ま、応援しているプロ棋士がいたり、自分で指したりしているファン層からすれば、
人間よりソフトの方が強いからと言って、将棋への興味が薄れるわけじゃないだろうしね

まだプロが勝って当然みたいな空気が流れてることが温度差を生んでいけないんだよな。
いい勝負かやや劣勢くらいに来てるんだからソフトの強さを受け入れないと。

西尾さんは東工大出身だったっけ。
感情的、感傷的になる人が多い中で、極めて論理的に冷静な視点で分析してるので信頼できる。

プロ棋士に幻想抱いてる人は多いよね。「頭脳系のことなら彼らはなんでもできる」みたいな。
確かにプロ棋士は天才だけどさ。ちょっと信仰じみてるというか…

怖いのはそういう幻想を抱いてた人が「プロ棋士がコンピュータに敵わない」と知って
その幻想が崩れた時に将棋離れするかもしれないこと

ソフトに勝てないなら将棋連盟解散して将棋インストラクター協会にしてほしい
200人も棋士先生方は要らないと思うし1万円のソフトで将棋の全ては充分だと思う

アルゴリズムを開発したり、ソフトウェアテストの仕様を作ることができるソフトが、開発されていないことからも、
ソフトが定跡を作るのは不可能だと思う（新手レベルならいけると思う
要は人間の強みは、新定跡でソフトに上回ること
と思ったが、ある程度のサンプル数が揃うと、解析されるんだよなあ

だから棋士は要らないなんて西尾はもちろん開発者だって言ってないだろ
それはまったく別の話だ
車の方が早いからって人間が走る記録に意味ないとはならないって稚拙な例えだけどある意味正しいだろ
人間とソフトは対立するものではないよ

ソフト厨がなんで連盟の行く末まで強制するのか判らん
ソフト厨はソフト眺めて遊んでりゃ良いじゃん
ソフトの示す手をある程度の棋力を持った人間が解釈しないと
その意味すら分からないのに

将棋の強さで既に差を付けられてることは、ある程度将棋に入れ込んでたら知ってるはずだろｗ
Twitter見てても低級者ほどわかってないんだよなあ。
でも、そういう層が将棋界を支えてる一面もあるんだけどね。

チェスは別に存在意義無くなってないやん

やれ税金の無駄遣いだ何だという文化芸術への逆風（文楽とかね）のなかで、
※10418みたいな、ある意味で素朴な感想が一般人に広まっていくのは相当怖い事だと思う。
連盟も補助金と税制優遇措置とを確か受けてる訳だから、
「コンピューターのが強いんでしょ？将棋の解明はコンピューターに任せりゃいいじゃん。
　なんで、弱っちい人間のお遊び対局に税金出さなきゃいけないの？」
みたいなあまりに極端な主張すら今後連盟に向けられることがあってもおかしくはない。
（絶対おかしい主張なんだけど、将棋を知らない一般人が受け入れやすい主張でもあると思う。）
嫌な世の中になったもんだ…。

もしソフトがいくら強くなって間違えなくなる時代になっても、自分だったら藤井先生優勢のまま終盤に突入した将棋をハラハラしながら楽しみ続けるだろう。
人間対人間の将棋はミスや駆け引きがあるから面白い。

行き詰ったら新しい駒追加するかルール改正するから
将棋はゲームとしての終わりはないんじゃないかな

強すぎて勝てないソフトと、明らかに変な手指す弱いソフトしかないから、
俺でも楽しく遊べるソフト作ってよ。極端すぎ

ソフトに指させりゃ矢倉も横歩も角替わりも振り飛車も強いけどさ、それって全て人間が考え出した戦法なんだぜ。その下敷きがないと新しいやねうら王みたいに未だに序盤がメチャクチャだったりする。そこはまだ人間に及ばないしこれからだし当分人間に追いつけないと思う。

が、人間と同じ戦法を使って戦うなら、人間と違ってノーミスなんだからそりゃ人間より強いに決まってる。当たり前の話。
でもそれがソフトの勝利かと言うとどうだろうね。思考能力で上回ったというだけで、人間の築き上げた戦法っていう下駄履かせて貰ってる状態なんだし、あんまり威張れた事じゃないよな。

