難な対応が多いかもしれないけど、そういうのは組織としてはもちろん必要で、だから信任を得ている
2016/05/23 (月) 23:31:54
橋本にとっては、自分の商売の邪魔以上の思惑はないんだと思うよ
この業界に一生骨を埋めなきゃいけない立場だから

自分の将来の収入源・ビジネスとしてみて、邪魔
ただそれだけ
自分の商売道具の将棋・将棋界をを荒らすな、と
2016/05/23 (月) 23:32:57
橋本くん
イヤなら辞めろ
言いたいことがあるのなら、それからだ
2016/05/23 (月) 23:33:55
むしろ業界を敵に回そうとしてるように見えるけど

孤立するよ
2016/05/23 (月) 23:34:19
橋本に、将棋に対する崇高な理念とかは別段ないだろう
切りの追求とかもどうでも良いタイプ
収入源・ビジネス・商売道具
そういう発想だろう
それが別に悪いと言ってるわけではなくて
2016/05/23 (月) 23:35:44
切り　→　棋理
2016/05/23 (月) 23:36:49
まあ、言いたいことは分かる
こういう棋士が一人くらいいたって別にいいやろ
2016/05/23 (月) 23:39:08
菅井竜也七段「コンピュータ将棋を見ていると、自分たちがやっているのは将棋ではないのではないかと思えてくる」
2016/05/23 (月) 23:39:46
1人ぐらいソフトに対して嫌悪感を表する棋士がいたっていんじゃないかと思う。ハッシーの場合ちょっと言い方が悪いのはあるけど…
それだけ悔しいってことでしょう。
2016/05/23 (月) 23:41:51
「そのとおりだ。菅野くん。君たちがやっている方が、将棋のようなゲームなのだ。」
と言って、電王手さんは優しく微笑んだ。
2016/05/23 (月) 23:45:12
「将棋に似たゲーム」って、要は「人間同士の対局とは本質的に違う」ってことだよね？

このポイントって、電王戦がどういう扱いなのかってことじゃない？

ただのイベントならいいけど、他のタイトル戦と同じような扱いだったら、橋本八段の言いたいこと分かるよ

別にソフトがダメなんて言ってるわけじゃない
2016/05/23 (月) 23:45:37
谷川や青野は棋士としての実績は文句のつけようがないけど、
電王戦に関しては山崎ひとりを悪者にしたり
「若手がだらしない」とかの発言がカチンときてるわけでしょ。
ハッシーからすれば「お前がしっかりしろよ」と
だから、今日発売の「二歩厳禁」で「執行部の体たらくには愛想が尽きた。
理事になって大改革をやるつもりだった」
と想いを吐露している。
2016/05/23 (月) 23:45:50
開発者は、もう将棋は飽きただろ？
さっさと囲碁やって、グーグル倒してから偉そうにしてくれ

まじで
2016/05/23 (月) 23:46:01
谷川さんは震災のときで世界がぐじゃぐじゃになったときに、歩いて対局に臨んだ、という事実一つだけでも尊敬する
2016/05/23 (月) 23:46:40
開発者側からしたらハッシーの発言にカチンときたんだろうねえ。
しかしやねうらおの言ってることは全く正論だとは思うが
それでもやっぱり「計算機に人間が勝てるわけねえだろ」って思うよなあ普通に
2016/05/23 (月) 23:49:23
>>156
恐らくそういう事を言いたいんだろうなとは思ったけれども・・・。
comをまともに使える計算機まで進化させたソフト開発者たちの努力はそら凄いですわ。
けど、まともに使えるようになった計算機に人間が敵わないって部分は事実であって、敬意云々の問題とは別論だろうと。

>>158
例えば徒競走を例にとると、やねうら王の言い分って
「足の速い人に『お前走るの遅いな』って言われました→自動車作って『人vs自動車』で勝ちました→相手が『自動車には勝てんよ』と言ってきました→そんな残念発言するなよ」
って流れだと思うんだけど、おかしいよな。前者と後者じゃそもそも競う主体が違うし。
2016/05/23 (月) 23:50:15
やねさんの発言はもっともであり、ハッシーの発言ももっともだと思う
さりながら、残念且つ悲しく感じるのは時勢だからだろうか
2016/05/23 (月) 23:50:23
なに、暴露本、本日発売なの？

管理人さん、アフィリンクしてくれれば、それクリックして買いますよ！ w
2016/05/23 (月) 23:56:11
なんで「山﨑ひとりを悪者にしてる」って取るのかなぁ

ぜんぜんそうは思わなかったが
2016/05/23 (月) 23:58:45
将棋に似たゲームであろうが、棋士が仕事でやってるんだから書かれて当然。
これがほとんど書かれなかったとしたら、もう棋士は仕事として成立してない。
2016/05/24 (火) 00:02:24
橋本さんも、サキヤマさんの指しかたの敗因を指摘してるなら説得力あるんだけど
2016/05/24 (火) 00:06:56
仮に将棋と違っても、山崎さんは将棋で使う能力で勝負してるんだから、
スキルが試されていると言う意味では同じなんだけどな。
2016/05/24 (火) 00:07:48
ハッシーは二歩で負けただけ。
2016/05/24 (火) 00:16:09
まあこれだけコメがつくのもハッシーへの期待の裏返し、かな w
2016/05/24 (火) 00:24:20
ルールが完全に同一でも、プレイヤーの特質が変わればゲーム性（駆け引きや勝負のポイント）が異なることはありうる。
暗算能力や記憶力、集中持続力に限界がある人間とそうでない計算機との対戦は、対人戦とは当然ゲーム性が異なる。

そういう意味を込めてハッシーは「将棋に似たゲーム」と表現しているということを読み取れない人は意外に多いようだ。

そしてそれを踏まえた上で、ハッシーがそういう表現を用いて「対人戦こそが僕にとっては将棋だよ」という主張を改めて行っていることの素朴さ、純朴さには、どうにも「若さ」のようなものを感じてしまう。もう少しひねってくれればコメントを楽しめたかもしれないのに。
2016/05/24 (火) 00:24:21
橋本は山﨑に聞いてみよう
2016/05/24 (火) 00:31:57
『将棋に似たゲーム』＝『二歩あり』ってことでOKかな？
2016/05/24 (火) 00:42:55
※221
コンピュータも限界あるんよ。熱暴走とかするしな。
2016/05/24 (火) 00:52:02
よみの能力
人=1000手=0.5h
CPU=10000000手=1sec
と仮定すると(実際cpu はもっとすごいだろうが)

