2ch名人人工知能は将棋指しの「敵」なのか？追い詰められたトップ棋士たちの覚悟と矜持

人工知能は将棋指しの「敵」なのか？追い詰められたトップ棋士たちの覚悟と矜持

人工知能は将棋指しの「敵」なのか？追い詰められたトップ棋士たちの覚悟と矜持 https://t.co/XBRZvRvKMh
— 現代ビジネス (@gendai_biz) 2016年7月17日

145：名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF28-VzEl)：2016/07/18(月) 09:48:57.54 ID:eukDSUqWF.net: これから話題になりそうな大川氏の新書の概要が見れる。
149：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 11c9-9No7)：2016/07/18(月) 10:14:12.53 ID:ynWrSnIw0.net: >>145
この「超人気棋士」はモテ光か郷田かな？
151：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ)：2016/07/18(月) 10:20:57.55 ID:0.net: >>149
橋本だろｗ
150：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 98d4-4wno)：2016/07/18(月) 10:17:43.93 ID:QwzaogyW0.net: さまざまな序盤戦術を産み出してきたってことは藤井かモテ光？
今の奨励会は対局が終わったら皆すぐソフトに検討させるって言うし、
今後は千田スタイルが普通になるのかな
153：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3217-yGE/)：2016/07/18(月) 10:26:17.86 ID:9/FkQ14u0.net: 大川さんの文章は悪く言えば大げさで小説的
本屋に置いてあったら読んでみます
154：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0616-8xJT)：2016/07/18(月) 10:30:50.32 ID:AI93VSQY0.net: 自分の新手がソフト使ってると、どうせソフトに教えてもらった手でしょうと見られる
といった発言は以前に将棋世界でも発言してるからモテのことでしょう
155：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ)：2016/07/18(月) 10:33:08.81 ID:0.net: モテは製品版の激指買って研究してるらしいな
可愛いソフト使いやなｗ
ただあれでも十分すぎるほどのソフトの見解は返ってくるだろう
165：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a14b-VzEl)：2016/07/18(月) 10:57:40.48 ID:Y3jkOGn20.net: >>155
プライドが高いからか終盤の検討にしか使ってないらしいな
167：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ)：2016/07/18(月) 11:00:15.06 ID:0.net: >>165
それで思い出したがモテは詰みチェックをソフトにかけた人がいて
それでプロの自分を信用しないとぶち切れたこともあったな。有名な話
誰かもう少し詳しく補足できるかね
169：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a14b-VzEl)：2016/07/18(月) 11:10:04.03 ID:Y3jkOGn20.net: >>167
その話は注釈康光戦記に載っているね。
モテらしいエピソードというか。
157：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ)：2016/07/18(月) 10:37:44.33 ID:0.net: やまちゃんもそうだけどソフトの手を受け入れらない棋士も多いだろうな
ただ原理を考えればプロが教師となったプロの価値判断に基づいているのがソフトなのだから
ソフトはプロの手をパターン化したものだと考えれば素直に受け入れられるのではないか

われわれプロの指令に忠実に手をひたすら探してくる便利で可愛いやつなんだよｗ
162：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 06ce-DDNZ)：2016/07/18(月) 10:43:42.57 ID:PYElAxto0.net: まあ記事自体は自己陶酔みたいなもんだが、
本の内容は彼の見解が書かれたものではなく、
純粋なインタビュー記事のようなので面白いんじゃね？

尤も、首都圏中心を除く大抵の書店には２０日にしか並ばないだろうけど…。

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1468746403/

不屈の棋士 (講談社現代新書)

posted with amazlet at 16.07.18

大川慎太郎
講談社
売り上げランキング: 211

Amazon.co.jpで詳細を見る

[ 2016/07/19 08:10 ] コンピュータ将棋 | CM(65) |

コメント一覧

2016/07/19 (火) 08:22:46
佐藤はソフト戦法で挑んできた036にボコられてたからなあ。トップに居続けるにはかた方変えなければいけないかもしれない。
2016/07/19 (火) 08:32:44
ほとんどの棋士がソフトを使って研究している以上、ソフトの戦法を研究しておかなければならない、であるならば自分だけ使わない理由は最早ない
千田によると前回のポナンザは２戦目の前に返却されたそうだ
連名も一部の棋士だけが強いソフトを使って研究することに対して不公平が発生すると考えているのではないだろうか
2016/07/19 (火) 08:37:31
藤井がそんなことで憤慨してる姿は想像できないんで
康光なんだろうな。
2016/07/19 (火) 08:39:19
渡辺竜王は「渡辺明の思考」でソフトに負け越す事はあっても、全く勝てなくなることはないと発言していたが、今でも同じ気持なんだろうか
少なくとも山崎叡王は全く勝てなかったようだけど
2016/07/19 (火) 08:40:28
※157
「ソフトはプロ(の棋譜)が教師」って、もう認識が古いんじゃないか?
2016/07/19 (火) 08:41:27
みんなソフトから学ぶ時代になったんだよなぁ・・・