プロはいらないんじゃないか？
それなりに集客力はあるので、各スポンサーが主催するオープン棋戦にして
賞金出せばいいだろう。それだけで食える奴が50人くらいいてもいい。
ほとんど現在のプロだろうし、実際存在価値あるのそのぐらいだろ。
チェスは合理的だね。プロというか賞金稼ぎだし、全ては公式レートで格付け。
チェスクロック使用で棋譜はお互いに自分で書く。
それがあるべき姿だと思う。

10418コメの者だけど、純粋に理論で論破されたい
棋理の追求と将棋の普及が目的の連盟・棋士なら棋理の追求は棋士より強いソフトにしてもらって
普及は棋士にして貰えばいいんだけど今のままの棋士先生じゃなくて
将棋インストラクターでいいと思う、呼び方も先生じゃなくてインストラクターさんでいいと思う
ソフトVS棋士の強い弱いの問題じゃなくて、ソフト出現時代の連盟・棋士の在り方の問題だと思ってる
それもこれも棋士がソフトに負けた事に起因してるのは自明だけど

コンピュータ以下になった棋士なんていらないって言ってる奴は教師とか数学者なんかもいらないって思ってるのか？

10428だけどソフトがプロより強いならプロ棋士はもういらないと思うな

例えばチェスだってプレーヤーの需要はかなり下がってて、トップ１０のチェスプレーヤーでも棋士のトップ１０の収入に負けてるぐらい

ただしチェスは世界規模なので人間界での世界NO1には需要があって確か13回戦の大会だと賞金１億５０００万ぐらいあるんだよな

将棋は日本だけだから・・厳しくなると思う



＞ちなみに「指導の上手いソフト」「アマ棋士の弱点を教えてくれるソフト」なんて
定義が曖昧すぎるソフトは作りようが無いからな。


ちょっと前まで将棋の強いソフトを作ること自体無理だと言ってたんだよね
同じように定義が難しいとかなんとかいって

でも自分が指した後にレビューしてくれるソフトは必ずできるよ

将棋という遊びが生き残っていれば、ね

おれは羽生が引退したらファンやめる予定

※10452
マジレスすると、
「解散してほしい」と言っても、現実的にはファンからの収入や免状収入があるわけで、
将棋連盟には需要がある、つまり解散してほしくない人の方が多いんだよね。
この先ソフトとの差がどんどん開き、その結果将棋に魅力がないと判断されたら、勝手に解散されるだろ。

棋理の追求がソフトの役目になること、
それに伴って棋士の役目が普及にシフトすること（勝負が主な役目だと思うが）は否定しない。

「インストラクター」の件も同様で、呼びたければそう呼べばいいんじゃないの。
先生って呼びたい人が勝手に呼んでるだけなんだから。
漫画家なんか何の技術も教えてないのに「先生」と呼ばれてるｗわけで、
そこらへんは人の自由だよ。何で「棋士」「先生」が嫌なのかは分からないが、どう呼んでも構わんよ。

でも確かにコンピュータに勝てなくなったんじゃプロ棋士の人気は下がっていくだろうな
プロ棋士が全員いらないとまでは思わないが、人気がなくなったらスポンサーも離れるだろうし
棋界はどんどん衰退していきそうな…

「そんなことない、人間対人間の将棋が見たいんだ」ってのも分かるけど
自分は最近、人の将棋を見てても「こいつらすげえな…でもコンピュータはもっと強いんだよな…」って目で見てしまって
イマイチ感動しきれなくなってきたよ…我ながら悲しいんだが…

いらないと思うんであればもう将棋棋士の将棋は見なければいい。
毎日floodgate眺めてればいいじゃん。
それで感動できるんだったらそれでいいんじゃないかな。

やねうらおも言っていたとおり、コンピュータって将棋強くて当たり前で、逆にもっと強くなければおかしいんだよ。
強くて当たり前の将棋ずーっと見てて楽しいんだったらそれでいいじゃない。