条件を同じにするなら
計算上
人＝1手=50h
cpu＝1手=0.001sec
くらいで平等

これでプロに勝てたら人間完全敗北と言っていんじゃない？？

今のルールだと無理ゲーすぎるw

ただ今のルールで合議性で森下ルールなら俺は人間勝てると思ってるよ！！
2016/05/24 (火) 01:05:11
いや将棋だろ何いってんの

自分だって人ｖｓ人の将棋は好きだし、COM将棋が好きじゃないてのもわかるが、
将棋のルールの則ってるんだから将棋は将棋
将棋を人ｖｓ人が行うことでより魅力的になっており、
それがないとつまらないって言うならまだわかるんだがなあ

橋本自身、過去にCOMと将棋に似たゲームとやらで勝負してるのに、
今になって自分は関わらないとか喚いてるのは勝てなくなったからとしか思えない
2016/05/24 (火) 01:08:36
弱いくせにかっこ悪いなぁ
タイトルとってから言えよ橋本〜
2016/05/24 (火) 01:12:24
将棋は人間がやるゲームっていう大前提について言及しただけやん

なぜこれだけのことで騒ぎになるのか
2016/05/24 (火) 01:23:00
将棋は棋譜
誰が指そうが何が指そうが棋譜は棋譜
2016/05/24 (火) 01:29:17
まあ一人くらいこういう反対の道を行く人間がいた方が面白いわな
2016/05/24 (火) 01:48:32
人間が指したのだけが将棋って言ってる奴は、棋士がソフト新手指すのを全力で否定しろよ。将棋じゃねえって
2016/05/24 (火) 01:53:09
二歩も指さない将棋なんて将棋じゃないわな

自分の下手さを
さも高尚に見せるための言い訳なんて
それが将棋なんですか？
ハッシーさんよ
2016/05/24 (火) 02:07:16
やねさんの言ってるのは、ソフトが強くなったのは最近なのだから、勝てなくて当たり前のように言うのは間違ってるってことだね。うーん。

それはなんか逆に「昔もそうだから今もそうだ」という「伝統に訴える論証」の誤謬のような。

ハッシーのいう「わかってた結果」は一面の事実だと思うよ。山ちゃんが勝つとは誰も思ってなかったと思う。俺も思ってなかった。ただ理論上は「先手番だからあるいは」ということがありうるという意味で、100%やる前からわかってたわけではないとは思うけど。

豊島-YSS、斎藤-Apery、阿部-習甦、阿久津-AWAKE、塚田-Puella αのように、人間が負けなかった例は実際あるわけで。ポナはないからアレだけど。

プロこそコンピュータのように将棋が強くなれるように研鑽を積むべきだ、というのは同感。

やねさんも感情的になったのかなあ。
2016/05/24 (火) 02:35:14
ものの歩作者の方がよっぽど上手い言い回ししてるわ。
2016/05/24 (火) 02:37:55
※221
>ルールが完全に同一でも、プレイヤーの特質が変わればゲーム性（駆け引きや勝負のポイント）が異なることはありうる。
>暗算能力や記憶力、集中持続力に限界がある人間とそうでない計算機との対戦は、対人戦とは当然ゲーム性が異なる。
>そういう意味を込めてハッシーは「将棋に似たゲーム」と表現しているということを読み取れない人は意外に多いようだ。

こういう「可愛い」主張を行う人は森下の盤駒ルールあたりからいて、たぶん川上会長がこの意見だと思うんだけど、

だったら突き詰めると人間同士の対局だって対戦カードによってそれぞれ「違うゲーム」をやっている、となってしまうような気がする。

まあ、アマの将棋とプロの将棋は違うゲームだ、と言われればある程度高段以上になると納得しそうだけど…
アマチュアが羽生の将棋を「将棋に似たゲーム」と形容するのは違和感がある。

なんとなく将棋の伝統文化という側面と、数学パズルという側面のせめぎ合いな気もする。

百歩譲って違うゲームだとして、より「将棋」に近いのはコンピュータの方だよね？
「似たゲーム」をやってるのは人間の方だよね？

持ち時間がある将棋は真の将棋ではない、という意見ならわかるんだがなあ。

ttp://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50948297.html
>持ち時間に一切の制限がない「神の将棋」は二人零和有限確定完全情報ゲームであるが、実際の将棋は人どおしが、有限の持ち時間で争う
2016/05/24 (火) 02:43:48
なんだか長い割に何が言いたいんだかさっぱりわからんな
どっちが将棋か？なんてどうでもいいことだ
2016/05/24 (火) 02:44:10
磯崎さんも「将棋の概念もわからないじゃ、彼はプロ棋士ではなく、プロ棋士に似たなにか」とでも言えばよかったんじゃねｗ
2016/05/24 (火) 03:12:34
橋本は業界の革命よりも、己自身を改革する方が先とちゃうか？
順序をまきまえろよ
2016/05/24 (火) 03:28:08
※244
「どうでもいい」ってことはわかってないんだね。
強い方が真の将棋に決まってるじゃん。

※221（やハッシー）のような「コンピュータは疲れないし、定跡を完全に記憶してるし、くっきりと先の盤面を見れる。ふこーへーだ！」という可愛い、ナンセンスな主張は昔からあって、滑稽だねえ、というただそれだけの話だよ。

ただコンピュータとか数学とかの一定のセンスがないとなぜナンセンスなのかが理解できないし、説明も難しいんだよな。
2016/05/24 (火) 03:39:49
人間同士が指すからこそ、感情がでるし、そこから生まれるドラマこそが将棋の魅力やと思うし、この発言には同意する

それに、別にソフトを使って研究したら駄目とか何も言ってなくね？
橋本が否定してることって、人間vsソフトの棋戦のことやろ？
2016/05/24 (火) 03:51:21
対人間はスマブラ、対ソフトはスーパーマリオ

