プロ棋士に連勝！将棋ソフト「Ponanza」はなぜここまで強いのか ～ 2ch名人

プロ棋士に連勝！将棋ソフト「Ponanza」はなぜここまで強いのか



963：名無し名人：2016/06/21(火) 19:24:47.56 ID:N6A2VM5m.net
いまさらな内容だな
所詮はボナンザメゾットを基にちんけな調整してるだけ
人工知能でもなんでもないし、世の中の役にも立たないガラクタ


964：名無し名人：2016/06/21(火) 19:49:22.84 ID:4cGy4rfh.net
アルファ碁の話を聞くと、ポナンザがけち臭く感じるのはしょうがないな
やねうら王の言葉を借りれば「彼らはゲームソフトを作ろうとしたのではなく、もっと汎用的な人工知能を作ろうという壮大な野望を持ってたんです」


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1461062102/
ドキュメント コンピュータ将棋 天才たちが紡ぐドラマ (角川新書)
ドキュメント コンピュータ将棋 天才たちが紡ぐドラマ (角川新書)
posted with amazlet at 16.06.21
松本博文
KADOKAWA/角川書店 (2015-03-25)
売り上げランキング: 419,776
Amazon.co.jpで詳細を見る
[ 2016/06/22 09:05 ] メディア | CM(99) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |
コメント一覧
  1. 2016/06/22 (水) 09:38:01
    山本さんはいつまで開発続けるんだろうな
    これ以上続けてもあまり意味がないように思えちゃうんだけど
  2. 2016/06/22 (水) 09:40:20
    プログラムの視点で見ればいろいろな工夫はしてるんだろうけど、ただ将棋が強いだけのソフト作っても無意味なのは確かだよな
  3. 2016/06/22 (水) 09:41:48
    そんなこと言ったらただ将棋の強いだけの人も無駄だと思うんですが……
  4. 2016/06/22 (水) 09:45:45
    とりあえずリンク先、今は羽生名人じゃねえぞ
  5. 2016/06/22 (水) 09:48:03
    ＞ただ将棋が強いだけのソフト作っても無意味
    無意味な存在に脅かされている人たちの存在意義を否定するのはおよし
  6. 2016/06/22 (水) 09:49:14
    保木さんの頃と違って、今の人たちはソフト制作者で開発者ではないよな
  7. 2016/06/22 (水) 09:52:03
    さすがにPonanzaをガラクタ扱いはかわいそう
  8. 2016/06/22 (水) 09:53:50
    誰か級位者の棋力向上に重点を置いたソフトを作ってほしいなぁ
  9. 2016/06/22 (水) 09:54:58
    将棋が強いだけのソフトは無意味だと思うけど
    将棋が強いだけの人間は人間にとっては意味があるさ。
    読解力がない奴がいるみたいだがな
  10. 2016/06/22 (水) 09:59:57
    将棋が強いだけのソフトは人間にしか意味がないさ
  11. 2016/06/22 (水) 10:03:51
    叡王戦がある時点でポナの存在意義はあるじゃん
    羽生が出るってだけで新聞記事になるのもポナがあってこそじゃん
  12. 2016/06/22 (水) 10:05:55
    ※9
    無意味な存在じゃないから連盟が無視しできなかったわけで。
  13. 2016/06/22 (水) 10:11:07
    居角左美濃の新手を見ても、棋士の研究や実戦にもソフトは有用だと思うが
  14. 2016/06/22 (水) 10:11:34
    コンピュータ将棋でファンを魅了して楽しませることができるなら、十分マネタイズできるので存在意義があると思うよ
    というわけで千田先生、Ponanza名局集の出版お待ちしています！
  15. 2016/06/22 (水) 10:13:39
    タッグマッチでPonanzaに勝てるものなのかな
  16. 2016/06/22 (水) 10:15:41
    こんだけ盛り上がってるなら資本主義的には充分だろう
    棋士にも将棋ソフトにも存在意義はあるさ
  17. 2016/06/22 (水) 10:16:54
    ハード方面の援助を受けていたんだ。。
    今更ながら、知らなかったわ。
  18. 2016/06/22 (水) 10:22:44
    AO戦にポナンザ出すのやめるってなったら羽生出場の意味がなくなっちゃうしね
  19. 2016/06/22 (水) 10:23:11
    個人的には強さよりも、自然な弱さを再現したりとか、丁寧な
    指導対局してくれるとか、そんなソフトが欲しい
    既にプロ以上なのにこれ以上強くなっても一般人には特にメリットない気がする
  20. 2016/06/22 (水) 10:23:57
    他の開発者と２枚落ち以上のハンデ戦じゃん。勝てる訳がない
  21. 2016/06/22 (水) 10:24:07
    ※4
    思考停止か5/22の時点では…
  22. 2016/06/22 (水) 10:28:47
    ポナンザがなぜ強いのかはそのアルゴリズム的にあんまり興味ないけど
    技巧がなぜ強いのかは興味ある
  23. 2016/06/22 (水) 10:31:27
    プロとの対戦枠が1つしかないのに、1チームだけ極端に優遇されているのは良くないな。
    囲碁でもアルファ碁の対局と開発費用を聞いていくつかのチームが解散したし。
  24. 2016/06/22 (水) 10:31:39
    「公開されたソースを改良したほうが新規で作るより強くなるみたいな風潮」はまったくオリジナルでポナンザを倒すくらい強いソフトがでないと直らないと思うな
  25. 2016/06/22 (水) 10:35:26
    ※16
    新棋戦っつう経済効果がある時点で業界にも消費者にも貢献してるってことだしな
  26. 2016/06/22 (水) 10:38:09
    圧倒的な資金で探索をごり押しする手法は基礎に違いがあるけどAlphaGoと同じだな
    囲碁も将棋も金がある奴が勝つのかよ
  27. 2016/06/22 (水) 10:40:09
    　結局、探索エンジンとしては優秀だけど、
    　人とコンピューターを繋げるアイディアに向かってない所がなぁ。