前から気になってたけどソフト厨やプログラミング知らない人って、開発者の視点とずれがある。

上で指し手の意味を解説するソフトがいずれ出るって書いてるけど、現状そんなソフト将棋に限らず存在しない。

コンピュータは現在は高性能な計算機以上でも以下でもやっぱりないんだ。
アルゴリズム、つまりどうやって計算して将棋の指し手を読むか教えれば、人間には及びもつかない速度で計算して答えをだすけど、他の方法をコンピュータが試したり（アルゴリズムを自ら作る）、なぜそのアルゴリズムを選んだかをコンピュータが考えたりなんてできない。

だから当たり前だけどなぜその答え（指し手）を選んだかの意味なんてない。ただ評価関数と言うアルゴリズム（指し手の価値を判断する計算方法）の評価が高いってだけでそれ以上でも以下でもない。

もし指し手の意味を説明できる、評価関数の意味を解説できるソフトなんて作れたらほんとの天才だよ。チューリング賞間違いなしだ。

チェスはコンピューターが上回った後のプロ同士の対戦は
コンピューターが示す最善手をさせるかどうかで盛り上がることになったように
将棋も頭だけ使えば良かった世界から頭+ファンへにいかに魅力的に見せるかという
ショービジネスの方向へ進む可能性は否めない。

最善の一手の追求、最強を目指すといった棋理の追求が人の手を離れる事は
時代の流れだし、囲碁もそのうち同じ状況になるだろう。
ただ、遊びにせよ仕事にせよ、その道のプロというものに対する尊敬と一定の需要は
簡単になくなるものではないというのは歴史が示してる。

ゲーム動画のRTAとTASは両立し得る（用語分かる人向け）というのが分かりやすいかな。
自分にはプロ棋士が必要ないという理論が理解出来ない。

後どうでもいいけど、みんなちょっとコンピューター将棋に対する理解が足らないというか
stockfishの探索と、Bonanzaの合議制、評価関数の3つがごっちゃになってるよね。

＞いらないと思うんであればもう将棋棋士の将棋は見なければいい。
毎日floodgate眺めてればいいじゃん。
それで感動できるんだったらそれでいいんじゃないかな。


違うでしょ
普通は将棋自体に興味を無くすんだよ

少なくとも俺はそうなると思う
他にもいくらでも娯楽はあるし

そういう奴結構でるんじゃないかな


現状は将棋好きだし観戦するのも好きだけどね

ただ、その人たちの指し手よりもはるかにソフトが上手なんだったら、もう熱くはならんだろなと思うし見ないだろうね

>>10481
多分人工知能界隈がひっくり返るというか、技術的特異点とかいうSFが現実に落ちてくる。
強いAIというかスカイネットが実現しそうです。

口だけはアレなんでstockfishのserach読んでるけど、これを将棋用に改変して実装とか
やっぱり将棋ソフトの作者は皆根性あるなｗ

未だに完全解析とか言う奴いるんだな。
計算量とかそういう概念が全く無さそうな奴ら。

>>10472 に訂正

西尾レベルはC2に５種類のソフト参戦でもされたら即フリクラだからな
切ないよね

ワシら素人には、プロの将棋もソフトの将棋も
同じレベルで「わからない」っていうのが正確なところ
どちらが強いか？なんていうのは両方俯瞰できる人にしか言えないことだねwww

コンピューターが人間を超えたらその分野に人間は必要ない、興味もなくすって、そういう人はそりゃいるんだろうが
それが多数派になるとかプロ棋士の存在意義がなくなるとかは極端すぎるだろ
今だってコンピューター将棋にまったく興味ない将棋ファンだっていっぱいいる

なんか無理やりプロ棋士を持ち上げてる人がいてソフト厨だの批判してるけど、現実見ろよ。
将棋は勝負の世界なんだから強さが物を言う世界。その世界で棋士がソフトに勝てないなら需要はなくなるよ。
ソフトの方が安いし強いし気楽に使えるしでメリットが多すぎ。
それと>>10454の例えはダメだろ。先生や数学者は教養分野で将棋は娯楽分野だぞ。全然違う分野で比較するなよ。

完全解析はしようと思えばできます

ただ膨大な時間と探索速度が必要なので　現状ではやる気がおきません

将棋連盟の立場が「将棋を極める人たちの勝負場」だったらソフトによる不要論は的外れではないと思うけど、
「将棋というゲームでエンターテイメントする人たちの勝負場」と解せば不要ではない。
ソフトｖｓソフトってつまらない。解説してくれる人間がいれば別だけど。

