菅井五段、習甦との練習対局は95勝97敗の戦績 ～ 2ch名人

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菅井五段、習甦との練習対局は95勝97敗の戦績

第3回 将棋電王戦 第1局 観戦記（筆者・先崎学）

　三月に入り各クラスの順位戦が次々と終って、いよいよ第三回電王戦の開幕である。将棋界に歳時記というものがもしあれば、電王戦は名人戦と並んで春の季語としてすっかり定着した感がある。

　朝、眠い頭と体で会場の有明コロシアムに入ると、いきなり菅井が明るい顔で出迎えてくれた。一番先に対局者に会うというのは妙な気分である。肩を叩いて「頑張れよ」という。普段の対局では相手も同業者なのでいくら親しくてもこういうことはいわないのが業界でのマナーなので、これは電王戦ならではのことだ。菅井は「はい、全力を尽します」と答えた。「練習は随分したの」と訊くと「はい、95勝97敗です」と即答されのけぞった。200局ちかく指したというのはすごい局数である。
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987


844：名無し名人：2014/03/20(木) 15:00:43.81 ID:v9YXgJqw
> 「練習は随分したの」と訊くと「はい、95勝97敗です」と即答されのけぞった。
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987

最初の方ボロ負けだろうと推測すれば直近50局なら勝率.650くらい行ってそうだな
やはり習甦は運が良かったか


847：名無し名人：2014/03/20(木) 15:15:55.92 ID:hDrX0sAA
>>844
その．650という数字が推測だし、
実際に勝率が．650でも「勝ったのは運が良かった」にならないよ


848：名無し名人：2014/03/20(木) 15:27:50.33 ID:TWZksvcX
>>844
曖昧な表現ではなく数字で即答してくれる菅井好き


846：名無し名人：2014/03/20(木) 15:10:01.79 ID:M+osT1Kp
ちょっとだけ希望が見えてきた


849：名無し名人：2014/03/20(木) 15:34:50.15 ID:CI5rbOhy
練習として意味あったの11局だけだな
残りは無駄というよりもやらない方がマシだったレベル
時間違うと指し手違って驚いたとかアホなこと言ってるし
貸し出しなんてくだらんことしたのがマイナスに働いた


850：名無し名人：2014/03/20(木) 15:38:02.94 ID:ukW0E8HN
95勝97敗という答えが少年漫画っぽくて吹く


852：名無し名人：2014/03/20(木) 15:43:43.46 ID:hjJh0L50
去年までならプロの95勝97敗と聞くとソフトすげえってなったのに、
今はプロすげえってなるのが切ないね


853：名無し名人：2014/03/20(木) 15:43:51.30 ID:npg3HLT0
その95勝97敗のうち、本番と同じ持ち時間でやったのは11局。
正直、この勝率はあまり意味のない数字だろう。
もはや純粋に棋力の差になってしまった。
評価値の推移を見ると分かるが、中盤以降習甦は一度も、
相手の指し手を「予想を超える好手」とは評価していない。
何故なら、読み筋と違う手を指されて、
評価値が反発して(いわゆる、謝って)人間側に振れたことは一度もなかったから。


855：名無し名人：2014/03/20(木) 15:49:16.16 ID:tUfIIUHQ
まあしかし、ソフトに５時間使わせて時間かけて実戦練習するというのも想像以上に
体力使うし、精神もヘトヘトになる（ある意味虚しさも募る）んじゃね？
外野はお気楽に評論できるけど、当事者はバッシングとかも覚悟せんといかんし、
楽な仕事じゃないと思うわ。


400：名無し名人：2014/03/20(木) 15:21:55.93 ID:WN4ASosQ
＞「練習は随分したの」と訊くと「はい、95勝97敗です」と即答されのけぞった

菅井と五分程度じゃまだまだトッププロには及ばんな


403：名無し名人：2014/03/20(木) 15:22:39.61 ID:k3PVipCW
この僅差なら勝ち越すまでやると思うんだけど
やらないってことは直近は勝ち続けたってことかね？


405：名無し名人：2014/03/20(木) 15:23:31.96 ID:7nTfre4a
１台で互角だとクラスタ化したら将棋の神様ですね


410：名無し名人：2014/03/20(木) 15:24:32.40 ID:ExY4ccWN
>>405
それは去年もうわかったこと。


413：名無し名人：2014/03/20(木) 15:25:50.80 ID:NLWOYBWY
初戦の内容からもっと圧倒的に負け越してると思ってたが
95勝97敗とは意外と善戦してるな


