【王位戦】羽生王位が勝ち、１勝１敗のタイに 粘る木村八段を退ける
羽生王位が勝ち、１勝１敗のタイに
http://kifulog.shogi.or.jp/oui/2016/07/post-66b8.html
第57期王位戦
http://live.shogi.or.jp/oui/
-
第57期王位戦七番勝負第２局 羽生善治王位 対 木村一基八段
http://live.shogi.or.jp/oui/kifu/57/oui201607270101.html -
454：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 400d-oK17)：2016/07/28(木) 18:48:08.67 ID:V1vYRjcp0.net
-
羽生オメ、一基乙。
一局でも多く番勝負が見たいので、今局は羽生が勝ってよかった。
-
462：名無し名人：2016/07/28(木) 18:48:38.41 ID:.net
-
羽生さんが強すぎましたね！！！羽生王位の名局だ
これぞ鬼ようなお手本の勝ち方
-
465：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9c42-xLev)：2016/07/28(木) 18:48:50.72 ID:QFZoocz00.net
-
矢倉なのに桂馬４枚盤上って珍しい
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466：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 72ea-1ZjC)：2016/07/28(木) 18:48:55.22 ID:bW/pujQc0.net
-
投了したか
4五銀が良かったというか先手の攻めがすっぽ抜けたな
-
468：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-YFRv)：2016/07/28(木) 18:49:00.40 ID:uq6oUUQd0.net
-
106手で木村投了
羽生には木村相手に一手詰めを見逃して負けた経験があるが
さすがに今回は無かった
-
469：名無し名人：2016/07/28(木) 18:49:03.07 ID:.net
-
木村さんは矢倉で羽生に勝ってるところ見たことないよ
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472：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 764e-U0xO)：2016/07/28(木) 18:49:29.80 ID:Xmmkd0+g0.net
-
完封って感じだったな
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475：名無し名人：2016/07/28(木) 18:49:39.62 ID:.net
-
やはり羽生が普通にさせば羽生が防衛ではないか。４－１で防衛であろう
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477：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9c3e-UbOe)：2016/07/28(木) 18:49:51.84 ID:Obdw8PoM0.net
-
一手の余裕をもって正確なコントロールで寄せていったなぁ
時間配分も完璧だったし棋聖戦に弾みがつく勝ち方だな
-
479：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd45-oK17)：2016/07/28(木) 18:50:06.01 ID:3dAVvOw30.net
-
結局、羽生さんには
左美濃急戦なんか使わなくても矢倉倒せるってことかねぇ
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480：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7a50-XQIP)：2016/07/28(木) 18:50:17.94 ID:upnEYtgv0.net