強いソフトを持ってる人間が強いんだよ
2016/07/19 (火) 08:47:59
プロ棋士って社会的に「偉い立場の人」だから
自分の指し手をソフトに評価されることへの嫌悪感があるんだろうね
2016/07/19 (火) 08:48:59
電王戦みたいな敵満載の構図を作ってると知らずと橋本みたいに敵にしか思えなくなる
2016/07/19 (火) 08:55:36
人工知能が一体今現在、将棋界や将棋ソフトのどこにあるというのか…。欠片すら見えないんだが…。
2016/07/19 (火) 09:03:22
棋士がどれだけ検討にソフトを使うようになっても千田君とはだいぶ違うと思うな。
おそらく普通の棋士はある局面での手や方針を見て、ああ、そう指すのか、と使っていると思う。
単体の手を見て、あくまでもそれを自分の枠に取り入れる。
一方千田君は、以前公開されたブログなど読んでいても、ソフトの指し方の中にある棋理を見つけて、自分の感覚をそれに近付けようとしている。
だからコンピュータ同士の対局とかにも注目してるよね
2016/07/19 (火) 09:05:11
怒ったのてんてーかと思ったけどやっぱモテかな。

個人的にはナメちゃんの変遷が俄然読みたくなった。
2016/07/19 (火) 09:07:34
いつか本当の人工知能の将棋が見てみたい
2016/07/19 (火) 09:27:10
今なんとか勝ってもまたやれって言われるだけなんだからもう対ソフトは終わりでいいよ
現時点でもアマチュアには強すぎてわからないからプロが研究に使うだけのものになっていくでしょ
2016/07/19 (火) 09:33:02
>>14
そうなんだ！プロの子供からプロの孫になったみたいですね！
2016/07/19 (火) 10:11:33
どうせソフトに全く歯が立たなくなった棋士達の言い訳と、自分たちの存在理由が無くなりかねない事への憤慨＆泣き言大全集でしょ。

将棋というゲーム自体は間違いなく面白いが、職業棋士はオワコンさ。

読売新聞社や中日新聞社もさっさと竜王戦・王位戦から撤退して巨人や中日の強化に使ったらいいのに。オワコン職業棋士に金かけるなんて、この世で最も無駄な金の使い方だ。
2016/07/19 (火) 10:22:48
貧しい人って他人の金の使い方にうるさいよね。
2016/07/19 (火) 10:32:23
藤井はこないだのえいおう戦の解説で、
めちゃめちゃソフトに頼ってたしｗ
見てるこっちがやりすぎだろってくらい、候補手や評価値、いちいち確認しててワロタ
2016/07/19 (火) 10:41:37
千田先生の試みは果たして上手くいくのだろうかという疑問がある
ソフトの読みを支えてるのはもの凄い計算能力を持ったPCで、人間とは完全に異質のもの
そこはどうしても人間は敵わないし、再現出来ない
ソフトを深く知ったところで、結局人間は表面上の手の模倣しか出来ないんじゃないかな
2016/07/19 (火) 10:46:41
>>18
>>22

何をこじらせてるのか。可哀想に・・・
2016/07/19 (火) 10:47:41
敵にしたいのは棋士じゃなくて将棋ファンだよな
具体的にはここのお前ら
2016/07/19 (火) 10:54:08
改行単芝くんは新たなスタイルを手にしたのかな？
2016/07/19 (火) 11:16:24
本のタイトル嫌だな。
対立を煽るみたいで。
2016/07/19 (火) 11:22:54
「追い詰められた」とか
トンチンカンな題名だね。
誰も追い詰められてないし・・・
ソフトは、単なる「道具」だから
使わなきゃ意味なんて無いワケ。
2016/07/19 (火) 11:25:13
そもそも、ただの将棋ソフトを人工知能と未だに呼ぶのはどうなんだ？「将棋ソフト」じゃカッコつかないのはわかるけどさ。
2016/07/19 (火) 11:30:24
弱い時は仲間で
強くなったら敵呼ばわりとは
情けない
2016/07/19 (火) 11:37:43
※3
それ聞いて西尾が驚いてたな。
電王戦FINALまでは一度貸し出されたソフトはその後棋士全体に無制限にばら撒かれてたみたいだし、
西尾自身pona2015で相当研究してたんだろう。
2016/07/19 (火) 11:46:22
究極的に、将棋観戦はスポーツ観戦みたいなもんになるだろう。
オリンピックで人と機械と競争しないように、
人間ｖｓ人間だから感情を掻き立てる訳で、
探索エンジンという、いわゆる計算機は、競技におけるスコア計測器みたいなもので落ち着くだろう。
2016/07/19 (火) 11:52:34
チェスみたいにプロ制度を廃止して賞金制のみにすればいいんだよ
そうすれば将棋だけで生活できるのは上位棋士のみになる
2016/07/19 (火) 12:01:04
まぁいかに将棋ソフトが強くなろうが、別に将棋ソフトと指すわけじゃないからなぁ