将棋指しが要らないとか言ってる人、車のほうが速いからマラソンなんか意味ないとか言っちゃうタイプ？
友達少ないって言われない？ｗｗｗ

「ソフトがどこまで出来るのか」と「人間がどこまで出来るのか」は別物
前者は「ソフトがプロ棋士に勝つこと」が一つの指標
後者はプロの棋戦
後者の理由だけで今まで通り将棋界を存続させる意味はある

ついでに言えば、人が走るよりも車が走った方が速いからといって、100m走やマラソンが無くなったりはしない

むしろ娯楽分野だからこそ人間がやる意味があるんじゃ。
そもそも人間同士で指したり観戦したりして楽しむゲームなのに、ソフトのほうが強いから人間のプロは不要というのは本末転倒のような。

ポナに勝ったら百万円みたいな素人相手の対局をプロ棋士も増やすといいんじゃないでしょうか。

※10457
棋士の役割については強さは重要な要素だけど、全てじゃないよ。
一側面にすぎない。
プロ棋士がいなくなる方が将棋というゲームは確実に衰退するだろうね。
コンピュータ同士が戦ってるのを見て面白がれる人間なんて少数だと思うよ。
貴方が将棋が嫌いで衰退してほしいのなら、その考えでいいけど。


あと、「指導の上手いソフト」「アマ棋士の弱点を教えてくれるソフト」が
作るの無理っていうのはね、対象範囲が明確じゃないからなんだよ。

「指導が上手い」とする根拠を何に設定するの？
指導の上手い下手は受ける側が感じて決める事だから
千差万別の指導法を全部コンピュータがやってくれるのかな？

「アマ棋士の弱点を教えてくれるソフト」に至っては
初心者～元奨励会員まで等しくアマチュアだから
実力がバラバラだけど、何か共通の弱点でもあるの？

何を語るのも自由だけど、余りにも考え方が薄っぺらくないかい？

人間ドラマに魅力を感じてるファンとしてはソフトに負けて将棋に興味なくなるっていうのは分からない

でもそう思う人間も相当数いるんだよな
怖いのはそれがソフト厨の戯言()じゃなくて世論になること、ネガティブな意見って訴求力があるし
文化って多数派に否定されれば意外に脆く吹き飛んじゃうからな、そういう風にはならないでほしい

伊藤が前に結論出してたじゃないか、人間はソフトには感情移入できない。
だから棋士がかっこよくて魅力的な人間である限り、プロはなくならない。
ただ、棋士がかっこいいのは将棋に対して真剣に向き合う姿なのだから
棋士より将棋が強くなろうとしてるソフトという存在があるのに、
それに対して真剣に向き合わず、敬意も払わないのはかっこ悪い。そしたら、ファンは離れるかもね。
これからソフトがどんどん強くなった後も、ソフトの指す手は悪手だから認めないとでも言うつもり?
だから俺は、ソフトの手を決してけなす事なく強さを認めてくれる誠実な西尾先生のファンです。
西尾先生がソフトに負ける事があってもファンです。

※ 10499
そうやな、強さが全てとは思わんが……
教師はインフラ、数学者は100年単位の投資やと思うけど、将棋が娯楽なのは間違いない。

スポーツ選手と比べてる人おるけど
ほとんどのスポーツで専業で食えるのは世界チャンピオンぐらいやで
ナショナルチャンピオンでも収支がやや+ぐらいやし
それと比較すれば、将棋だけで食えるのは最上位3人ぐらいやろなぁ……

マラソンやって紀元前ぐらいでは一国の存亡を決す重要技能やったんやで…
ッて言うか多くのスポーツは軍事技術を大本にしてるんやで
その必要性がなくなったから「スポーツ」になっただけで

※10499
強さが全てというが、ソフトの強さはプロ棋士の築いた物に依存してるんだよ？
プロ棋士がいなくなればソフトも実力は頭打ちになるわけだが。

>ソフトの方が安いし強いし気楽に使えるしでメリットが多すぎ。
強さはともかく、安さや気軽さの比較対象にしてるのが
「プロ棋士」っていう人間だという認識はあるのか？
こんな失礼な妄言を平気で書ける貴方の神経が理解できないよ。