勝つために必要な能力が微妙に違うってことがいいたいんだろ、開発者のことまでは頭が回ってなかったかもしれないが。
2016/05/24 (火) 04:04:33

極端な話、完全解析されちゃったら、棋士の存在理由ってあると思う？
（まあ、その時は、コンピュータ将棋こそ、完全にオワコンだけどねｗ！）
今でも、それに似た状況にあるんじゃない？
だから、真っ当に危機意識を持ってるプロ棋士は、いろいろと必死なんじゃない？
叡王戦に出なかったり、違うゲームだと言ってみたり。
2016/05/24 (火) 04:07:33
まあ言いたいことわかる気がするけど言葉足らずやな
誤解されたくないわりに
2016/05/24 (火) 06:02:15
※251
今のメソッドだと『将棋の完全解析』は不可能。と一部の研究者が結論つけてるよ

人間が指してる『将棋』は二つの全く違うルールが並立している。
ソフトが指して解析してる『将棋』は、一つのルール。

だから似ているけど違う。といえる。
一つのルールでしか戦えないからソフトは『入玉後に点数計算をしながら積ますor阻止する』事が出来ない。

将棋の完全解析には入玉戦も含まれるから、今のままでは完全解析は不可能。
入玉戦を考慮しない将棋の完全解析は可能かもしれない。それは入玉戦を含めた将棋の完全解析への一歩になるかもしれない。

そういうのを指して橋本が『将棋に似たもの』と言ったのかもしれないけど、そこまで考えてるのかなぁ？共思う。
むしろ山崎の方が違い位置にいるのかも。山崎の｢将棋は自分には理解しきれない奥深いものであって欲しい｣というアプローチの方が完全解析へ向かっているきがする
2016/05/24 (火) 06:16:44
こんなこと言うような奴はそりゃ理事には選ばれないよな
2016/05/24 (火) 06:18:48
山崎本人は、あそこで自玉に手を入れるとはさすが、みたいなこと言って素直に相手の強さを認めてるのにね
2016/05/24 (火) 06:23:56
裏方がでしゃばってあれほどヘマをかましていた片上に負けるのも納得だわ
2016/05/24 (火) 06:30:57
橋本のちょっと前のツイート

-------------------------------------------
消費増税再延期「内閣総辞職に値する」　民進・岡田代表（朝日新聞デジタル） - Yahoo!ニュース自分がなんかしてからモノ言えよな headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160403-…
7:45 - 2016年4月3日
-------------------------------------------
2016/05/24 (火) 06:42:08
橋本、ツイート追加したね
こりゃもう一本スレが立つな…
2016/05/24 (火) 06:52:58
終盤のミスしない部分は人間不利はわかるけど、
序盤から劣勢になるのは将棋そのものの研究不足としか思えないんだけど
2016/05/24 (火) 07:37:22
むしろミスと事前研究に頼る人間の現代将棋の方が将棋に似た何かではないのか？
2016/05/24 (火) 07:37:52
心理戦だからな
これはロボット側の詰め将棋
2016/05/24 (火) 07:48:12
いや、将棋ってのは今までずっと人間がやってきたんだから人間側のものなんだよ、
もちろんそれは移ろうものだけどさ、今のところ将棋と言ったら対人将棋でしょう。
純粋な将棋ってものがどのようなものかわからないけど、イデア的なそれがあったとしたら
もっと突き詰めたところにあるコンピュータ将棋がそれなんだろうなとは思うけども。

間違っているとか正しいじゃなくて、コンピュータ将棋によって将棋というものは確かに変わったところはあるんだから
これからの有り様を考え続けることが大切で、正誤や感情的になり怒ってしまうのは違うと思うんだよね。
2016/05/24 (火) 08:08:10
この棋戦は自由参加だけどね
2016/05/24 (火) 08:24:17
※260
山崎将棋の特徴として｢将棋が自分には理解しきれない奥深い物であった欲しいと願う余りに無意識に混沌とする手を撰ぶ傾向があるのではないか｣と言った棋士がいた。

自分には、というより自分なんかには。と言う卑下が強いのでは。と言う人もいるね。
自分の中に理想の棋士がいて、自分では及ばないと理解しているからこそ、混沌とした場面を作り将棋の難解さに光を当てる手を洗濯する。それも一つのロマンだと。

何人かの人が今も存命なら、そこまで屈折はしなかったのかもしれない
2016/05/24 (火) 08:31:13
今日のやねブログは死体蹴りに見えるし蛇足かな。
2016/05/24 (火) 08:32:59
将棋はヘボイし頭も悪いけど口だけは達者

しょうもない奴だな
本当に３０歳過ぎてるのか
2016/05/24 (火) 08:41:13
塚田に聞こえよがしに嫌み言った奴に期待しても無駄
(塚田自身は個人名を挙げてないけど、当時他の情報から確定されてた）
塚田は東京の会館では色々言われて、その後の関西遠征で（東京以上に言われると）覚悟して将棋会館に行ったら、好意的に迎えられてびっくりしたそうな。
知力を尽くした勇者に、教えを請う者も多かったそうだよ
2016/05/24 (火) 08:46:30
ブログでの追い討ちが酷いな
相手は子供なんだし何も止めを刺さなくても
2016/05/24 (火) 08:46:57
そもそも舞台に立てない奴ほど文句を言うんだよなあ

いっそ、橋本、鈴木、片上、遠山、谷川の５人で
もういちど電王戦FINALFINAL でもしてもらえ
2016/05/24 (火) 08:47:36
ルールのみをもって将棋と呼んでいるのか、ルールに加えてそのゲームスタイルやプレイから受け取る感情等（面白さ、緊張感、ドラマ性etc.）も含めて将棋と呼んでいるのか。「将棋とはなにか」について述べるときに議論がかみあわないのは、こういう言葉遣いがひとによってバラバラだからだよね。バラバラなのが普通だし自然なんだけど。

将棋かどうかの「真偽」を議論するなら、ルールのみに絞った「+αのない将棋」についてじゃないと答えは出ないから不毛だ。で、ルール自体は相当に明文化されているので議論の余地がほぼない（最後の審判問題とかあるけど）。