-
これで面白くなってきたな
羽生さん衰え説はどこへｗ
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481：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7951-oK17)：2016/07/28(木) 18:50:30.73 ID:2dak3NYq0.net
-
これでタイトル戦では後手番の7連勝
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482：名無し名人：2016/07/28(木) 18:50:47.03 ID:.net
-
これが王者のお手本のような勝ち方だね。長い詰みより簡単な必至って感じの勝ち方
実戦は長手数の詰みではあるが
-
484：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b94d-oK17)：2016/07/28(木) 18:51:06.92 ID:W6JgWD9G0.net
-
羽生さん横歩取りでボコボコだけど矢倉だと強すぎるな
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486：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 75fe-xLev)：2016/07/28(木) 18:51:14.16 ID:S9bDHwXf0.net
-
中盤優勢から押し切る。
今の羽生たんにできる、唯一の勝ち方だったな。
-
487：名無し名人：2016/07/28(木) 18:51:17.09 ID:.net
-
矢倉で木村が羽生に勝てるわけがない。なぜ率が良い角換わりを使わないのか
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493：名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcd-Y0VN)：2016/07/28(木) 18:52:00.60 ID:YnDR9ScaM.net
-
>>487
最後にとっておくんかな
-
490：名無し名人：2016/07/28(木) 18:51:48.02 ID:.net
-
一言で言えば矢倉の先手で動いたらダメだということなんだ。
歴史的に先手矢倉の有力な急戦はないだろう
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491：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-oK17)：2016/07/28(木) 18:51:56.24 ID:o6rekyxg0.net
-
78玉67金88玉77金同玉（同桂は79銀）85桂で、
76玉と86玉は75金、88玉は79銀、78玉も68馬～79銀で平易な詰みだね
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496：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7684-Fa6u)：2016/07/28(木) 18:52:41.62 ID:j5+B6RlP0.net
-
飛車を逃がすために飛んだ桂馬も最後には詰みに貢献しました、
という投了図
やっぱり角の特攻が無理だったのかな？
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499：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0448-Y0VN)：2016/07/28(木) 18:52:48.53 ID:jKaUX/JE0.net
-
意識的に年齢を考慮した指し方に変えようとしているのだろうか
-
500：名無し名人：2016/07/28(木) 18:53:21.49 ID:.net