※10525
大勢の人が食えてるスポーツもあるんだからいいじゃないか
ピッチングマシーンの方が球が速いからといって、野球が衰退することは無いと思うけど

世間的には「プロはいらない」にはならないと思うけど…
「棋士にこれだけ金を出すのはおかしい」と見るスポンサーは出てくるかもね

※10521
結局それだよね
負けるのは確実なんであとは形作りなんだと思うわ
今は失敗しかけてる
格好悪いし美しくない
危険だね

※10529
もうそろそろその論理が成り立たなくなるのが問題なんだよ
プロより強いコンピュータが生まれたら
プロの棋譜より質の高い棋譜だって生まれる
コンピュータ同士を戦わせて強くなるという時代がくるかもしれん
チェス等の先行分野ではコンピュータ同士の対戦で勝手に強くなってる
そうなるとプロならではの妙味は入玉将棋なんてことになるのかな・・・
結局は人間界最強で売っていくしかないと思うわ

人が走るのと車がって理論立ての人何人か居るが
今の今までプロ棋士は人の方が早いって言ってたろ
急に「人と車比べるな！」理論を展開するからややこしいんじゃないの？

ソフトも人間の戦術使ってるから駄目って理屈がよくわからんのだが？
たとえば羽生さんだって過去の棋譜がなければ今の強さはないと思うし
というかすでにプロ側もCPUの指し手を参考にしてるけどそこはどうなんだ

プロが不要にはならないが多少は価値が減るだろうと当たり前のこと言っとく
強さはプロ棋士の一番の魅力だしね　「将棋」じゃなくて「物語」がほしいならそれは真の将棋好きではないと思う

企業スポーツみたいになるのかもね

棋界は公益法人だから利益重視での立ち回りはできないんだろうけど
スポンサー気軽になれる要素をもう少し入れて欲しいな
相撲みたく棋士が盤に座る前に懸賞幕回らせたりとかさ
競馬みたく個人協賛すると「○○棋戦」とか立てられるとかさ

そのうちゴルフみたくトーナメント運営とルール整備とプロライセンス発行を主体にする組織になるんじゃないか

※ 10548
まあそういう真の将棋好きは、
自分のＰＣでソフト同士が対局するのを一日中眺めていればいいんじゃない？
連盟側もそういう人たちを顧客としては見てないだろうし

羽生に勝ちたいと思う将棋指しがいても、クラスターGPSに勝ちたいと思う将棋指しがいるかどうか。
頂点を目指す人間同士のタイマン勝負に金を出したがるスポンサーがいても、プログラムの優劣を競う大会に金を出したがるスポンサーがいるかどうか。

そういう事じゃないかね。
やっぱり人間同士の真剣勝負の面白さって不滅だと思うなあ。この間のB2ラス前先崎-森下戦とか棋理的にはヘボ将棋だけど熱かったしさ。そりゃ目指すべきは完璧な将棋だけど、将棋(将棋界)の面白さってそれだけじゃないよ。

連盟とソフト開発者が２人３脚で将棋というゲームを
発展させてくれるのが理想なんだがな。

将棋ファンはプロ棋士がコンピュータに負けて悔しかったりガッカリする事はあっても
将棋や応援してる棋士を嫌いにはならないよ。
一部少数の声のデカいソフト厨が煽って面白がってるだけ。
個人的には何も心配してない。

＞羽生に勝ちたいと思う将棋指しがいても、クラスターGPSに勝ちたいと思う将棋指しがいるかどうか。
これは流石にいるだろ

俺は競馬ファンで、毎年ダービーはワクワクする。馬よりも速いものはいくらでもあるが。
俺は将棋ファンでもあって、毎年名人戦はワクワクする。棋士よりも強いソフトはいくらでもあるが。

そこのあなたは、毎日floodgateでワクワクできて羨ましいですね！
皮肉じゃなくて、本当にそうならば・・・。

※10551
たしか女流棋戦で、個人で懸賞かけられると思った。一口４万だったかな？
希望すれば勝者に直接目録を渡せる特権付き。
(スレチ？ごめん)