ハッシーは「ルール+αとしての将棋」について言及している。+αの部分はそれこそ人によって千差万別なので統一的な定義をすることはできないだろう。だとすると、このハッシーの将棋観の「真偽」を決定することはそもそもできない。もちろん共感だったり嫌悪だったりを言い合うことはできる。

掲示板だとこのあたりの前提を整理・共有化せずにコメントが積み重なるから、コメごとに議論のレイヤーが異なってしまい収集がつかないな。まぁ居酒屋話として読む分にはいいけどね。
2016/05/24 (火) 08:55:51
橋本が出るわけない。あれは佐藤（慎一）よりヘタレ。
口は達者でも中身はぜんぜん違う。佐藤の方が根性がある

と言ったのは劔持先生だった。
つまりはそう言う事だ
2016/05/24 (火) 09:05:56
ハッシーはやねブログにあるように
開発者コミュニティに爆弾を投げておいて
それについて知らん顔するのはないわ
2016/05/24 (火) 09:12:50
※248
どうでもいいってのはあんたみたいにプロ棋士でも開発者でもない人間が
「真の将棋とは？」みたいに語っちゃってるのがよっぽどナンセンスで滑稽だって話

どうせプロ棋士より将棋が強いわけでもなければ
強い将棋ソフトを作ることもできないただの外野なんだから
そんなお前に何の関係もないことドヤ顔で語ってないでハム将棋でもやってろ
2016/05/24 (火) 09:21:26
ソフト開発者、品がなさ過ぎ
だから人間対ソフトは面白くない
2016/05/24 (火) 09:35:31
2005に三位ソフトタコスにギリ勝ちした橋本が本当のプロ棋士の実力。

一位ソフトなら負けてただろう。

終盤強いコンピュータに勝つのは至難の技、初見ではほぼ無理、
ただ人間はずるいから実力と認めないだけ。

羽生でも2007には棋力は抜かれていたはずだが、

一部の対コン得意なアマが真剣勝負で勝ったり負けたりと善戦しただけ。

渡辺はズルいルールで事前練習しまくって先手でギリ勝ちしただけw
2016/05/24 (火) 09:51:53
やなうらおは以前初段くらいと言っていたのにいつの間に五段になったんだ。
2016/05/24 (火) 10:09:26
おーい、はしもと
香川さんに人狼にでも連れて行ってもらえ
2016/05/24 (火) 10:30:57
>>276
今回のも反応を見てやばいと思ったけど、謝れない性格からこんな騒ぎになったとしか思えない。
さっさと表現が悪かったって謝っておけば、あちこちのまとめサイトでネタにされる事もなかったのに。
2016/05/24 (火) 10:45:25
内容：
以下が橋本八段が始めることの内容のようです。

さてさて。

これからどうやって、将棋界を復活させていくのか。

ハッキリいいます。

空前のブーム、巻き起こします。

いや、だってその位じゃなきゃ、わざわざ潰れてる団体に関わるメリット、
ないじゃないですか。
2016/05/24 (火) 10:46:24
※269
そうなんだよね。
ハッシーがAWAKEの28角について「その瞬間に将棋ではない」と言ってたともある。

本来自由なはずの将棋なのに「将棋じゃない」とか「将棋に無い手」等と形に囚われるのはつまらない事だと思う一方で、
人間が持つ「いい形」「感触のいい手」なんかを認識する能力によって強くなるのも確かなのでバランスが難しい。

ただ、コンピューターが強いのは決定的だから、人間の感覚とズレた手を指したにしても、
ソフトが勝つ以上、それが正解手なのでは、とは思ってしまう。
千田が長いインタビューで似たようなことを言ってたけど、
「将棋に無い手」だと思われていた手が最善になるんだとしたら、
「玉形は悪いが、広くなった」とか「駒損だが、ギリギリ攻めがつながりそうだ」とか、
人間側の感覚の再調整が必要なのではと思う。
2016/05/24 (火) 11:01:22
将棋は斜陽産業と言いながらも西遊棋を立ち上げ
大小問わずイベントに参加する前竜王と
俺が理事になれば将棋人気を上げられると豪語しながら
自分が主役じゃないとイベントにすら出てこない元Ａ級
2016/05/24 (火) 11:11:29
おなじでぶっちょでも、糸谷の方が１億倍優れてるわ
2016/05/24 (火) 11:15:25
そもそも橋本の将棋、嫌いやわ
なんか、相手に攻めさせてそれを咎めるだけの待ちガイルの将棋やん
ほとんど自分からは攻めていかへん
いや、攻めても攻めたふりだけ

だからこんな棋風やから、あいてを挑発するために
普段から色々パフォーマンスをやってるのかと思ってたわ
盤外込みの棋風なんやと
2016/05/24 (火) 11:22:02
ハッシーの将棋はプロの中でも特にアマの参考になる将棋だろ
2016/05/24 (火) 12:02:42
まっ、結局は誰も損すること無く収束しそうやな、やれやれ
2016/05/24 (火) 12:22:13
将棋と似たゲームというけど、ルールは全て今までどおりなのだからそれは当てはまらん。
今までと同じ将棋だよ、違うのは今まで見てきた将棋の棋譜の中身が違うといだけ。
まぁ棋譜の中身に暴力的な違いの差があるから見誤ってるのかな。

これ戦場で騎兵の隊長が、機関銃に戦場から追いやられるシーン思い出した。
「何の情念も無い銃弾の嵐、こんなの戦いじゃねぇ！！」
今の橋本八段はその隊長と同じなんだろう。
2016/05/24 (火) 12:29:30
※294
ソフトを研究に取り込む棋士が増えてから橋本八段の成績は落ちっぱなしなので
その表現がピッタリくるかもな
2016/05/24 (火) 13:08:01
Barか
2016/05/24 (火) 13:12:23
将棋の強さと理屈の正しさは関係ないよ
直接言いに行く勇気があるかも関係ないよ