    　そうなると、将棋という場を食い散らかす『よそ者』って扱いになるんだよ。
    　ソフト開発者側がそこを意識して寄って行かないと、キチ●イ伊藤みたいな扱いになる。
  28. 2016/06/22 (水) 10:47:47
    ※28
    開発者は将棋ソフトをひたすら強くしてるだけ。
    そして強くなった将棋ソフトに擦り寄ってきてるのが
    ドワンゴであり、将棋連盟であり、棋士というのが現状。

    人とコンピュータを繋げる努力は将棋連盟、棋士がやるべきことなの。
    開発者は別にそんなこと望んでない。
  29. 2016/06/22 (水) 10:48:10
    ※24
    王銘エンも資金的に勝負にならないので囲碁ソフト開発チーム解散したって言ってたな
  30. 2016/06/22 (水) 10:54:52
    ※29
    ソフトを強くさせるのが目的であって感動させるためじゃないからしゃーない
    棋士が勝って感動させればええやん
  31. 2016/06/22 (水) 11:05:31
    一人でも結果を出していた二人がチームを組んで、一番恵まれた環境で開発しているのか。
  32. 2016/06/22 (水) 11:44:39
    環境がいいと不公平だと悪平等を押し付けるのが日本の価値観
    よくぞこの環境を揃える判断力と交渉力を持ったと褒め称えるのがアメリカ
    両者に差が付くのは当たり前
  33. 2016/06/22 (水) 11:47:27
    >>30
    そういう感じだから嫌われるんだと思うよｗｗ
  34. 2016/06/22 (水) 11:57:27
    今のponanzaってもうbonanzaメソッド使ってないし人間の棋譜も使ってないよ。
    計算資源と機械学習の力で自分で定跡作ってストックしてるから、
    これを他人のふんどしで相撲取ってると呼ぶのはいかがなものかと。
  35. 2016/06/22 (水) 11:58:20
    羽生さんの天使か悪魔か人工知能を探るで物理的制約が受けないので早い進歩を遂げるとあったが
    意識は主観で科学は客観であるが故にfMRIによって脳が可視化されるまで究明が遅れていたんだよね
    意識が解明される事によって受ける恩恵は精神医療と社会文化の理解促進
    精神疾患が直接的でないにしろ膨大な死者を生んでいるのだから高い貢献度は言うまでもないだろう
    また人工知能に美や道徳を与えるには意識の芽生えが求められるのだとしたら
    第四次人工知能足りうるだろうし無縁ではなさそうだ
    その時虫は本能なのか感情を持つのかといった疑念と共に機械が将棋を指す事に対する違和感も払拭されそうではある
  36. 2016/06/22 (水) 12:06:43
    ※35
    感情論抜きで言わんとダダこねになっちまうよ
  37. 2016/06/22 (水) 12:06:54
    ぶっちゃけ下山さんのおかげだよね
    飛躍的に強くなったのって
  38. 2016/06/22 (水) 12:12:17
    googleのアレと比べると見劣りしちゃうな
  39. 2016/06/22 (水) 12:14:01
    ペッパー君に将棋ソフトを搭載すると、人工知能が将棋を指していることになるのかな
  40. 2016/06/22 (水) 12:17:21
    α碁を見ちゃうと、申し訳ないけどポナンザがどうも…