わざわざ労力を費やして一つのゲームの寿命を理論的にも文化的にも縮めているとすると、誰得なんだろうな。

俺は棋士は必要だと思う派だが
馬やら車やら例に出して将棋と比較するのはちょっとおかしすぎるだろ
頭脳ゲームとそれらは対比できるものではない

※10570
本来の意味での「スポーツ」という意味では同列だろ。

レベルが低いならいらない、とかいう話になると
人間の大半はいらなくなるぞｗ

いやだからマインドスポーツとフィジカルスポーツを同等に扱ってるのがおかしいんだって・・・

ここにいる鼻息荒いプロ棋士不要論者に聞きたいんだけど
君達の望む最高の結果は何がどうなればいいの？

プロ棋士が絶滅orそれに近い状態になって
コンピュータ同士で棋戦やってる状態が理想なの？

完全解析されたら桂馬を横にも動けるようにルール変更すればいいし(震え声)

※ 10575
なぜおかしいのか説明してよ

※10584
無茶言いなさんな、生身の人間の限界ってもんがあるでしょ。
演算力の勝負になったらどう逆立ちしたって人間に勝ち目はないよ。

※10575
二足歩行のロボットと金メダリストがマラソン対決をやって
人間がボロ負けする事態になったら、マラソンの金メダリストの価値は落ちますか？

科学技術の進歩でマインドスポーツのトッププレイヤーの価値が落ちるのなら、
フィジカルスポーツのトッププレイヤーの価値だって同じように落ちうるでしょ。

※10587
同等に扱うのが間違ってるって話で同等に扱っても反論にはならんがなぁ

　将棋は盤上の世界で一次元ずれているから、現実世界でのマラソンに例えると我々はそれがコンピューターであると永遠に認識できないがな。(ボルトがアンドロイドだったと神様だけが知っている。)

CPUは苦手とされる序盤を人間の作った定石をインプットして使うけど、
人間はCPUに劣る詰めの部分でCPU使う事が許されてないんだよね。

※ 10590
「同等に扱うのが間違ってる」って話が間違ってるってことだよ
なぜ自分の前提だけが正しいと思ってるのか理解できないけど

※ 10530
う～ん、どうなんやろ
将棋が今以上に人気になる事は無いと思うけど…
ピッチングマシンの例えなら
そもそも今までまともにボール投げられる機械が無かった。と考えないかんのでは？

※ 10577
正直何も望んでいない。「明日、雨やな。」みたいな感じ
事実の確認してる感じ。「プロでも人間勝てんようなったな。」って
あえて望むならプロ棋士が替えのきかない存在であり続けてほしいなぁ

思うに、将棋っていうのは「知性」の象徴、人間の尊厳の象徴なんやろな
その特別なブランド、権威が損なわれたから皆ザワザワしてるんやろ
将棋に負けた。という事より
人間の「知性」すら替りがきく。かもしれんと言う事実が受け入れられんのやろ

フィジカルスポーツには「人間の体」という制限が前提としてある
マインドスポーツは「人間の知性」という前提制限が壊れつつある
　フィジカルスポーツでも人体改造やドーピングは禁止されてるし
その源流に前時代において絶対必須であった技能を持つ競技が多い

人工知能は人間の存在意義すら変化させうる。
その「前夜」に将棋が選ばれてしまったんじゃなかろうか？
すげぇ　SFチックな時代が今なんじゃね？

※ 10587
価値が落ちて、「スポーツ」に成ったのかもしれんぜ

本当はもっと価値が有った可能性も考えないと

ここのコメントは香ばしくていいね

※10598
プロ棋士不要論者への質問なのに
>あえて望むならプロ棋士が替えのきかない存在であり続けてほしいなぁ
ていうのは回答として矛盾してないか？
不要と思ってるのに、替えのきかない存在でいてほしいって何なの？