将棋に対する考え方は100人いたら100通りある…なら、ここの住人がどう考えて批判するのも自由じゃねーのか

まあ生産性がある意見かどうかは別問題
2016/05/24 (火) 13:14:29
コメント読むだけで頭の悪い事が良く分かります
2016/05/24 (火) 13:28:06
280
ほんとに中2だな
2016/05/24 (火) 13:29:15
※273
>どうでもいいってのはあんたみたいにプロ棋士でも開発者でもない人間が
>「真の将棋とは？」みたいに語っちゃってるのがよっぽどナンセンスで滑稽だって話

こういう人ってよくいるけど、当人がプロ棋士や開発者だったらどうするんだろう。

滑稽で不相応だけれども※239、※244の言ってること自体は何も間違ってないってことだよね。
認めてくれてありがとう。
2016/05/24 (火) 13:31:39
282
コゼと同じメンタリティなんだな
2016/05/24 (火) 13:46:06
254
「自分がなんかしてからモノ言えよな」って…

ブーメランぅぷりが見事すぎる
2016/05/24 (火) 13:48:31
橋本ステマ入れてきたぞ
2016/05/24 (火) 13:49:49
大改革をしようとしている人間が、
理事だからできる
理事じゃないからできない
というのはおかしいな

大改革なんだから、今は理事でなくてもド～ンとやってみなさい、橋本くん
口先だけじゃなくて、動いてみなさい、橋本くん
2016/05/24 (火) 13:51:51
自分の店に閑古鳥が鳴いてるってツイートしてる奴が、どうやって将棋界に空前のブームを巻き起こすのよ
2016/05/24 (火) 13:53:14
人工知能とどう向き合うかは
棋士だけの問題じゃないし

Amazonに駆逐された
町の本屋みたいな
ハッシーを見たくない
2016/05/24 (火) 14:07:43
そうだね。コンピューターは二歩しないもんね。
2016/05/24 (火) 14:14:10
東竜門、西遊棋と連盟とは別に組織的に若手が旗揚げしている
SFFも一応は旗揚げしている
北尾なんかは、ねこまどという会社組織を旗揚げしている
高橋和もか

ハッシーの大改革はどのようなものかは分からないが
まずは旗揚げをしないとさ
旗揚げをして１年活動して、その活動がまわりから認められて
どうしても理事じゃないとやりづらいだろうとまわりに思われたら
来年の今頃の選挙で理事くらいにはしてもらえるでしょう

まずは旗揚げして、活動１年
期待しているよ
2016/05/24 (火) 14:35:58
どう見ても将棋だろ
将棋じゃないならスポンサーや連盟、視聴者への冒涜だな
いまだに昭和脳のプロのおごりか？
2016/05/24 (火) 14:44:16
橋本は「昼休みや夕食時にソフト使ってズルをしてる連中がいるらしい」
とどうも思い込んでいるようだ。
今週の「一手千金」にそんな話が出てた。
2016/05/24 (火) 15:05:57
※311

それ本当に問題だよね。
現在のソフトの実力を考えたら、対局中は外出禁止にしざるを得ないでしょう。
2016/05/24 (火) 15:20:06
ここは伊藤さん（ソフトの人）の出番だろ
2016/05/24 (火) 15:22:18
外出禁止？　生ぬるいね
一人でトイレに行くのも禁止しないとなｗ
2016/05/24 (火) 15:28:31
事前貸し出しありが将棋か？？？ただのバグ探しだろって意味ならわかる
2016/05/24 (火) 15:30:09
※298
プロ棋士や電王戦に出るソフト開発してるような開発者だったら普通に土下座して謝るわ
誰が語るかが重要なわけ
あんたのは童帝がいきなり女のこと語り始めちゃったような痛々しさなんです

だいたい正しい正しくないという話はしていない
滑稽だと言ってます
2016/05/24 (火) 15:38:59
※275
それは俺の知ってる橋本と時間軸が違う。
俺の知ってる橋本は、連盟無視してソフトと勝負して負けてる。

非公式の勝負だと、森内は連盟に届け出た上で勝ってる。
渡辺は(半分以上米長の尻拭いで)保木ポナンザと勝負して勝ってる。
2016/05/24 (火) 15:45:02
いやハッシーは負けてはないはずだぞ
危ない場面もあったけどきっちり勝った

でも予想以上にソフトが強くなっていたので、それ以降は
ソフトと対局する企画では事前に連盟に届けてねってことになった
2016/05/24 (火) 15:46:57
昭和の時代には将棋が強いということは頭が良いことだと思い込んで威張り散らしていた人たくさんいたけど現代にもいるんですね。
大半の若手は謙虚で礼儀正しいのに橋本のせいで勘違いされそうで可愛そう。
2016/05/24 (火) 15:56:57
コンピューターに勝てなくなると結局人間がコンピューターに負け惜しみみたな事言い出すよな
これが今後あらゆる分野で起こるから、グーグルとかに対して新世紀のラッダイト運動が起こらないか心配

思うに人工知能が代替した労働力には重税課して、技術的失職に対する社会保障に充てるべき
でないと、今回の将棋棋士のAIに対する負の感情のような事が、世界を貧困と不満が充満する世界にしてしまう
2016/05/24 (火) 17:15:37
>将棋の根本の要素を欠いてる

完全情報ゲームなんだから最善手を選択し続ける以外に重要なことないよな
棋風（笑）とか言って実力不足をごまかすのは止めよう
2016/05/24 (火) 17:27:19
やっぱ千田がオススメしていた変な手順とかに
反感あるんじゃないかな
2016/05/24 (火) 17:29:33
知らなくて書かなかったのか、知っていて書かなかったか知らないけど
ハッシーが書いていた携帯取り上げとか移動制限は
棋士会か理事会で話題になったけど見送りになっている
2016/05/24 (火) 17:30:01
肥溜めを肥溜めと言って何が悪いんだよｗ
2016/05/24 (火) 17:48:42
いわゆる「なぞり将棋」に不満があれば、勝てないと思っていたとは書かないだろうし、
単純にソフトが将棋を指すと言う事に嫌悪感を感じている。

ハッシーはソフトの力を借りるプロがいる事も嫌がっているけど、
最近はハッシーより年上の上位の棋士でも平然とソフトの新手を使うし、
この前のNHK杯に至っては村山－千田とソフトの力を借りている2人が決勝に残った。