363：名無し名人：2014/03/20(木) 15:07:50.51 ID:hDrX0sAA
菅井の95勝97敗は持ち時間でどうだったのか知りたいね


http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1394906916/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395247841/
棋士が数学者になる時 千駄ヶ谷市場3棋士が数学者になる時 千駄ヶ谷市場3
先崎 学

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[ 2014/03/20 17:35 ] 電王戦 | CM(66) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2014/03/20 (木) 17:43:35
    ほぼ五分か...
    持ち時間がどうであれ、プロでこれなら俺たちアマは本当に勝つのは難しいんだろうなぁ
    強豪でも2割程度か？
  2. 2014/03/20 (木) 17:48:45
    200局ちかく指したというのはすごい局数である

    ↑
    菅井は２４を
    １年で１万局指してたから
    ２００局はむしろ少ない
  3. 2014/03/20 (木) 17:50:06
    ソフト相手に持ち時間長めでやってるし200は多いと思うよ。
  4. 2014/03/20 (木) 17:53:04
    この戦績で「トータルでは自分より習甦のほうが上」って言ってたんだな
    コンディションに左右されないとか、そういう部分を踏まえての発言だったのかな
  5. 2014/03/20 (木) 17:54:32
    コールは330局以上（本番と同条件：30局以上、その他の条件：300局以上）指してたらしいから
    確かに準備で200局は物足りなかったかも
  6. 2014/03/20 (木) 17:58:19
    その内本番と同じ持ち時間は10局だけらしいから
    本来はもっとソフトが勝つはず
  7. 2014/03/20 (木) 18:01:30
    ソフト対策といっても、これぐらいが限界だろうね。
    ソフトとの長時間の対局は辛い。
    これ以上の対策を求めるなら、1年休業して専念しないと。
  8. 2014/03/20 (木) 18:04:38
    コール
    「練習対局で、ソフトがこんなに強いとは思わなかった」

    ↑
    プロなら将棋関連情報は常にチェックすべき
    プロ意識が低い
  9. 2014/03/20 (木) 18:08:58
    棋戦に勝ち残れる棋士は対ソフト研究にあてる時間が足りないのかも。
    かといって弱い棋士では勝つ見込みも少ない。エジリズム。
  10. 2014/03/20 (木) 18:22:33
    既にソフトと人間の差は大きいと思っていた俺からすると、
    さすが菅井！って結果だわ。
    もちろん菅井がトッププロレベルなのもあるが、持ち時間が多ければまだ戦えるのかな。
  11. 2014/03/20 (木) 18:24:58
    ポナンザにアマ強豪が一六〇連敗していることを考えると、プロすげぇって思っちゃうよ。多分、あの劣化ポナンザよりも電王戦習甦のが強いでしょ
    もうコンピュータの強さを認めんとダメなんだろうね。心情的にはちょっと辛い面もあるけど
  12. 2014/03/20 (木) 18:25:39
    機械と指しても全然楽しくない
  13. 2014/03/20 (木) 18:25:46
    電王戦のために200局も準備して文句言われるのは（不足だったという意見は抜きにして）
    ちょっと不憫だわ。
    これ以上やっても横ばいというか、そこまで有利になるとは思えないし
    かといって攻略パターンを見つけるための研究なんかしても、公式戦に生きるわけじゃないし
    正々堂々の200局なら、本番でも実力は出し切ってるだろｗ
  14. 2014/03/20 (木) 18:27:17
    もっとコンピュータの研究しろってのもわかるけど
    順位戦昇級の可能性もあったわけだし大変だったと思うよ
  15. 2014/03/20 (木) 18:43:05
    羽生の戦うなら1年間発言は妥当だと思うぞ
  16. 2014/03/20 (木) 18:46:59
    習甦は長時間の方が強い傾向があるらしいし
    短い持ち時間での練習を重ねたのは悪手だったのかもな。
  17. 2014/03/20 (木) 18:48:38
    伊藤の予測よりずいぶん人間が白星挙げてる計算じゃないか
  18. 2014/03/20 (木) 19:07:08
    先ちゃんの文章上手い
    まるでフリーライターのようだ
  19. 2014/03/20 (木) 19:09:51
    ソフトと対局することの価値が上がっていけば状況はどんどん面白くなる
    プロ棋士、頑張って「将棋の高み」を見せてくれ
  20. 2014/03/20 (木) 19:10:47
    持ち時間って人間のためでもあるけど
    COMのためでもあるしな時間があれば読みぬけもなくなるし
    持ち時間によっても強さは変わるだろうな
  21. 2014/03/20 (木) 19:13:31
    > その95勝97敗のうち、本番と同じ持ち時間でやったのは11局。
    > 正直、この勝率はあまり意味のない数字だろう。