    資本金とか追求してる物が違い過ぎるからしかたないのかもしれないけど。
  41. 2016/06/22 (水) 12:25:45
    将棋を強くしてその先に何があるのかって話だなあ
    今はまだＶＳ人間で盛り上がってるけど人間負かしたその次は？
    現行のタイトル戦にソフトが参加できるわけでもないし
    一次的な盛り上がりが過ぎれば、将棋ソフト？人間より強いよねってだけじゃん
  42. 2016/06/22 (水) 12:27:17
    ponanzaは結局bonanzaベースの機械学習手法だし
    棋譜も人間の棋譜で学習したソフトの棋譜を使ってるわけで
    機械学習分野の人から見れば結局使っていると言わざるを得ない
    人間の棋譜を使っていないと主張するなら
    棋譜なしで0から強化学習 or 強化学習ソフト同士の棋譜のみで学習 が当然
    本質的にはalphagoとは雲泥の差があるわけだが
    それと同レベルであると見せかけるために
    山本は意図的に誇大広告な発言をしているように映る（一般人を騙せればおｋ）
  43. 2016/06/22 (水) 12:42:32
    AlphaGOも最初は人間の棋譜をディープラーニングで学習させて、
    そこからはAlphaGO同士で強化学習させたんだけど……。
  44. 2016/06/22 (水) 12:43:02
    棋譜を使うなとか棋士も問題にしてないことを言い出して、誰の味方かわからん。
    勝手に争い事の種を蒔かれるのも、棋士にとってもいい迷惑。
  45. 2016/06/22 (水) 12:56:18
    もう別のアプローチを考える時期
    人型ロボに将棋AIと対話AI載せて対局開始から駒操作、感想戦の会話まで単独自力で将棋をさせる
    そのロボは果たして棋士と呼べるか？という問題提起をする
  46. 2016/06/22 (水) 13:05:13
    別に人間の棋譜を使っても何も問題ない
    alphagoは人間の棋譜を使っているし論文にもそう書いてある
    ただ、山本が人間の棋譜を使っていないというのは語弊があるということ
    本当に人間の棋譜を使っていない芝浦将棋Jr. みたいなソフトもあるから
    混同は避ける必要がある
  47. 2016/06/22 (水) 13:20:14
    人間の棋譜を使ってないとか言っちゃう人ってまだ居たのか…
  48. 2016/06/22 (水) 13:23:13
    alphagoって、alphago同士で対局させ続ければずっと強くなり続けるんだろうか
  49. 2016/06/22 (水) 13:26:02
    既存の本を読んでないせいか、記事はおもしろかった。短いけど、わかりやすかった。
    将棋の神様に少しでも近づくことを期待したい。
  50. 2016/06/22 (水) 13:26:03
    38さんの仰りたいことがよくわからない
    この記事と関係はない感想だよね
  51. 2016/06/22 (水) 13:30:29
    本当にポナ本の目的がわからないんだよなあ。
    ただ純粋に将棋が強いソフトを作りたいならもうプロとの対局にこだわる必要はない段階に来たことは明らかなんだけど未だにそこに執着があるようだし。
    じゃあ将棋はただの一つのステージでその先の何かがあるのかというと本人もそれはないと言っているし。