ていうか、何も望んでないのにプロ棋士不要論者って？？？
君の立ち位置がさっぱり解らんわ。

※ 10603
感情としては敬意と存続を望んでいる。
理性と予想は　不要になってしまうだろうと考えている

また、完全に不要になるとも考えてないかな
なんかで残りそう。
替えの効かない存在であり続けるってのは
プロ棋士の有り様が変化するかもしれないな。と思ってるんだわ

私のような素人の想像力では
ソフトとのタッグマッチに移行するとか
チェス960みたいに将棋のルールの方が変わるかもしれない

「人間は車にはスピードで勝てないよね」って言う例えはおかしいと思う
車 VS 人間じゃそもそも「身体を使うもの」とするフィジカルスポーツとして成り立ってない
「本来の意味ではスポーツだろ」から間違ってる

将棋インストラクターって呼びたい奴は呼べばいいんだよ、

まあそれを聞いた人間は、「あ、こいつあかん奴や」って思うけどなｗ

マラソン選手と車ぐらい違うというならプロ棋士はCPUと勝負したのが間違いだよね
勝負した以上どちらが強いか弱いかの話になるしそうなったら弱い方の存在価値が問われるのは当然

将棋を指せるヒューマノイドが出てくれば、もしかしたらそれにファンがつくこともあるかもね

マラソンのたとえよりも暗算とかそろばんのが近い気がする
プロがいないのが大きな違いだけども

ちなみにそろばんって準２級からマイナス扱いだすのは意外と知られてない

そもそも棋士は、将棋というものの解析をやるために居るわけじゃないと思うのよね、もちろんそれは一端であるわけで、勝負事という面白さ、人がどこまで考えられるかという面白さ、劣勢の中どう戦うかという強さ、そういうものを見るもんじゃないのかなあ。
そういうものさえもコンピュータで表現できるなら必要ないってのは分かるけども、今のところただ強いだけでしょう。
面白いのは、コンピュータと人という並列の扱いで、コンピュータを擬人化してるんだよね。だから、車と比較するのがおかしいという目線も生まれるんじゃないだろうか。人間ってのは道具を使う動物なんだから、車もコンピュータも人間の一部なんだと思うけども。

いろんな意見があるけど、プロが成立するかしないかは結局はスポンサー次第
スポンサーが儲かると思えば成立するし逆ならプロ棋士はなくなる
逆にコンピュータvs人間棋士の試合に需要が出てくれば、それに付くスポンサーも出てくる

現状ではソフト＞プロ棋士の構図が出来つつあるので、このままでは将来的に今のプロ棋士のシステムは崩れるかもしれないね
これからの10年くらいが過渡期になるかも

賞金稼ぎの世界になるのが妥当かな。
賞金を取るためにあるものはソフトを開発し、あるものは自らのウデを鍛える。

まぁ棋士をどう思うかは勝手だけど
人間同士の対局を楽しんでる人間が大勢いる中で、コンピュータの方が強いだとか、これからは不要になるだとか
そんなことを周りで喚かれたら興醒めなんでやめてもらえませんかね。
はっきり言って迷惑ですよ。

※10628
それぐらいで覚めるようだったら、さめちゃった方がいいと思うよ。

なんかここで「CPUの方が強くなったからプロ棋士は不要(キリッ」と言ってる人って「ボカロあればもう歌手いらないじゃん(ブヒブヒ」と言ってる人と同じ匂いがする

このコメント欄からもわかるように、電王戦をやると将棋ファンではない人が将棋に目を向けるので、そのうちの何％をファン層に変えられるかが課題

最近は多少人気を盛り返してるとはいえ、いくつかの新聞社に逃げられたら詰む状態は変わってないし、電王戦自体はあと数回で賞味期限が切れるし、コンピュータとの対戦結果よりそっちのが切実だったりする

ボカロが圧倒的に歌手より上手くなったら歌手の需要は下がると思う

アイドルみたいにキャラで売っていくならアリだけど


まあお前らみたいなソフト＞＞＞棋士になっても棋界は無くならない派が、いなくならないことを祈るよ

俺は今のところ棋士にはソフトより強くあってほしい派の将棋ファンだからな

だって普通に考えたら棋士の価値や棋士に対する敬意は大きく落ちるし、棋界もヤバイだろうから

むしろ21世紀にもなってこれだけ情報化が進んでるのに
将棋に勝つためだけに開発されたソフトですらまだ人間に常勝できるわけじゃないってのがおかしい
むしろ人間強すぎるだろと思う