    とかは、さすがに言い過ぎでは？
    本来の持ち時間でやれば、10時間はかかって丸一日潰れるんだから、
    現実的には十分やったといえる局数だと思うけど
    電王戦にすべてを捧げるわけにもいかないし
  22. 2014/03/20 (木) 19:18:39
    電王戦公式ガイドブック売れてないんだな。
    そこに勝率五割って書いてあったぞ。俺も立ち読みだけど。
  23. 2014/03/20 (木) 19:26:16
    準備不足とか言ってる人は何なんだ
    電王戦みたいな半ば遊びの企画にそこまで力入れられるかよ
    他にもっと大事な棋戦がいくつもあるんだから仕方ないわ
  24. 2014/03/20 (木) 19:32:46
    >>10471や>>10487はまさか
    菅井と習甦はずーっとほぼ互角の勝率だった、と勘違いしてるのか？
    コールの練習出だし10連敗？発言や、三浦の若手棋士対GPSfish18連敗発言から推測すれば
    最初はボロボロに負け越していたのが、パターンや癖を熟知することで
    急激に勝率を上げただけだからな？コールも最後は6連勝だったっけ？
    ○○将棋とはいわんが、それが出来るのが対コンピュータ将棋で、貸出ルールなんだから
    それを理解してないのは惰弱としか言いようがないぞ。それともわざと知らない振りをしてるのか。
  25. 2014/03/20 (木) 19:34:02
    いつも思うのはコメを上から目線で書く人必ずいて笑える
    ソフトが強いがお前は別に強くないんだがと言いたくなるｗ
  26. 2014/03/20 (木) 19:34:20
    ソフト相手に非公式で指して本気出すって難しいんだよな
    おまえらボナンザと本気出して指せるか？ひふみんぐらいだよそんなこと出来るのは
  27. 2014/03/20 (木) 19:40:42
    現実的に考えて羽生さんが電王戦に出ることはないだろうなー
    ソフト研究に費やす時間がもったいないもん
    電王戦が公式戦になれば別だろうけど
  28. 2014/03/20 (木) 19:45:44
    >>400が菅井と五分五分じゃまだまだといっているけど、実際タイトルはとっていないけど勝率高いしプロの中ではかなり強いほうだろ。菅井相手に勝ち越せるんだから森内、渡辺、羽生だってかなり苦戦するだろ。
  29. 2014/03/20 (木) 19:56:16
    勝ってもよくてエルグランドじゃあなあ
  30. 2014/03/20 (木) 19:59:26
    これだけ下準備したのは素直に立派かと。コンピュータとの対局は想像以上に退屈だし時間も使うのが大変。
    コンピュータは対抗型が専ら強いみたいなのでそれに正面から受けて立った菅井君を称えたい。

    居飛車本格派の森内羽生渡辺さん達ならまだ勝てると信じたい
  31. 2014/03/20 (木) 20:02:54
    コンピュータ対策ってのも方向性が微妙になってきたよな。
    2007年の渡辺VSボナンザあたりなら、いわゆる「ハメ手」や
    故米長の「初手６八玉」みたいな猫だまし的な手を指して
    弱点を突けたが今回の習甦は正統派の指し回しで純粋に強かったからな。

    羽生や森内と200局練習対局後に、本番でこの二人に勝てる保障が無いのと同じで
    クセとか探すより新手を開発した方がソフトに勝てる確立は高い気がする。
  32. 2014/03/20 (木) 20:40:42
    気持ち切り替えて天彦に勝つとか菅井のメンタル凄すぎだろw
  33. 2014/03/20 (木) 20:43:08
    コンピュータが勝つ時は圧倒的な差になりやすい
    対抗形ならなおさらな気がする
    ボロ負けの1局を見てそれがそのまま棋力の差になってると考えない方が良いと思う
  34. 2014/03/20 (木) 20:49:02
    菅井君メンタル強い＼(^o^)／