    これじゃあ棋士の存在意義を貶めているだけと言われてもしょうがない気もするんだけどなあ。
  52. 2016/06/22 (水) 13:33:35
    棋譜なんて、所詮一手の集合体なんだから、効率化（100手前後を一度に入力できる）という意味では役に立つと思うけど、結局棋譜をどう解釈させるかは開発者の手腕なんだから、独創性とは別の話なんじゃないの？
    大体アルファ碁もポナもオープン化されてないのに何がわかるのか。
  53. 2016/06/22 (水) 13:53:39
    将棋ウォーズに指導対局モードが実装されたらいいなー。対局後に悪手を指摘してくれるとか。候補手を挙げてくれるとか。　そうすると、将棋人口の増加につながるじゃん。将棋普及の面でも活躍してもらいたい。
  54. 2016/06/22 (水) 13:56:47
    ※51
    AlphaGOはディープラーニングだからAlphaGO同士で対局した大量の棋譜を蓄積して異様に強くなったんだよ
  55. 2016/06/22 (水) 14:00:52
    将棋を完全解析して、先手必勝を証明し、振り駒で後手を引くと投了するソフトを作ってください。
  56. 2016/06/22 (水) 14:14:49
    ※54
    前々からイベントでも話しているけど羽生さんに勝って開発終了にしたい
  57. 2016/06/22 (水) 14:19:27
    良い環境を用意できているのは素晴らしいけど
    草野球チーム同士の対戦に1チームだけダルビッシュがいるぐらいの差だろ
    元高校球児がいるぐらいなら良い交渉力と思うけど、ダルビッシュがいたらドン引きする
  58. 2016/06/22 (水) 14:22:18
    ※59
    ソフトと戦うのが別に嫌なら嫌でもいいと思うんだけど、少なくとも組織としては望んで戦ってるわけだしね。
  59. 2016/06/22 (水) 14:28:04
    ポナが強いのって結局金の力だったのか...
  60. 2016/06/22 (水) 14:32:02
    金入れたら急に強くなったとしか取れないよな
  61. 2016/06/22 (水) 14:34:55
    ※53
    すまん殴り書きのように認めた為に抜け落ちが酷く悪文になってるね
    とりあえず記事じゃなくコメントに対しての発言ね
    高性能ではあるけど高機能ではなく精神,文化の類は領域外にあたるし
    創造性を持たせるには現状の部分的機能じゃ果たせないよという主張
    思い違いを起こさせない為に追記しておくと人間の思いもよらない手という種の話ではない
  62. 2016/06/22 (水) 14:40:29
    ※65
    勝率的にダルビッシュより2013田中将大の方が相応しいと思う
  63. 2016/06/22 (水) 14:43:20
    ※66　教授仕事してください
  64. 2016/06/22 (水) 15:01:00
    すごく強い将棋ソフトを作ったんだから、それだけですごいことだと思う。
    ここのコメントの人達が、開発の目的がどうだとか、他のプログラムと比べてなんだとか、将棋棋士の存在意義がああだとか、なんで同時に語ろうとするのか全く理解できない。
    将棋のゲーム性をより深く理解しようとするために、山本さんは山本さんの方法でアプローチしているわけだし、将棋の棋士は各々の研究や考えでアプローチしてるだけなのに。