-
羽生さんの圧勝でしたね。強い羽生さんが帰ってきた
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1469690981/
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序盤で囲いが遅れたために攻め合いに出来なかったのが先手の敗因でしょうね。
単に△9三桂▲8ニ龍から飛車切るルートよりも本譜の進行から桂跳ねた事で8ニの龍を動かす余裕が無くなってるのか
その前もよくわからん端歩突きがこうやって活きてきたし、5六ではなく5五で飛車を切るように誘導してスピードアップしたり、読みが凄まじいわ
75香同銀に同角と踏み込むんだろうけどなあ
鼻が真っ赤だぞ
ttp://i.imgur.com/LtsSJgHl.jpg
矢倉や角換わりはふつーに勝ててるから
本譜でも難しいけど、中々読み切れない局面ではある。
後、７９手目の局面で悠々と２４歩と取れたら凄いと思うけど、やっぱり取れないよなｗ
それが衰えの初期。
勝率見て、衰えたのは明らかやん。
なんか代理技巧にやられてるような感じ。
叡王戦優勝できても大丈夫かなぁ。
そのうち先手の対策も出てくるだろ
必勝不敗の戦型があるわけない
王位戦は羽生さん防衛かな。
羽生さんの最近の将棋を見てわかるけど、衰えたと言うより自分から積極的に動いて局面を動かそうと
して自滅して負ける将棋が多い。
恐らく、実践で色々試してみてるんだろうと思う。
本局のような手堅い指し手なら、強い羽生って言われるんだろうね。
でも、そればかりだと発展性がないからジリ貧になる。
そういう思いがあるんだろうと思うよ。
でも、先週佐々木五段に負けたのは何故？
羽生が負けてるのは衰えもあるんだろうけど後手横歩の流行に対してな気がしてならない
まあ棋聖戦最終局ですべてがはっきりするさ
先手が矢倉組んだ後攻めの形組んで仕掛けたら圧倒するから組まれる前に仕掛けるのが後手急戦の歴史なのにこいつは何を言ってるんだ？
▲４六銀▲３七桂があれほど流行っていたのも先手から仕掛けられる形だったからじゃないか
別に羽生がそうなるとは言ってないが悲しいかな衰えは必ず来るんだろね
ここを制すれば初タイトルまで一気に突っ走れる
と心配してたけど、94歩にはシビれた。
ちょっとほっとしたね。
ナベより下の世代には全く通用しなくなったので、勝つのも負けるのも実力。若手には分が悪い、つまりはそういう事だ。
いやいや明らかに終盤の精度が落ちて負けてるっしょ
今日のような将棋を指せば
佐天なんて相手じゃないのに
相居飛車の将棋でなぜ角換わりにしないんだはおかしいやろ。
▲76歩、△84歩、▲26歩でも角換わり確定ではないんだぞ
タイトルを取る事は生涯無いだろう
残念だ
ちょっと不甲斐ない序盤だったよね
なぜ、大切な対局にしっかり作戦を立ててこないのか
羽生に勝てないのは擁護のしようがないが、少なくとも今の若手に勝ってきたから挑戦してるとは思うが
※60は、くじ引きで挑戦者を決めてると思ってるのであろう
横歩取らなければ三冠防衛どころかアマヒコから奪取だってありそう
タイトル戦では渡辺竜王にスイープされ、羽生三冠にはことごとく跳ね返され、深浦九段に三連勝四連敗を喰らう等、見事な負けっぷりだが。
棋力が下がるなら羽生は将棋やめろよ！
無礼すぎるから！
がたがた騒ぐような話じゃない！
そりゃ先手も万全の矢倉に組んだ体制での攻めだろう？
本局は中途半端な早囲いの途中で攻めてしまった。そういう動きすぎが
まずいと言ってるのではないか？
先手は万全の体制に組んで攻めるのが理想なんだろう
本局などは端歩もついてないし桂馬が使えてないから
攻めの組み立てにはなってない
攻めの理想は飛車角銀桂だ
木村さんの悔し涙は見たくないなーとか思っちゃったりする。
53歩が悪手で羽生の勝ちになった、正解は23歩成同金73歩成
とにかく75香がキツすぎるのから先手は74の歩を消さないと勝負にならない
棋譜見たけど結構面白い将棋だったな
羽生さんの着物に柄って付いてたっけ？
小豆色も似合うな
今回の先手も別に急戦仕掛けようなんて思ってなくて、万全の体制に組まれると後手が不満だから△７五歩と突っ張ってきた所を反発してるわけ