    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    佐藤　天彦 @Twitter　AMAHIKOSATOh
    44分前
    棋聖戦対菅井五段戦。新手を出され、それにどう対応するかという序盤でした。こちらとしては自然に指したつもりでしたが、少し進んでみると形勢が悪くなってしまっていました。その後必敗ともいえる局面から粘ましたが、もとの差が大きすぎて逆転は望めない将棋。また来期頑張ります。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
  35. 2014/03/20 (木) 21:00:22
    別に初見でもそれほど差があるとは思えないけどな。
    去年のメンバーが一斉に初見でツツカナと早指しでやった時は、たしか塚田三浦勝ちで残り三人が負けだったよな。
  36. 2014/03/20 (木) 21:06:13
    ※10524
    渡辺ボナンザがハメ手ってのは全然違うだろ。
    終盤までいい勝負で、最終盤３九飛車成りをボナンザが見落として渡辺が勝ったんだろ。
    フリーのボナで検討しても見えてなかったから覚えてる。
  37. 2014/03/20 (木) 21:37:35
    ネタバレするなよ・・・
  38. 2014/03/20 (木) 21:55:39
    ※ 10497に同意だわ。
    持ち時間５時間で１１局って、つまりこれだけで丸１１日は潰れてるわけで、通常棋戦の研究や普及の仕事考えたら十二分だよ。
    全部５時間にして対局数を減らしたほうが良かったのかもだけど、数こなして傾向も知らなきゃいけないわけだし。
    やっぱ羽生が言う１年休場して〜ぐらいの時間がほしいとこなんだろうな
  39. 2014/03/20 (木) 21:56:37
    ※10542
    勘違いさせるような書き込みですまんな。
    渡辺ＶＳボナンザやった2007年当時なら・・・って意味で書いたつもりだったんだが。
  40. 2014/03/20 (木) 22:08:16
    コンピューター相手の研究は他の将棋には何の足しにもならないからなあ
    それだけのために時間使えないだろ、菅井は順位戦もあったし
    これだけやれば十分、それであの結果だったってことだ
  41. 2014/03/20 (木) 22:13:18
    ※ 10510
    電王戦ガイドブックのインタビュー時点で勝率5割、本番直前でも5割だったわけだから
    急激に勝率が上がってわけではないのは小学生でも分かるよな？

  42. 2014/03/20 (木) 22:13:36
    ３～４時間で11局なら残り181局の持ち時間はどうだったんだろうな。
    電王戦本では30秒将棋してたって書いてあるが。
  43. 2014/03/20 (木) 23:02:48
    一回こっきりの勝負って、勝った方が必然的に
    勝ったように見えるから辛い所だね。

    まあ、人間側が勝っても同じ事が言える訳だが。
  44. 2014/03/20 (木) 23:30:58
    しかし、今日の菅井の勝ちっぷりはすごかった。
    　電王戦の敗北を糧に化けるか？タイトル戦であばれてくれんかなあ
  45. 2014/03/21 (金) 00:12:05
    羽生-渡辺みたいな互角の相手でも手合い違いみたな内容になることはあるからな
    一戦キリというのは難しい

    去年と今年で合わせて10戦あるし、内容よりも3-6-1とか2-7-1とかで距離感を見るしかないな
  46. 2014/03/21 (金) 00:47:34
    正直、菅井５段は勝ってほしかった。対局後の記者会見で記者にもう一回戦いですかの問いに言葉詰まってた感じだったから練習でも勝ててないのかなと思ってけど結構接戦だったんだね
  47. 2014/03/21 (金) 00:48:18
    まじかー…。
    ソフトはここにハードのスペック向上やクラスタ技術で上積み要素があるんだよな。
    スペック制限を外せば、ponanzaはもちろん習甦でも名人と互角以上なのかもしれないな。
    そもそも菅井と五分という時点で棋士TOP20以内だし・・・。
  48. 2014/03/21 (金) 01:10:12
    ※10510※10581
    5割って数字が曲者なんだよなあ・・・電王戦をやってる以上、口が裂けても
    ソフトに負け越すとはいえないし、勝ち越すとも言えない。
    船江も大した乱数も入ってないツツカナとあれだけ練習対局を繰り返して、
    どういう戦形が勝ちやすいか頭に入っているにもかかわらず、勝率は5割と言わざるを得ない。
    どの棋士も最初は負け越す、戦うにつれて勝率が上がると証言してるのに
    なぜ、全員口をそろえて5割の勝率と言うのか。

