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963:名無し名人:2016/06/21(火) 19:24:47.56 ID:N6A2VM5m.net
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いまさらな内容だな
所詮はボナンザメゾットを基にちんけな調整してるだけ
人工知能でもなんでもないし、世の中の役にも立たないガラクタ
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964:名無し名人:2016/06/21(火) 19:49:22.84 ID:4cGy4rfh.net
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アルファ碁の話を聞くと、ポナンザがけち臭く感じるのはしょうがないな
やねうら王の言葉を借りれば「彼らはゲームソフトを作ろうとしたのではなく、もっと汎用的な人工知能を作ろうという壮大な野望を持ってたんです」
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1461062102/
松本博文
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これ以上続けてもあまり意味がないように思えちゃうんだけど
無意味な存在に脅かされている人たちの存在意義を否定するのはおよし
将棋が強いだけの人間は人間にとっては意味があるさ。
読解力がない奴がいるみたいだがな
羽生が出るってだけで新聞記事になるのもポナがあってこそじゃん
無意味な存在じゃないから連盟が無視しできなかったわけで。
というわけで千田先生、Ponanza名局集の出版お待ちしています!
棋士にも将棋ソフトにも存在意義はあるさ
今更ながら、知らなかったわ。
指導対局してくれるとか、そんなソフトが欲しい
既にプロ以上なのにこれ以上強くなっても一般人には特にメリットない気がする
思考停止か5/22の時点では…
技巧がなぜ強いのかは興味ある
囲碁でもアルファ碁の対局と開発費用を聞いていくつかのチームが解散したし。
新棋戦っつう経済効果がある時点で業界にも消費者にも貢献してるってことだしな
囲碁も将棋も金がある奴が勝つのかよ
人とコンピューターを繋げるアイディアに向かってない所がなぁ。
そうなると、将棋という場を食い散らかす『よそ者』って扱いになるんだよ。
ソフト開発者側がそこを意識して寄って行かないと、キチ●イ伊藤みたいな扱いになる。
開発者は将棋ソフトをひたすら強くしてるだけ。
そして強くなった将棋ソフトに擦り寄ってきてるのが
ドワンゴであり、将棋連盟であり、棋士というのが現状。
人とコンピュータを繋げる努力は将棋連盟、棋士がやるべきことなの。
開発者は別にそんなこと望んでない。
王銘エンも資金的に勝負にならないので囲碁ソフト開発チーム解散したって言ってたな
ソフトを強くさせるのが目的であって感動させるためじゃないからしゃーない
棋士が勝って感動させればええやん
よくぞこの環境を揃える判断力と交渉力を持ったと褒め称えるのがアメリカ
両者に差が付くのは当たり前
そういう感じだから嫌われるんだと思うよww
計算資源と機械学習の力で自分で定跡作ってストックしてるから、
これを他人のふんどしで相撲取ってると呼ぶのはいかがなものかと。
意識は主観で科学は客観であるが故にfMRIによって脳が可視化されるまで究明が遅れていたんだよね
意識が解明される事によって受ける恩恵は精神医療と社会文化の理解促進
精神疾患が直接的でないにしろ膨大な死者を生んでいるのだから高い貢献度は言うまでもないだろう
また人工知能に美や道徳を与えるには意識の芽生えが求められるのだとしたら
第四次人工知能足りうるだろうし無縁ではなさそうだ
その時虫は本能なのか感情を持つのかといった疑念と共に機械が将棋を指す事に対する違和感も払拭されそうではある
感情論抜きで言わんとダダこねになっちまうよ
飛躍的に強くなったのって
資本金とか追求してる物が違い過ぎるからしかたないのかもしれないけど。
今はまだVS人間で盛り上がってるけど人間負かしたその次は?