ソフトの評価値の高い手とかその先が怖くて選べないことが多いから自分にはいらぬ長物ですわ
2016/07/19 (火) 12:18:02
人間同士が戦うから面白いのであって、機械が強いからといっても所詮機械だからな
バックボーンがないと見ている人の感情は揺さぶられない
過去の○○名人の指し筋を再現した機械とかあれば
機械にもバックボーンを感じられて面白くなるかもしれないけど
2016/07/19 (火) 12:32:15
大山先生の思考を搭載した人工知能とかだったらおもしろいのにな
2016/07/19 (火) 12:33:53
自分でいろいろ考えてたどり着いた手と、これと言われて知った手では意味が全然違うからね。
もしソフトに手を教えてもらうだけで強くなれるなら、詰将棋の本を正解手順だけ読んでいけば強くなれる、もしくは詰将棋が解けるようになるはず。そんなわけない。
2016/07/19 (火) 12:35:23
将棋ソフト開発者の情熱自体は否定しないものの、
「ウサイン・ボルトとの競争にバイクで勝ってドヤ顔するようなスマホを持った猿」問題は、
今の将棋ソフトの発展で生じた陰の部分としてあるように思う。

陽の部分があることも否定しないけれど、陰の部分が人間の思考放棄に繋がるならデカ過ぎる負債になるのでは。
2016/07/19 (火) 12:45:43
ﾆｺﾆｺとかで将棋素人の視聴者が正解の手（ｿﾌﾄの候補手）を知っている中で指すのが嫌なんじゃなかろうか。
現にもう、違う手を指して評価値ががたっと下がったりすると「間違えたwww」みたいなｺﾒが流れたりするし。
人間同士の対決は間違えるから面白い、とかいう人もいるけど、それってプロに対しては何の慰めにもならないと思うんだけどね。
2016/07/19 (火) 12:46:17
将棋ではなく、将棋に似たゲームなんだから
負けてもいいんじゃね？
2016/07/19 (火) 13:24:39
誰でも足に器具を装着するだけでボルトより速く走れるようになれば競技の意義は変容せざるを得ないと思うが。
将棋ソフトなんかもそうだわな。誰でも使えてしかもプロ棋士よりも強くなってきている。
そういった技術の進歩を否定することは文明そのものを否定することと同義だわな。
頭の良さをウリにしてそれ以外の素行の悪さの免罪符のようにしてきたプロたちの存在意義自体が問われる時代に入っている。
2016/07/19 (火) 13:39:11
「将棋ソフトを人工知能と呼ぶな」の人、毎度ご苦労様。
2016/07/19 (火) 13:46:08
この棋士VSソフトという構造は、正直食傷気味ですわ‥
開発側も、同じ開発者同士でプログラミングを競っている方が
有意義でしょうし見てても楽しそうだ。
この一連の混乱が(多少のざわつきは残るだろうが)
うまいこと落ち着いてくれるといいと思っております
2016/07/19 (火) 13:49:04
ま、どの世界でも言えるんだが、ファンが偉い訳でも偉くなった訳でも無いんだから身の程を弁えて欲しいもんだ。

見てて流石に笑ってしまう（笑）
2016/07/19 (火) 13:50:54
※46
ですね
センセーショナルなタイトルで煽らざるを得ないのは、
部数を稼がなければならないのは
書いたものでメシ食ってるライターの宿命でもあるだろうけどもそれにしても
2016/07/19 (火) 14:15:29
＞日本人は他民族と比べて競争に負けることに過敏な反応を示すことが指摘されている