電王戦を止めた所でソフトの開発は続く訳だし、なんか勿体ない考え方をしていると思う。
ここのコメントにもあるけど、
本人が１棋戦と相対的な棋力を失うだけでお前に影響があるかと言われればないけどさ。
2016/05/24 (火) 18:50:46
この発言よりこの後のただ多方面に喧嘩売ってるだけの連続ツイートがひどすぎる。
擁護のしようがない。
2016/05/24 (火) 19:51:50
※322
何を持って技術的失業と判断するかってかなり難しいと思うけどね
税金もタックスヘイブンに回避されて終わり
うーんこの末期感
2016/05/24 (火) 20:01:30
※316
ここまで典型的なのを見れるとは。

>誰が語るかが重要なわけ

それは人身攻撃（ad hominem）といってアリストテレスの時代から誤謬だということが知られている。
だから、それだと

>だいたい正しい正しくないという話はしていない

つまり私の意見が「正しくない」とは思っていないわけね。ありがとう。

と返されちゃうんだよ。

本質的なことをいうと、将棋は数学パズルだから、「誰が言ったか」に関係なく客観的に白黒はっきりつけることができる。詰まないなら詰まないし、詰むなら詰む。

「誰が言ったか」に関係なく、コンピュータの将棋の方が人間の将棋より正確なのは客観的な事実だよ。

「真の将棋」の「真の」の部分に引っかかったのかもしれないけど、私が言いたかったのは単に「最善の」という意味（「神の将棋に近い」と言い換えてもよい）。もっと伝統文化的な意味でとらえてたのなら、そこからすれ違いがあったのかもしれない。
2016/05/24 (火) 20:05:14
ＰＣの性能を下げてプロの先生に勝ってもらえ
2016/05/24 (火) 20:26:35
負け惜しみを言ってるわけではないらしい、なぜなら橋本は負けてないから

小学生かよ
2016/05/24 (火) 20:40:20
管理人さん、間違ったコメ消してるんじゃない？

相手に最低限の敬意を払った言いかたをすべき、っていいコメあったんだけど、賛成コメしようといま探したらなくなってるよ
2016/05/24 (火) 21:47:31
コンピュータ、持ち時間なし、一手３秒
人間、持ち時間８時間、切れ１手５分くらいでちょうどいい
2016/05/24 (火) 22:39:30

〔詭弁の特徴のガイドライン〕

「犬は果たして哺乳類か？」という議論をしている場合、
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して、
否定論者が…

　〈19〉権威主義におちいって話を聞かなくなる。
　　　「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい。」
2016/05/24 (火) 22:45:53
ソフトはソフト。よくも悪くもソフトでしかない。
将棋ソフトがプロ棋士と勝負をしてかったらといって『完全にプロ棋士を凌駕した』とは言えない。
ソフトは新手を発見して指す事はできる。
しかしソフトは既存の良識を元にした新手しか見いだせない。

ソフトに棒玉が指せるか？
ソフトが「藤井システム」のような構想改革ができるだろうか？

俺は無理だと思う。良くも悪くもソフトはソフト。
人間のように突き詰めて思考を変態させることは不可能だと。
その一点だけで、ソフトは人間を凌駕したとは言えない
2016/05/24 (火) 23:48:34
※339のような勘違いをしたままの人が残っている間は
プロ棋士の生活も安泰なのだろう
2016/05/25 (水) 02:07:49

「電王戦は将棋ではなく、将棋と似たゲームだ」
「いやいや、電王戦は、紛れもない将棋そのものだ」

こういう議論をしてるんですよ。

そしたら、
「お前みたいな素人が意見するなんて生意気だ、滑稽だ。プロ棋士の意見を素直に聞いてればいいんだ。」
って言う人が現れたんですよ。
2016/05/25 (水) 02:23:50
だから将棋も強くない開発もできない外野がその議論をすることそのものが不毛だし滑稽だって言ってるのよ
滑稽でもいいからドヤ顔で語りたいって言うんならもう勝手にすれば

>プロ棋士の意見を素直に聞いてればいいんだ。
こりゃそれこそ詭弁だわ。そんなことは一言も言っていない
2016/05/25 (水) 02:29:10
>こういう議論をしてるんですよ。
なんか誤解してるようだがあんたは誰かとその議論をしてたのかもしれんが
俺はあんたとそのテーマについて議論は一切していないという意味だからな

だからあんたの意見を詭弁を使って否定したわけでもなければ肯定したわけでもなく
ただただ「あなた滑稽ですよ」と言っているだけ
2016/05/25 (水) 03:00:37

　＞だから将棋も強くない開発もできない外野がその議論をすることそのものが不毛だし滑稽だって言ってるのよ

そう、それが、〔詭弁の特徴のガイドライン〈19〉〕ズバリじゃんって言ってるの。
外野が議論しちゃいけない理由が一つも述べられてないし。

童帝の喩え話なら、それ自体は正論かもしれないけど、今回の喩えに相応しいものかどうかは甚だ疑問。
プログラムの中身の話をしてるわけでも、将棋の戦術の話をしてるわけでもないんだから。
2016/05/25 (水) 03:22:27

「滑稽に見えるから議論（意見）するな」って言ってますよね？

プログラムの中身の話をしてたり、将棋の戦術の話をしてるのなら、童帝の喩え話は適切だと思います。
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!と気付かされ赤面していることでしょう。

今回の場合は、┐(´д｀)┌ｻｯﾊﾟﾘ?
2016/05/25 (水) 03:31:13
>「滑稽に見えるから議論（意見）するな」って言ってますよね？

んん？言ってないぞ？

「滑稽に見えるからそんなことやめてハム将棋でもやってろ」とは言ったが

「滑稽に見えるから議論するな」ではなく
「議論しているのが滑稽に見えるぞ」だぞ
違いわかってんのか？
2016/05/25 (水) 03:50:14

「議論しているのが滑稽に見えるぞ」
ってのは、
「議論しているのが滑稽に見えるから、議論するのやめといたほうがいいぞ」
って言ってるのと同じでしょ？

喩えるなら、
「童帝なのに女について語るのは滑稽だよ、やめときな」
みたいな感じ。
2016/05/25 (水) 04:04:54

僕も、あなたが「議論してはいけない」って言ってるなんて、一言も言ってませんよ。
よく読んでくださいね。
2016/05/25 (水) 04:28:13

「滑稽に見えるから議論（意見）するな」
ってのは、どう考えたって、
「滑稽に見えるから議論（意見）しないほうがいいぞ」
って意味でしょ。

「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい。」
ってのも、「議論する能力がない」ってことを言ってるんであって、実際の「資格」について言ってるわけじゃないのは明らか。
2016/05/25 (水) 04:33:06