現行のタイトル戦にソフトが参加できるわけでもないし
一次的な盛り上がりが過ぎれば、将棋ソフト?人間より強いよねってだけじゃん
棋譜も人間の棋譜で学習したソフトの棋譜を使ってるわけで
機械学習分野の人から見れば結局使っていると言わざるを得ない
人間の棋譜を使っていないと主張するなら
棋譜なしで0から強化学習 or 強化学習ソフト同士の棋譜のみで学習 が当然
本質的にはalphagoとは雲泥の差があるわけだが
それと同レベルであると見せかけるために
山本は意図的に誇大広告な発言をしているように映る(一般人を騙せればおk)
そこからはAlphaGO同士で強化学習させたんだけど……。
勝手に争い事の種を蒔かれるのも、棋士にとってもいい迷惑。
人型ロボに将棋AIと対話AI載せて対局開始から駒操作、感想戦の会話まで単独自力で将棋をさせる
そのロボは果たして棋士と呼べるか?という問題提起をする
alphagoは人間の棋譜を使っているし論文にもそう書いてある
ただ、山本が人間の棋譜を使っていないというのは語弊があるということ
本当に人間の棋譜を使っていない芝浦将棋Jr. みたいなソフトもあるから
混同は避ける必要がある
将棋の神様に少しでも近づくことを期待したい。
この記事と関係はない感想だよね
ただ純粋に将棋が強いソフトを作りたいならもうプロとの対局にこだわる必要はない段階に来たことは明らかなんだけど未だにそこに執着があるようだし。
じゃあ将棋はただの一つのステージでその先の何かがあるのかというと本人もそれはないと言っているし。
これじゃあ棋士の存在意義を貶めているだけと言われてもしょうがない気もするんだけどなあ。
大体アルファ碁もポナもオープン化されてないのに何がわかるのか。
AlphaGOはディープラーニングだからAlphaGO同士で対局した大量の棋譜を蓄積して異様に強くなったんだよ
前々からイベントでも話しているけど羽生さんに勝って開発終了にしたい
草野球チーム同士の対戦に1チームだけダルビッシュがいるぐらいの差だろ
元高校球児がいるぐらいなら良い交渉力と思うけど、ダルビッシュがいたらドン引きする
ソフトと戦うのが別に嫌なら嫌でもいいと思うんだけど、少なくとも組織としては望んで戦ってるわけだしね。
すまん殴り書きのように認めた為に抜け落ちが酷く悪文になってるね
とりあえず記事じゃなくコメントに対しての発言ね
高性能ではあるけど高機能ではなく精神,文化の類は領域外にあたるし
創造性を持たせるには現状の部分的機能じゃ果たせないよという主張
思い違いを起こさせない為に追記しておくと人間の思いもよらない手という種の話ではない
勝率的にダルビッシュより2013田中将大の方が相応しいと思う
ここのコメントの人達が、開発の目的がどうだとか、他のプログラムと比べてなんだとか、将棋棋士の存在意義がああだとか、なんで同時に語ろうとするのか全く理解できない。
将棋のゲーム性をより深く理解しようとするために、山本さんは山本さんの方法でアプローチしているわけだし、将棋の棋士は各々の研究や考えでアプローチしてるだけなのに。
こういう開発ができるんだ、とか、人間ってここまで強くなれるんだ、とかそういうところに驚きや関心がなんで持てないのかなぁ・・・。
これはやねさんが何度も呟いているが、いまだにポナはボナのパラメータ修正版と思っている人がいる
そしてそう言う人が声高く自演を含めて叫びまくっている
ここのコメ欄、コメントが増えれば増える程、同じ人が別人のように書き込んでいるように思える
勝率100%のソフトが作られた時に将棋を科学的に解明したことになる。
googleの仕事は勝率100%のソフトの開発ではなく、その開発過程で作られるアルゴリズムを解明すること。
現状のPonanzaがどれだけ強くなってもDBの量が増えることと、特定のマシンスペックへの最適化だけで社会的なテクノロシーの進展には寄与しない。
単純に山本さんというエンジニアの技術が優れていると証明するだけ。
エンジニアの技術を証明するためにプロ棋士が駆り出されているという側面も認識しないといけない。
将棋を単純に勝ち負けという結果の競技としてではなく、棋譜を見る時のワクワク感を感じるように指し手が意識したり、視聴者を育てていかないと将棋の未来は明るくない。
存在意義とか関係あるの?