26手目の後手の動きが成立しなければ先手の駒組み成功になるわけで、▲６八玉が動き過ぎだと言うのなら早囲いの構想自体に問題があるって言ってるのと一緒。
結果だけ見て先手の急戦だって語るなっての
彼らの実生活はどうなっているのか？
きちんとして仕事をしてるのだろうか？
頭を使わなくても給料がもらえるような仕事なのか？
興味はつきない
将棋が実生活に活きるのって「考える力」だと思うんですが、ソフトの評価値しか気にしない人は将棋の良さを活かしきれてないんだろうなぁ、と思う。
人が手筋を解説すると全部ソフトの手に見えてんじゃないの？
そういう事言う人の方がソフトを過剰に気にしすぎなんじゃないの。
「ソフトの」読み筋、と書いたんですがね。
言葉足らずでしたが、「◯◯（ソフト名）はこう考えてる」という人への思いでした。
ソフトの読み筋であっても、それを理解して噛み砕いて説明してるなら、いいんでないかい？
そもそも検討ってそういうもんでしょ。
／ /
/ / ﾊﾟｶ まだまだ負けないよ！
/ ∩彡⌒ミ
/ .|（ ・ω・）＿
/／ | ヽ／
"￣￣￣"∪
ただ順位戦で森内に先手矢倉で勝ったから矢倉かもね。横歩取りは流石に…ね。
どこが群を抜いて強いんだ？w
タイトル一個とっただけ、ドングリの大将でしかないw
羽生は衰えてるよ、一直線の読み合いは怖くてできないみたいだ、
横歩とかねw
とわ言え大金持ちの羽生はタイトル戦でプレッシャーもないから気楽に戦える。
永瀬は緊張しまくりだろ、気が小さそうだし。
その辺が鍵だな、レート的には羽生が上だが最近の内容だと実力的には厳しいと思うが、
永瀬が勝手に転ぶかどうかだねw
私が思うにコンピュータがここまで強くなって解説機能が充実すると、
もう情報の共有という点で来るとこまで来てしまったのだよ。
元々羽生は研究の仕方がうまかったのに加え、
昔は強豪との対戦、今は最新Ponanzaの独占。
といいとこ取りだったわけだが、
いよいよ技巧だの魔女だのでてくりゃ最善手かどうかなんて50歩100歩。
こうなると有利なポイントがまるでなくなる。
なので今後は ドングリ 状態の脱却は難しいんじゃないの？
羽生の最新鋭Ponanzaと大差ない練習環境といえるんだよ、
違うのはスタッフがいるかどうかとかそういうのはあるだろうけどねw
かわいい。
がんばれかずき！
評価値が下がった手が敗着とは限らないよ。
敗着はずっと前の手でソフトの読み筋通りに進めてもいずれ負けになるみたいな状況だと
ソフトは守り一辺倒の手とか、無駄に手数が長くなる順を最善に挙げてくる。
読めてる範囲では一番評価値がましになるから。
当然、逆転の目はなくなるので、それよりかは評価値が下がっても相手のミス待ちで
勝ちの可能性があるほうが、人間同士の対局では正解に近いと思う
あまりにも勿体なすぎる
ともあれ番勝負が面白くなってほしいので羽生が勝って良かった
１局負けただけで「衰えた」と騒ぐお前らが言うなｗｗｗ
でも渡辺のスタイルを見習って、終盤に時間を残すこと、
ミス一発が致命傷になる玉の薄い戦いを避けることを徹底すれば
まだいけると思う。
いったん無冠になるのも(ファン的)覚悟しているけど、
モデルチェンジがうまくゆけば、まだ活躍できると思っるわ
そういう屁理屈いらないからw
現実には人間よりコンピュータの方が圧倒的に逆転もうまいw
そりゃそうだ、棋力がぶっちぎりだからw
木村は頭髪が後退してからの奮起を
急戦調の力戦型にシフトした中原。
羽生も気風改造する時期には来てるのかも知れないけど、元々自分から動いて少し形勢悪くても攻め味残して複雑になった中終盤で抜け出すのが勝ちパターンだったからどうするのか？
？？？
それすら認めないプロ棋士とお前らは開発者を冒涜している！
とりあえずプロ棋士は将棋弱いし役に立たないけど ご飯食べてる姿を見てるのが好きだからリスペクトしてるとかいやいんじゃね？
他にもミスだらけの将棋が面白いからリスペクトしてるとかw
お前らの悪いところは事実を無視して他人にリスペクトを強制するところなんだよ！
開発者はリスペクトしないくせにw
春は何だったんだ
お前ら羽生って別格だから好きだったんだろ？
木村はレートで20位前後だろ？
そんなのに勝ったから何だってんだ？w
ホント論理性がないのは将棋村の文化だなw