どうして滑稽なのかの理由が童帝の喩え話だけじゃあ、何の説得力もありませんよ。
それだけは理解してくださいね。
その上で、あなたに滑稽に思われながら議論することに、自分は吝かではありません。

まあ、もうコメントするかどうかは分からないけどねｗ。
2016/05/25 (水) 04:38:34
「するな」と「しないほうがいい」はあんたの中では同じ意味なの？
大丈夫？

>「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい。」
>ってのも、「議論する能力がない」ってことを言ってるんであって、実際の「資格」について言ってるわけじゃ>ないのは明らか。

どっちでもおなじことだろ
実際の資格がなかろうが
能力がなかろうが

結局
「ドヤ顔で議論してるあんたの姿、滑稽に見えるよ？」って言ってるだけ

ってかホント何回言わせんの
2016/05/25 (水) 04:45:16
滑稽に見えることに理由なんてあるか？
例えばどんな理由があるわけ？

将棋が強いわけでもなくソフトを開発しているわけでもないやつが
「将棋とは？」について語ることが滑稽に見えないというのであれば
上でも書いたがもはや感覚の違いとしか言いようがない
2016/05/25 (水) 04:48:43

「運転する能力がない」から「運転するな（しないほうがいい）」
と、
「運転の免許（資格）がない」から「運転しちゃダメ」。

意味は違いますよね？

「何も分からない素人が語ってんじゃねえよ、滑稽だ！」
ってのが、あなたの意見でしょ？

僕、そのように捉えてコメントしてますよ、ずっと。
2016/05/25 (水) 04:53:14

　＞将棋が強いわけでもなくソフトを開発しているわけでもないやつが
　＞「将棋とは？」について語ることが滑稽

だから、それ、「生物学の権威じゃないおまえには犬について語る資格がない」ってゆう詭弁と同じなの。
分からない？
分かりたくない？
2016/05/25 (水) 04:58:42
「するな」「しちゃいけない」というのは明確な禁止でしょ
明確に禁止するからにはあんたの言うとおり
「なぜしちゃいけないのか？」という理由が必要

対して「しないほうがいい」は俺の個人的な意見
これは俺の価値観や感覚に基づいているものだから理由は無い

俺は「語るな」とは一度も言っていない
そんな権利は俺にはないから
ただ「語らない方がいい」と言っている。滑稽に見えるから
2016/05/25 (水) 05:00:37
ハッシーはちょっと空回りしてる感はあるし、将棋に似たゲームっていうのも語弊があると思う
けど、ハッシーの言いたいこと、将棋ファンなら理解できると思うんやけどなあ
なぜ頭ごなしに批判するのか
2016/05/25 (水) 05:01:32
>「生物学の権威じゃないおまえには犬について語る資格がない」

だから「語る資格が無い」なんて言ってないだろ。しつこいな

俺の個人的な意見として「滑稽に見えるよ」って言ってんの
「お前の服ダサくね？」って言ってんのと一緒

「いやダサくねーし、俺はかっこいいと思ってるし」って言うんだったら
勝手にやってろって話
2016/05/25 (水) 05:08:38
>「運転する能力がない」から「運転するな（しないほうがいい）」
>と、
>「運転の免許（資格）がない」から「運転しちゃダメ」

だいたいこの例えおかしいだろ
俺は「するな」「しちゃだめ」と「しないほうがいい」が違う意味だって言ってるんだぞ？

「運転の免許（資格）がない」から「運転するな（しちゃダメ）」
「運転の免許（資格）がない」から「運転しないほうがいい」

↑これが同じ意味だっていうのか？
もうめちゃくちゃも大概にしろよ
2016/05/25 (水) 05:15:47

「生物学の権威じゃないおまえには犬について語る資格がない」
ってのは、
「生物学の権威じゃないおまえは犬について・語るな（語らないほうがいいよ）」
ってことでしょ？
実際の禁止の話だって捉えるほうが無理がある。
2016/05/25 (水) 05:31:04
まあもういいよ言葉のニュアンスについてはどうでも
俺とは日本語の解釈が違うようだ

言葉のニュアンスについてはともかく

・俺は将棋とは？という議論には参加もしていないしどうでもいい
・ただし俺は議論を禁止などしていない（そもそもそんな権利など無い）
・将棋とは？ということをドヤ顔で語ってる奴は滑稽に見える（プロ棋士と開発者を除き）
　　→これは「そう見える」という俺の感覚だから誰に否定される筋合いもない
・個人的意見としてはそんな滑稽に見えることはしない方がいいんじゃないかと考えている

俺が言っていることは終始これだけ
見て分かる通り俺は誰とも何も議論などしていないし
あんたに言いがかりつけられる言われもない

滑稽に見られても構わないというのであれば
勝手にしてくださいという話
2016/05/25 (水) 05:42:34

　〔詭弁の特徴のガイドライン〕

　「犬は果たして哺乳類か？」という議論をしている場合、
　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して、
　否定論者が…

　　〈19〉権威主義におちいって話を聞かなくなる。
　　　　「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい。」

　

で、この詭弁はどういうことかというと、
生物学の難しい知識なんてなくたって、犬が哺乳類であることくらい誰にでも言えるってことね。
「電王戦が将棋とは別のゲーム」かどうかなんてのも、プロ棋士や天才プログラーじゃなくたって言えるのよ。
その資格、十分にあるの。
実際、どの意見がどう滑稽なのか、言える？