下山さんが参加しなければここまで強くはならなかったのは確かだと思うが、下山さんが参加する前の段階で、2013年選手権では800台クラスタのGPS並に強くなってたわけで(第2回電王戦直後の1ヶ月で急に強くなったらしい)、下山さんの功績は、おそらく「強いソフトの穴を片っ端から潰していく」方向にあったのではないかと個人的には思ってる。
下山さん単独の力ではblunderはそこまで強くなかったけど、その時点ですでに他の開発者からもウィザード的な扱いされてたし。
ponaはプロ棋士に勝ちたいだけの将棋ソフトだから
α碁に挑んでちょうだいな
お前はちょっとはプログラマでも敬ったらどうだ?
とても大事な着眼点だと思います。
今のponanzaを強くしていっても他分野へ応用できるような技術が新しく生まれることは考えにくいです。
すでに出来上がった技術を調整しているだけで、新しい技術を生み出している訳ではないので。
棋士のテクノロジーへの貢献という意味ではponanzaとは戦う意味って既にないです。
α碁と戦う意味はあったんですけどね。
自分自身の棋力で勝てない相手に自分が作ったロボットが勝ってくれる。
そんな夢を生暖かく見守ってる状況が今だと思います。
今の技術の山本さんにIT業界がいくら出して雇い入れるのか?には個人的に興味があります。
下山さんがちゃんと喋ってるのを聞いたこと無いけど、あそこにいるって事はかなり重要なんだろう
↓
これこそまさにプロ棋士の存在意義を脅かすよな・・・。
おおむね同意 残念ながら技術的にはPonanzaと戦う意味は薄い
山本さんの間違ったAlphaGo解説を見る限り
機械学習分野で雇われることは恐らくないと思った
C++で速度が要求されるタスクのエンジニアのお給料が妥当なとこかと
人工知能の力を見せつけたけど、棋士と戦った結果が他の分野に応用されるわけじゃないよね?
必ずしも他分野に活かせる開発をする必要はないじゃん。コンピュータに限らず、他分野に活かせない開発や研究してる人なんてゴマンといるし、そもそも他分野に活かせるかどうかなんてわからない。つながると思ったらつながらなかった例もあれば、考えもしなかったものがつながることだってある。
結局、後々の人が開発の参考になれば十分に価値があるじゃん。研究ってそういうもんでしょ。
現状だって、将棋を解析するための一つの手段になってるんだから、立派なものじゃん。
モンテカルロ法の部分は置いておいて、特徴抽出やその後の強化学習はそのまま利用できるで
ベースにある畳み込みニューラルネットは画像認識とかでも使われてる汎用的なものだし
そもそもAlphaGoの研究の出発点はゲームをプレイするAIのDQNなんで
囲碁に限らず様々な問題への解法を用意することを目的としてる
現状はゲームをやらせてるけど、発展すれば現実的な問題にもアプローチするようになるだろうね
技術的に、プロ棋士との対戦結果が、その後の応用に生かされるわけじゃないでしょ
そういう意味で棋士と戦ってみせたのは純粋に宣伝じゃないの
人工知能は人間より正確な判断を下せるっていう宣伝
まさにこれ
ほんとにこの通り。これを実現した(してしまった)のがソフト
喧伝はあるだろうけど、convolutional neural networkと相性が良く、適度に複雑で、未到であり、教師データも十分にある題材はそうそうない
囲碁ほどDeepMindの応用に適してるゲームは他にないんじゃね
一応マジレスしとくと、脳のような遅いコンピュータを使ってこれほど将棋が強いというのはとんでもないことで、その強さの理由は究明にするに値する。
77、86、90お前のことだよ
そんなのってプログラマさん以外の誰が喜ぶんだろう
そうなる前にプログラマは興味を失うし、
ソフトをどう使うかは人間次第なんだから、自分らで喜びを見出す方法を考えればいいだけ
チェスが良い先例
一応マジレスしとくと、脳のような遅いコンピュータを使ってこれほど将棋が強いというのはとんでもないことで、その強さの理由は究明にするに値する。
>そんな夢を生暖かく見守ってる状況が今だと思います。
なるほど
自分の子供育てているような感覚でやってるかもか