将棋プレミアムで放送してるわけではないんだろ？
そもそもレートとは過去の勝敗でつけてるものなので、連勝すれば上がるし、レートで勝敗を論ずる事は
鶏か卵かと言う話になってしまって、意味があるものじゃないよ。
一つのコンピューターで解析してたら例えば先手-800とかなった時点で、
そこから先手後手ともコンピューターの示す最善手を指し続けたら
道なりに行って後手勝ちになることが殆どなんちゃうん？
となると先手が指すべき手としては評価値的な最善手よりも
「最善の応手が人間には思いつきにくい手」（怪しい手、勝負手）じゃないのかな
コンピューターはそういうの通じないことが殆どだけど、人間は間違えるものだからね
捨てたんですか？
もう辞めておけ
聞こうとしない知ろうとしない解ろうとしない
そういうやつには説明しても無駄なんだ
人間は自分から解ろうとしない限り理解する事は無い
自分とは違う人種がいると諦めるしかない
玉頭で捌き続けていたら無くなっていたらしい
だからお前は分かってないなあ。
先手が早囲いの途中で３五歩とか３五銀とか反発しちゃったのがまずいってことなんだろ
先手の矢倉ってのは後手が動いてきてポイント稼いでも穏便に納めなければ駄目なのだろう
万全に先手が組み上げて先手の矢倉は威力を持つのだよ。先手の急戦調はまずいのだね
この作戦は前例が４局くらいしかないから流行ってないんだよな
ただ前例で渡辺竜王は３五銀とせずに２四歩２五歩の継ぎ歩攻めで銀を進出して勝っている
木村の３五銀が３七歩成りで３四歩から銀を戻されてまずかったんだろうな
羽生さんは何でも指しこなす
前からたまに飛車も振ってるわ
ポナンザなんかスマホの技巧に勝てなくなるし
時代は技巧なんだよ
矢倉って後手が手損無しで7筋の歩の交換を許してもまともに組んだら先手有利になるの?専門家ではないから正確には言えないけど後手が早囲いをとがめてポイントを奪ったのに組み合えば先手有利になるってものすごく違和感があるけど。
そういう話はコンピュータ大会でしろよ！
下手くそ将棋大会でそんな話しても意味ないだろw
簡単な詰み手順も間違える羽生を崇拝して逆転力にはハッタリがいいとか言われてもw
まずは最善手させるようにならないとw
「対人間特有の最善手」と「ソフトが示す最善手」が違うのは当然と言われているし
ましてや、人間よりは強いというだけで最善とはほどソフトの手を盲信してもねえ
もちろん棋理の追究という点では無視できない存在だけど
なんかモモンガみたいな小動物にしか見えん…
７筋の歩を交換したくらいで早囲いを咎めてるのかよｗｗｗ
そりゃお笑いで将棋は単純だな。先手は囲わなければ得がないだろうよ
何にしても早囲いを放棄して攻めだすのは中途半端で棋理に最善ではないだろう
だから前例も４局と流行らないのだ
バックギャモン？
バックギャモンは人間が真剣勝負で勝つことあるけど
将棋はそもそも全くないw
壮絶なハンデ戦でも初日で勝負がつく棋力差がある。
それも一年前の話でw
これほど絶望的な差があるのにそもそも何を持って人間の低レベルの手がいいなんていうのか？w
羽生の屁理屈のせい、
あと昔コンピュータの大会で屁理屈罵倒やられたお返しw
また注射が怖くて逃げてきたのか？
お前、植松じゃなかったのかよ
この場所で唯一正しいこと言い続けた私にそれ言うと気持ちいいだろうw
将棋村は全部それ、
自分の欠点を相手に擦り付ける、阿久津のようになw
お前の発言は10年くらい前のチャンピオンの発言だろ？w
だから関係ないんだよ、その発言した時はコンピュータの戦法を取り入れて人間も巻き返したときだからw
じゃんけんだってコンピュータが強いんだからw
人間はうまくいったとき騒ぐだけ、
ギャンブルと同じw
どうしてもプロ棋士の価値を剥奪したいのなら新聞社とドワンゴに直訴でもしたら
そうだよな
お前を応援してるのは母ちゃんと医者しかいないからなｗｗｗ
よだれ垂らす趣味やめたほうがいいぞw
そうか、お前あれ見てよだれ垂らしてるのか
可愛そうにｗｗｗ
「（人間的に）難解な即詰み」よりも「明快な必至」
「優勢だけど一手でひっくり返る攻め合い」よりも「まずひっくり返せない形にしてからの攻め」
ソフトに対して遥かに劣る人間からすればどちらが勝ちやすいかってことでしょ