    「初見の戦形を試す→負け越し」、「経験のある指定局面に誘導→勝ち越し」
    のループが出来るようになれば、簡単に勝率は5割をずっと維持出来るんだよね。
    菅井も習甦の方が強いとはっきり認めて再戦すら口を濁したのに、
    それならなぜ5割を維持できたのか？という事には答えていない。
    伊藤みたいに練習対局の棋譜全部見せろ、なんて野暮な事は言わないけどｗ
    天彦に完勝したのか、それはめでたい。頑張ってほしいわ。コールも言ってたけど
    ソフトを強いと認めて受け入れてしまえば、きっとまた強くなれる。
  49. 2014/03/21 (金) 01:32:20
    新経営者Jim氏が2chトップに無断複製転載禁止を明記しました。
    現状許可を取って転載する方法は示されていません。このまま転載を続けると通報でアフィリエイトを剥がされる事になるかと思います。

    また、過去記事の扱いについて明示されていません。削除対象になると広告元が判断した場合、若しくはJim氏がそう判断した場合、記事を削除しないとアフィリエイトを剥がされる事になると思いますので、ご注意ください。
  50. 2014/03/21 (金) 01:38:01
    ※10599の書き込みは、※10566と※10581へのレスだった。
    だから乱数が入ってないソフトとの練習対局の勝率は、プロは必ず5割と答えるよ。
    やねうら王に対しても多分5割と言いそう。他の乱数対策が入ってるソフトに対しては
    どういう勝率になるかは分かりません。
  51. 2014/03/21 (金) 01:50:41
    ソフトは早指しの方が強いんだから本番以下の持ち時間で95-97は立派だろ
  52. 2014/03/21 (金) 06:25:48
    2ch転載禁止になったけど棋界ニュースをまとめてくれるだけで有難いので
    頑張って欲しい
  53. 2014/03/21 (金) 07:47:49
    2ch転載禁止になったけど法的根拠って知財保護とかでしょ？
    ２ｃｈにまとめサイトが訴えられる事例が出るまでは続けるんだろ
    動画を違法にアップロードする奴と版元の関係と全く同じ構図
  54. 2014/03/21 (金) 07:56:22
    Jimが「転載禁止」の意味を取り違えていたんちゃうんか。
  55. 2014/03/21 (金) 09:58:59
    ニコ生で67金のところでポナンザは57金推してるってコメントあったんだけど、57なら銀打ってくる筋ないしどうだったんだろ
  56. 2014/03/21 (金) 10:17:32
    ※10607
    菅井自身持ち時間短くしたのは本番で余裕を持たせるためって言ってたし自然な考えだよな
    60分のテストを50分で解く練習って感じで
    対COMではそれが悪手だったとは皮肉だわ
  57. 2014/03/21 (金) 10:34:26
    持ち時間1時間とかで電王戦開いたら？
  58. 2014/03/21 (金) 10:45:01
    人間だって持ち時間変わったら中盤の手なんていくらでも変わると思うんだけどなあ
  59. 2014/03/21 (金) 14:32:00
    ブログ楽しみなので続けてほしいが。。
  60. 2014/03/21 (金) 15:07:21
    >10633
    持ち時間を一時間余す練習なら
    本番と同じ5時間設定で人間が一時間余して勝つトレーニングでいいのにな。
    1時間くらいの差はないだろと思ったのがいけなかったのか。
  61. 2014/03/21 (金) 16:00:52
    ＞持ち時間短くしたのは本番で余裕を持たせるため
    自分の持ち時間だけ減らせばよかったんじゃ
  62. 2014/03/21 (金) 16:17:22
    片上理事は練習対局は97勝95敗と聞いたとツイートしてた。
    はじめは単なる聞き間違いの話をなんとなくつぶやいただけかと思ったが
    192局やって勝ち越すかどうかなんて、同じ勝率の相手でも結果はかなりばらつくのに、
    もしかしてたった1勝分でも勝ち越してる事にしたいのか？
    研究なしでもソフトに勝ち越せるなんて、※10566みたいな小学生でもない限り
    誰も信じてはいないと思ったんだけど。どうしても勝ち越してる事にしたいのだろうか。
  63. 2014/03/21 (金) 19:56:36
    ここも閉鎖かな
  64. 2014/03/21 (金) 20:00:14
    時代は、阿久津と先崎だよ
  65. 2014/03/21 (金) 20:14:30
    ここなくなったら辛いなぁ
    将棋板そのものを追うのは苦痛だし
  66. 2014/03/21 (金) 20:18:57
    伊藤さーん。
    プエラは名人超えてねーっす。
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