    こういう開発ができるんだ、とか、人間ってここまで強くなれるんだ、とかそういうところに驚きや関心がなんで持てないのかなぁ・・・。
  65. 2016/06/22 (水) 15:09:29
    ※69
    これはやねさんが何度も呟いているが、いまだにポナはボナのパラメータ修正版と思っている人がいる

    そしてそう言う人が声高く自演を含めて叫びまくっている
    ここのコメ欄、コメントが増えれば増える程、同じ人が別人のように書き込んでいるように思える
  66. 2016/06/22 (水) 15:16:05
    必死に擁護してるのも同じ人だなｗ
  67. 2016/06/22 (水) 16:22:43
    将棋ソフトにとって人間に勝つのは通過点です。
    勝率100%のソフトが作られた時に将棋を科学的に解明したことになる。

    googleの仕事は勝率100%のソフトの開発ではなく、その開発過程で作られるアルゴリズムを解明すること。
    現状のPonanzaがどれだけ強くなってもDBの量が増えることと、特定のマシンスペックへの最適化だけで社会的なテクノロシーの進展には寄与しない。
    単純に山本さんというエンジニアの技術が優れていると証明するだけ。

    エンジニアの技術を証明するためにプロ棋士が駆り出されているという側面も認識しないといけない。

    将棋を単純に勝ち負けという結果の競技としてではなく、棋譜を見る時のワクワク感を感じるように指し手が意識したり、視聴者を育てていかないと将棋の未来は明るくない。
  68. 2016/06/22 (水) 16:28:08
    ポナがどういうアルゴリズムで進化しようが良いだろうに
    存在意義とか関係あるの？
  69. 2016/06/22 (水) 16:36:17
    ※40
    下山さんが参加しなければここまで強くはならなかったのは確かだと思うが、下山さんが参加する前の段階で、2013年選手権では800台クラスタのGPS並に強くなってたわけで（第2回電王戦直後の1ヶ月で急に強くなったらしい）、下山さんの功績は、おそらく「強いソフトの穴を片っ端から潰していく」方向にあったのではないかと個人的には思ってる。
    下山さん単独の力ではblunderはそこまで強くなかったけど、その時点ですでに他の開発者からもウィザード的な扱いされてたし。
  70. 2016/06/22 (水) 17:07:50
    googleのは人工知能の発展につながりそうだが
    ponaはプロ棋士に勝ちたいだけの将棋ソフトだから
  71. 2016/06/22 (水) 17:31:17
    山本さーん、将棋はもういいから、α碁α碁
    α碁に挑んでちょうだいな
  72. 2016/06/22 (水) 17:39:48
    ※77
    お前はちょっとはプログラマでも敬ったらどうだ？
  73. 2016/06/22 (水) 17:44:26
    保護されるだけの文化なら廃れてしまえ
  74. 2016/06/22 (水) 17:44:50
    強い将棋ソフトはプロ棋士すごい需要あると思います
  75. 2016/06/22 (水) 17:52:24
    正直、ネットやITの時代においてのプログラマーは神にも等しき存在
  76. 2016/06/22 (水) 18:22:09
    冷静に考えて日々何十億とかの局面を疲れ知らずで検討している相手に人間が勝てるわけないよな
  77. 2016/06/22 (水) 18:24:30
    ※77
    とても大事な着眼点だと思います。
    今のponanzaを強くしていっても他分野へ応用できるような技術が新しく生まれることは考えにくいです。
    すでに出来上がった技術を調整しているだけで、新しい技術を生み出している訳ではないので。

    棋士のテクノロジーへの貢献という意味ではponanzaとは戦う意味って既にないです。
    α碁と戦う意味はあったんですけどね。

    自分自身の棋力で勝てない相手に自分が作ったロボットが勝ってくれる。
    そんな夢を生暖かく見守ってる状況が今だと思います。

    今の技術の山本さんにIT業界がいくら出して雇い入れるのか？には個人的に興味があります。
  78. 2016/06/22 (水) 20:18:02
    下山さんが本体で、山本さんは広報みたいな感じかな
    下山さんがちゃんと喋ってるのを聞いたこと無いけど、あそこにいるって事はかなり重要なんだろう
  79. 2016/06/22 (水) 20:26:31
    まえに保木さんに「勝ったのはおまえじゃない。」って注意されてたよね
  80. 2016/06/22 (水) 20:34:55
    > 誰か級位者の棋力向上に重点を置いたソフトを作ってほしいなぁ
    ↓
    これこそまさにプロ棋士の存在意義を脅かすよな・・・。
  81. 2016/06/22 (水) 21:47:32
    ※86
    おおむね同意 残念ながら技術的にはPonanzaと戦う意味は薄い
    山本さんの間違ったAlphaGo解説を見る限り
    機械学習分野で雇われることは恐らくないと思った
    C++で速度が要求されるタスクのエンジニアのお給料が妥当なとこかと
  82. 2016/06/22 (水) 22:37:16
    さくらインターネットの広告記事か。
  83. 2016/06/22 (水) 22:37:48
    え？アルファ碁ってただの宣伝でしょ？
    人工知能の力を見せつけたけど、棋士と戦った結果が他の分野に応用されるわけじゃないよね？
  84. 2016/06/22 (水) 22:53:35
    ※77,86