「勝つのに綱渡りを要求されない」と安心するし、
「劣勢側から綱渡りを要求される」と動揺するのが人間だもの
トップクラスのソフトの強さの一面はその綱渡りを100％に近い確率で間違えず出来ることだから
上の人が書いた通り棋理を追求するならば、それが最善なんだけどね
でも人間が人間に勝てばいい場面で、わざわざそんな順選ばんでもいいやん？
だから選ばなくてもいいけどそんなこと言ってるから下手くそに逆転されるって話だろ？
結論、ソフト完璧！
勝負手の話してる人も、別にそれがソフトに通用するとは言ってないでしょ
人間同士の場合は、人間は間違えるから、って言ってるじゃん
それをソフトには通用しないって顔真っ赤にしてプロ棋士を罵倒して、自分は唯一正しいこと言ってる、とかって…
元々逆転力こそソフトの脅威の源なんだよw
人間がやる逆転力なんて最善手がわからない屁理屈でしかない。
うまくいくのはごくたまに、コンピュータならほぼ完璧に逆転するw
だから顕微鏡の話すんなってんだよw
コンピュータは入ってないからいいけど簡単はないだろうw
やってみりゃわかる、Ponanzaの粘りからの逆転の異常さなんて心が折れるレベルw
昔のボンクラとかいくらでも24でやってたけどw
お前らも屁理屈おじさんに張り付くの哀れだぞw
プロは勝つのが目的だから、間違いにくい経路を選ぶのであって、最速の手は選ばない。
それでも勝ちに繋がるならどっちでもいいわけだ。
むろん、間違いも多いだろうけど、上記の理由から言うとソフトの手が正解と言うわけじゃないよ。
羽生優勢になった局面が多々あったよ。
念のため言っとくけど専門家ではないって言うのは全く指さないという意味ではないぞ。一歩持たれただけでも先手の攻めの形に制約が付くし、7筋の歩が切れた矢倉って本譜でもあった通り7六歩のたたきからかなりもろくなりやすい。7筋の歩を無条件で交換できれば十分に後手のポイントになるんだよ。早囲い自体がポイントとられやすいから３七銀が衰退するまで少なかった。だから実践例も少ないってだけ。たぶん矢倉をろくに指してないんだろうけど、並べてみればわかると思うが４六銀３七桂戦法の理想形を７筋切れた状態でやってみれば後手がポイントとったは理解できるんじゃない。
コンピュータは平たく読むから、そういう駆け引きが使いにくいけどな。
まぁ、でも、局面の複雑化はコンピュータにとっても難しくはなるよ。
お母様、彼は子供の頃は将棋強かったんですか？
でも羽生が負けるのは嫌だから
ほかのタイトル挑戦して奪取してくれ www
ただそれだけ！
惜しいとかないから！
下手くそなんだ！
圧倒的に！
何も得られるところがないくらい！
わかったか！
プロ棋士の凄さを全然分かってなくて呆れるし、侮辱されて腹がたつねえ。
将棋の解説でソフトと違う手を正しいみたいに発言するのはやめていただきたい！
改行し過ぎるのも考えものよね。
その金は既得権益利用して引っ張ってる！
それが問題！
元々実力だけならコンピュータ将棋の方がまだ人気ある！
当然だ、レバル高いからw
プロ棋士はズルして金儲けしなきゃ破産するのは自明の理w
羽生さん勝って欲しいけど、木村さんも初戴冠して欲しい。悩ましいなー。
分かってないのはおまえだろ
飛車先不突矢倉の初期の後手は▲３五歩△同歩▲同角ですんなり一歩交換を許してたけど、この交換があると先手の作戦勝ちになりやすいから今は△６四角と上がって牽制する形になってる
無条件で３筋の歩交換ができて矢倉に組み合う形は、基本的に歩交換した側が仕掛けが多くて満足する分かれなんだよ
だから木村も反発して急戦になってるわけ
それも分からずに「先手が矢倉組めばいい」とか寝ぼけた事言ってるんじゃないっての
幸せいっぱいだなw
見下すのは100年早いぜ単細胞！
そうだとしたら棋士の方々がソフトは強いって認めてるのが不屈の棋士読めばある程度分かると思うよ。だから米欄見辛くしないで欲しい。あんたの書き込みにはためになることも笑えることも何一つないからさ
大川さんはフリーライターで、たまに観戦記者やってる方ですね
しかし本当何者なんだろう。連盟と棋士に親でも殺されたのかってくらい異常だよな
色んな強さや色んな指し手のソフトも有るみたいだから
今は気楽に始めるも止めるも出来るのが良い
バーコードが読みとれないくらい乱れてたなｗｗｗｗ