へえ、経験的にその通りだとと思ってたけど、実論としてあるのね
興味深いわ
2016/07/19 (火) 14:41:33
ソフトは疲れない、(秒読みなどで)焦らないって事も特徴。
そこはプロだろうがアマだろうが、人間では有り得ない事。

森下のツギバンってのは、なかなか真理を突いてるかなーと、ある意味思う。

人間同士だと、疲れや焦り込み込みの対局で、どちらが上か？なのだけどね。。。

ツギバンなり、１週間対決にするなりすれば、もっとMAX状態同士の良い戦いが見られるのでは？と思うが如何に？

新手
今までに無い暴れ方
疲れない
焦らない

全部、『ソフトの強さの要因』だけど、［焦らない疲れない］が絡む『強さ』まで込みで、崇めちゃってるのがソフト厨
2016/07/19 (火) 14:44:37
「人工知能」という単語の意味が広すぎるからね
「将棋ソフトは人工知能じゃない」ってのは正しくもあり間違ってもいる
でも多分ここで「人工知能じゃない～」って言ってる人はMicrosoftのりんなも違うって言いそう
2016/07/19 (火) 14:46:58
※36
将来、将棋の完全解析ができたら可能だそうだ。
同じ人が研究者のカン。と言って話してたけど
「佐藤康光さんの棋風再現は無理」

ソフトが思考しすぎて動かない。
熱暴走でハードが壊れる。
目茶苦茶弱いソフトができる。

3つのどれかになる可能性が高いらしい
2016/07/19 (火) 14:52:20
>第1期電王戦でソフトに連敗を喫した山崎隆之八段は、ソフトが使える棋士とそうでない棋士が生まれることに>よって、「いまの将棋界は勝負の平等性が薄れている」と残念そうに漏らした。

全くもって意味がわからない
それで「平等」じゃないならを言うなら研究会も「平等」じゃないのか？

高性能PCを購入できるタイトルホルダーが有利で、金のないの若手が不利、よって勝負の平等性が薄れているという論調ならまだわかるが・・・
ソフトを使うという「常識」があれば誰でもできる初歩的なことで平等性どうこう言い出したらきりがないだろ

この時代にPCすらまともに使えない社会不適合者が上に登れないのは至極当然
2016/07/19 (火) 15:12:27
いまはポナンザは棋士が欲しいっていえばくれるんだろうけど
今後、企業などがソフトを作った場合ただでもらえるとは思えない
アルファー碁はどうなってるんだろう
2016/07/19 (火) 15:31:36
何回か言ったけど、ユトリの独りよがりな｢当然｣はノットイコール社会一般の｢当然｣だから（笑）
2016/07/19 (火) 16:47:02
54
たしかに山崎の発言は意味不明だな。
そもそも山崎の言う「平等」の定義がよくわからん。
話が違うが、アマチュアとプロの関係で言えば、研究環境はほぼ「平等」になったな。
2016/07/19 (火) 16:51:53
コンピュータソフトの開発者もコンピュータ選手権の観戦者も大して増えてないから影響は薄そうだ
棋譜としてはソフトは相当すごくなってきていると思うけど
将棋を指さずにただ観戦するだけの人間には関係ないしな
っていうか、ソフトの対局も連盟の対局も両方見ればいいだけだし
2016/07/19 (火) 18:04:47
人工知能の話といえばハッシーの情けなさ
2016/07/19 (火) 18:43:38
単なる本の宣伝記事やん。
この記者も、評価値を絶対的なものと信じすぎ。
評価値が正しいかどうか、棋士とソフトで評価が違う局面から指し継いでみないとわからない。
2016/07/19 (火) 19:25:15
大川の観戦記の場合「ソフトに聞きました」という記事が多いんだよな

ソフト新手に言及する時とかはいいけど、終盤の難解な局面で「ソフトに聞いたらこんな手ありました。対局者のお二人どうですか？」とかぶん投げる記事はどうかと思う。
羽生じゃないが限られた時間で正解を探すゲームでもあるんだから。
2016/07/19 (火) 19:46:47
ソフトの評価値や読み筋を絶対視する風潮に関して千田が面白いこと言ってたな。
一番こわいのは、プロ棋士もソフトも最善を発見できず、それに気づかないことだとね。
たしかに、と思ったわ。
現在のソフトが最善とする手が数十年後、最新のソフトに読ませれば悪手だったという可能性もある。
ポナンザは強いが、将棋の真理を解明するにはほど遠く、実際に解明されることは山本が生きてる間にはないだろう。
2016/07/19 (火) 20:34:08
人は負けそうになったら秘技盤返しできるからなw
2016/07/19 (火) 21:06:05
とりあえず注釈康光戦記をポチった
2016/07/19 (火) 21:52:59
※61
同じ意見なのかわからないけど、人間の将棋の観戦記を書いてるのだから、
その内容について対局者に聞かずにソフト解析の結果を記事にするのは
観戦記者の仕事として怠慢だと思う。
2016/07/19 (火) 22:29:52
昨日見つけて買ったわ。羽生は結構淡泊だったぞ
学者や研究者の知り合いが多いらしく相当前から人工知能の躍進は予想はしてたようだな
後、えいおう戦は出ても出なくても何かしら反応があるから気にしてないってさ
今回出たからといって来年も出るかはわからんそうだ