    必ずしも他分野に活かせる開発をする必要はないじゃん。コンピュータに限らず、他分野に活かせない開発や研究してる人なんてゴマンといるし、そもそも他分野に活かせるかどうかなんてわからない。つながると思ったらつながらなかった例もあれば、考えもしなかったものがつながることだってある。
    結局、後々の人が開発の参考になれば十分に価値があるじゃん。研究ってそういうもんでしょ。
    現状だって、将棋を解析するための一つの手段になってるんだから、立派なものじゃん。
  85. 2016/06/22 (水) 23:14:04
    ※92
    モンテカルロ法の部分は置いておいて、特徴抽出やその後の強化学習はそのまま利用できるで
    ベースにある畳み込みニューラルネットは画像認識とかでも使われてる汎用的なものだし

    そもそもAlphaGoの研究の出発点はゲームをプレイするAIのDQNなんで
    囲碁に限らず様々な問題への解法を用意することを目的としてる
    現状はゲームをやらせてるけど、発展すれば現実的な問題にもアプローチするようになるだろうね
  86. 2016/06/22 (水) 23:51:09
    そんなことより、プロ棋士はなぜこんなに弱いのかを調べて欲しい
  87. 2016/06/22 (水) 23:52:59
    アルファ碁に汎用的な技術が使われているとしてもさ、プロ棋士と戦う必要は無いじゃん
    技術的に、プロ棋士との対戦結果が、その後の応用に生かされるわけじゃないでしょ
    そういう意味で棋士と戦ってみせたのは純粋に宣伝じゃないの
    人工知能は人間より正確な判断を下せるっていう宣伝
  88. 2016/06/23 (木) 00:22:20
    85
    まさにこれ
    ほんとにこの通り。これを実現した（してしまった）のがソフト

  89. 2016/06/23 (木) 01:48:09
    ※96
    喧伝はあるだろうけど、convolutional neural networkと相性が良く、適度に複雑で、未到であり、教師データも十分にある題材はそうそうない
    囲碁ほどDeepMindの応用に適してるゲームは他にないんじゃね
  90. 2016/06/23 (木) 06:50:04
    そもそも、「やる意味がない」なんて、外野が口出しすることじゃない。
  91. 2016/06/23 (木) 08:19:58
    ※95
    一応マジレスしとくと、脳のような遅いコンピュータを使ってこれほど将棋が強いというのはとんでもないことで、その強さの理由は究明にするに値する。
  92. 2016/06/23 (木) 08:28:19
    計算資源をゲットしただけで草
  93. 2016/06/23 (木) 12:04:44
    なんかひどい自演を見た気がする
    ７７、８６、９０お前のことだよ
  94. 2016/06/23 (木) 17:11:27
    でもこの人アルファ碁に勝てるソフト作るんだよね？
  95. 2016/06/23 (木) 19:41:15
    この世の全ての棋士が束になっても到底敵わない遠い存在になってしまったなあ
  96. 2016/06/24 (金) 00:25:37
    将棋はそのうち、ソフトが考え出した定跡をどれだけ覚えられるかを競う記憶力勝負に成り果ててしまうんだろうなあ
    そんなのってプログラマさん以外の誰が喜ぶんだろう
  97. 2016/06/24 (金) 02:20:32
    ＞そんなのってプログラマさん以外の誰が喜ぶんだろう

    そうなる前にプログラマは興味を失うし、
    ソフトをどう使うかは人間次第なんだから、自分らで喜びを見出す方法を考えればいいだけ
    チェスが良い先例
  98. 2016/07/06 (水) 21:59:13
    ※95
    一応マジレスしとくと、脳のような遅いコンピュータを使ってこれほど将棋が強いというのはとんでもないことで、その強さの理由は究明にするに値する。
  99. 2016/07/12 (火) 13:05:49
    >自分自身の棋力で勝てない相手に自分が作ったロボットが勝ってくれる。
    >そんな夢を生暖かく見守ってる状況が今だと思います。

    なるほど
    自分の子供育てているような感覚でやってるかもか
コメントの投稿
　　

　　


　　

　※禁止ワード「http://」　URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。

≪ 【銀河戦】稲葉八段、今季初黒星 | HOME | 羽生三冠、叡王戦初参加の理由を明かす ≫