これが、プログラムの中身の話や、将棋の難しい戦術の話なら、別だけどね。
2016/05/25 (水) 05:59:45
お前もしつこいな
何回も言ってるだろ

そりゃ「電王戦も普通の人対人の将棋も同じルールですよね」くらいなら誰でも言えるだろ

しかしハッシーが言った「将棋とは」「将棋と似たゲームとは」という
将棋の根本を問うようなある種哲学的な命題に対して
プロ棋士でも無くソフト開発者でもないやつがドヤ顔で語ってたら
「お前が何を知ってるわけ？」という失笑に近い気持ちを抱くことがあってもおかしくはないだろ？

感覚としては神でも無い人間が
世界の真理とはこうだ！とドヤ顔で語っているような
傲慢さと痛々しさを感じるから滑稽だと言ってるの

例えお前の言っていることが
本当に世界の真理だったとしてもね
（俺には所詮正解かどうかはわからないからね）

その感覚がおかしいって言うのか？
まあおかしいって言われても俺の感覚だから
あんたにどうこう言われる筋合いはないけどね

>その資格、十分にあるの。
だから何度も言ってるが資格が無いなんて話はしてないっての
2016/05/25 (水) 06:12:01

ここでいう資格ってのは、能力のことだよね？
って言ってるんだけど・・・・。

　

　＞　ハッシーが言った「将棋とは」「将棋と似たゲームとは」という将棋の根本を問うようなある種哲学的な命題

ごめん、めっちゃ滑稽に感じるわｗ、その文章。
2016/05/25 (水) 06:17:11
ドヤ顔って・・・・・、顔も見てないのに、何で分かるの？
2016/05/25 (水) 06:19:10
>ここでいう資格ってのは、能力のことだよね？
>って言ってるんだけど・・・・。

じゃああんたはハッシーが言った「将棋とは」「将棋と似たゲームとは」を語れるほどの能力があるっていうわけ？
それこそ傲慢だろ
2016/05/25 (水) 06:21:06
※377
読んでないだろうが電王戦にでるくらいのソフト開発してるなら土下座して謝るって前に書いてるよ
2016/05/25 (水) 06:29:27

「ルールは同じなのに将棋じゃない」という怪しげな思想に、多くの人が首を傾げてるわけですよ。
権威主義の人は、プロが言うんだから深い何かがあるんだ、といろいろ斟酌するんでしょうね。

少なくとも僕は、そういう感じで見てます。
2016/05/25 (水) 06:42:31

「あんなのは将棋じゃないんだ」
「将棋ってもんは、もっと逆転があったりして、ドラマチックなもんなんだよ」
「体力勝負という側面だってあるんだぞ」
「先人が築いてきた歴史をなんだと思ってるんだ」

まあ、それくらいの事しか思い浮かばないな。
それらは全部、「人間が指す将棋とは」って命題なんだよね。
2016/05/25 (水) 08:12:38
※379
その『電王戦に出てくるようなソフト』が、BONANZAメソッドを使えば、簡単にできるんだよ
前例があるからね。だからあえて聞いた。
2016/05/25 (水) 08:16:19
橋本は棋士ではなく棋士に似た仕事をしているだけ
2016/05/25 (水) 08:40:36
ネット掲示板でも定義の解釈の違いで荒れることはあるけど橋本はわざとそれをやろうとしてるとも受け取れるよね
2016/05/25 (水) 09:29:27
プロ厨の変遷

人間には永久に勝てない
長い持ち時間なら人間が勝つ
研究すれば人間が勝つ
車に勝てないのは当たり前
2016/05/25 (水) 09:43:45
※387
10年以上前に、羽生先生が将来的に将棋ソフトはプロ棋士に勝つと発言ずみ

そして一部の研究者は、ソフトはいくら強くなっても根本的に
プロ棋士より高みには行けないと発言ずみ。
理由は二点。
将棋ソフトは戦術は立てれても戦略はたてられない。
将棋ソフトを強くする一番地早い方法は、現状では「プロの棋譜」による学習

将棋ソフトはには、思考の閃きや理論の飛躍はない。ってことと
新手は出せても、藤井システムのような戦略は産み出せない。
詰め将棋は解けても、詰め将棋は作れない。
将棋ソフトと人間では、根本的な部分で思考方法が異なる
得意分野も違う。
2016/05/25 (水) 13:09:49
※388
内容は合っているけど少し情報が古いな

＞将棋ソフトを強くする一番地早い方法は、現状では「プロの棋譜」による学習
今はプロの棋譜よりフラゲの棋譜を使って学習した方が早い

＞将棋ソフトは戦術は立てれても戦略はたてられない。
＞新手は出せても、藤井システムのような戦略は産み出せない。
＞詰め将棋は解けても、詰め将棋は作れない。
可能だけどソフトの強化に繋がらないので誰もやっていない
2016/05/25 (水) 17:16:12
ミクロコスモスを超える詰将棋を作れるかどうかは興味あるな
2016/05/25 (水) 19:45:56
プロが勝てないルールが問題
ソフト貸出あり、その後の変更不可のルールに
ＮＰＳの制限をを追加すれば良い
ＮＰＳを１０００未満にしponderも禁止
2016/05/25 (水) 21:01:03
将棋が強いことでカネを稼いできた
電卓がある現代では、そろばん名人ではカネを稼げない
ＣＯＭの方が強ければカネを稼げなくなる
ＣＯＭに負けたとは言えない
2016/05/25 (水) 21:42:32
負けた山崎も塚田も、出場を決めた羽生さんも
出場を拒否した渡辺も言ってることや態度を見ると格好いいと思える
橋本は格好悪いんだよな。
言動が格好悪いというい印象が湧くから、俺は支持できないわ
2016/05/30 (月) 07:24:16
とりあえず金と承認欲求満たすために出てきた、ぽっと出のやねうらに偉そうに言う資格はないわ
2016/07/22 (金) 07:37:04
心理戦や疲労などがあるのが将棋の一面なら、徹底的に計算しつくして最善の一手を追求するのも将棋の一面であると思う。
早打ちを要求される対局もあればじっくり指す対局もあれば、徹底的にミスをしないことを求められる対COM戦もまた、将棋の一面をあぶり出す戦いだと思うけどな。
なんも全棋士に出場を強制してるわけでもないし。
だいたい、世間は対COMを面白おかしく書くけど、コンピュータなんて所詮人間が使いこなすための道具なんだから、難しく考える方がどうかとしか思わんわ。