山ちゃんのエピソードは良かった
連盟職員に諭される棋士っておもしろいな
2016/07/20 (水) 00:39:47
※69
待ってるんだよ、プロ棋士が日本人と将棋の文化と伝統を守ってくれるのを
でもどうやら無理みたいだね、どうやれば日本人の文化や伝統を守れるか
自分は歴史のプロでも将棋のプロでもないけれども、日本人の歴史と伝統を考えて
先人の考え方を学べば、道筋は見えていたと思った、いつも適当なドワンゴもPVでは真面目にそれを見せていたと思った
だけれども、現実は全然違う方向に進んで行った
いくらでも日本人の伝統を示して、将棋の権威を高めるチャンスがあった
それを逃し続けて、今や誰も電王戦のスポンサーに付いてくれない、そりゃ世の中はプロ棋士の言う事より学者先生の事を信じますよね
何であんな事したのやら、まあでも将棋ファンにも責任はあるか
負けた人間には言いたい放題で、良き敗者には尊敬をという日本人の伝統が全くなってなかったからね
2016/07/20 (水) 00:52:56
将棋の伝統と言ってもなぁ
現行のスタイルになったのは400年程度のものだし
そもそも将棋の文化と伝統ってなんだかわからんわ

ぶっちゃけ和室で正座でゲームを行う、ぐらいしかなくね？

実力制名人制度になって以降の棋界では「一番強いやつが一番偉い」という風潮だったんだから、ソフトに勝てなくなった現状でプロ棋士の元気がなくなるのは当然だろう
2016/07/20 (水) 08:40:25
将棋で人工知能に人が勝てるわけない。将棋は難しいが法則に支配されてる。数学とかと同じ。スーパーコンピュータと人間の計算スピードに雲泥の差があるように、人と人工知能を比べても意味なし。人が勝つなら、人工知能のレベルが低いだけ。
2016/07/20 (水) 08:43:31
人工知能って何なんだ？
感情、判断力、思考力とか持ってるイメージがある。将棋ソフトって（将棋の）判断力しか持ってない。
2016/07/20 (水) 13:08:13
>>37
プロ棋士は詰将棋が解けなければ答え見ろって言ってるけどね
実際ソフト使って答え見てる天彦千田青嶋藤井が勝ちまくってる以上、ソフトを使って結果を出せないのは単に頭が悪いだけともとれる
今後はソフト派と反ソフト派の対局が増えるだろうから、どっちが有利かは遠からず結論がでるだろ
2016/07/20 (水) 13:28:42
「データ」を与えられると「解析」して「反応」を返す
それらの「経験」を積み「成長」する

人工知能の要件って大体こんなもんだろ
2016/07/20 (水) 21:35:21
>>人工知能って何なんだ？
これは定義があやふやで諸説あり、考えていくとそもそも知能ってなんだ?
って事になって深い問題なんだけども、
自分はあらゆる関数を表現(近似)できる仕組み全体ないしその一部として認識している。
神学論争になりそうでアレだけども、多分自分らの脳もそういった仕組みの一種なんだろうと。

また、将棋ソフトの様な単体ではあらゆる関数を表現できない仕組みでも、
組み合わされば、表現は広がるわけで、最終的には完全な関数(知能)が表現出来るのではないかと
考えられていたり(諸説あり)するので、色々難しいところ(NNベースの仕組みでも諸説あるし)。
2016/07/21 (木) 00:47:33
本の感想は、記者の質問が「棋士の存在価値が無くなるという人がいるけどどう？」みたいな、う〜ん金払ってその程度の質問の答えはいらないかなあというモノばかりだった。
質問が整理されてない、記者側に目的やテーマ性があって質問していないから内容が雑多で…。
ほぼ全員「電王戦で実力勝ちしたのは永瀬だけ」と言ってたのは痺れた。