そもそもなぜソフト>>>棋士になったら棋士への価値や敬意が大きく下がるのかが自分にはわからん

誰かも言ってたがすごいのはあくまでソフト(及びソフト開発者)であって棋士が負けた事を鬼の首取ったようにはしゃいでるソフト厨よりはまだまだ棋士の方が何十倍も上だからな？
そんなんで価値が地に落ちるならとっくの昔に将棋なんて廃れてるわ

＞そもそもなぜソフト>>>棋士になったら棋士への価値や敬意が大きく下がるのかが自分にはわからん

わからないか
わからないならしょうがないのかもしれない

ただ棋士の価値というのはほぼ強さが全てと言い切れる
なぜ先生と呼ばれるのか、なぜタイトルホルダーなどと言って敬意を持たれるのか

それがソフトより弱いなら・・・ね？


＞そんなんで価値が地に落ちるならとっくの昔に将棋なんて廃れてるわ

昔は棋士より強いものが無かったからね　

個人的にはフリーのボナンザと10回やって勝ち越せない棋士はリストラしてほしい
強くなくちゃ尊敬できないわ

※ 10653
そりゃあ、
「私」が「あなた」に敬意を持ってるからだよ
私より将棋の強いあなたがいて、そのあなたより強い誰かがいる。
その連鎖の頂点が七大タイトルなわけだ

つまりスポンサーは将棋の強さにお金を払ってるんじゃなくて
この敬意や憧れ畏怖で連なるピラミッド構造にお金を払ってる
将棋ファンじゃなくて、将棋ファンにすら敬意を抱いてる層
つまりほぼ全日本人に対するコマーシャルをしてるんだ

でも、この敬意のピラミッドの頂点がコンピューターになってしまうと
白けない？
少なくとも「私」は「あなた」に敬意を払わなくなるよ……

ソフトに負けて人気なくなったら今ファンの奴が支えていけばいいじゃないか
俺はプロがソフトに勝てなくなっても月数百円で棋譜見るくらいならするぞ

大きな目で見ると、近代の科学信仰や進歩が素晴らしいという価値観に対して、多くの人が多かれ少なかれ疑問を抱いているのだと思う。

コンピューターやロボットなどの科学技術に人間がどう向き合うかは、将棋という分野に限らず色々な所で議論されているテーマだろう。

コンピューターが強くなることは科学技術の進歩であるが、それが必ずしも素晴らしい事とは言えない。世の中に何か変化があると、良い事も悪い事も起こる。

将棋界は変化に対応しつつも、伝統的な価値を守って欲しいところだね。

魅力ある人間戦を作れるか。
日本のプロ野球だって成り立ってるでしょ。最強じゃないけど。

今後も将棋ファンが
「名人戦よりもコンピューター将棋選手権に注目する」
時代は来ないんじゃないかと思うけどね。

コンピュータの将棋じゃ二歩や時間切れといった反則負けみたいなドラマは生まれないしな、
将棋を見るってのは割とそういう所まで含めて見てるんだよ

人間は完全じゃないからこそ、完全に近い指し回しを追求して限界の対局をする棋士を応援するし、
その人の将棋に魅力を感じたりする、決して圧倒的に強いから応援している訳じゃないんだよね

自分は正直いくらコンピュータの将棋が強くなっても人間の対局してるのを見る方が面白い。
将棋でもスポーツでも好きな棋士やチームなり選手を応援するんであって強けりゃいいってわけじゃない。

※10418みたいなのがいるからプロ側が変に負けられなくなるんだよなーと
今のプロとコンピュータの対局で一番差が出てるのは体力面だと思うし

「名人戦よりコンピューター選手権が注目される日は来ない」

これが正か否かで、将棋の価値は一変するのは確か。

怪しいと思うんだがなー。

近い将来名人戦の棋譜中継の横で、自前のPCが正解手並べてるんでしょ？

これからの若い世代がプロ棋士に注目するだろうか。

e-liquids 2ch名人 西尾六段「自分の中では結構前から人間がソフトに挑戦しているという図式」
you can look here http://www.leh.nu/css/hangsen-50ml/2c56f3c58cf14027ad65ddf012dbb4ea.asp

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