2ch名人超人気棋士が抱く｢将棋ソフト｣への拒否感　人工知能は将棋指しの｢敵｣なのか？

超人気棋士が抱く｢将棋ソフト｣への拒否感　人工知能は将棋指しの｢敵｣なのか？

【超人気棋士が抱く｢将棋ソフト｣への拒否感】人工知能は将棋指しの｢敵｣なのか？ : https://t.co/FU8zPScIqZ #東洋経済オンライン pic.twitter.com/tDYBEL4unT
— 東洋経済オンライン (@Toyokeizai) 2016年7月26日

487：名無し名人 (ｱｳｱｳ Sab6-xRNj)：2016/08/02(火) 07:38:30.44 ID:ZV8rnLEYa.net: ここで出てくるソフト拒否って、何だか藤井さんっぽい雰囲気ｗ
490：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb8-1ZjC)：2016/08/02(火) 12:26:40.17 ID:ll6ALxPMd.net: >>487
それはモテミツだよ
488：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7c1a-fwdF)：2016/08/02(火) 12:01:11.32 ID:DM+kan8p0.net: 朝日杯の行方戦の構想はソフトで研究したジメイから聞いた手だったがな。

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1460468362/

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[ 2016/08/03 08:05 ] コンピュータ将棋 | CM(48) |

コメント一覧

2016/08/03 (水) 08:17:20
これ前にまとめたんと違うの？
2016/08/03 (水) 08:20:35
ビビってるだけだろ
2016/08/03 (水) 08:22:18
将棋ソフトと戦うのはもうやめにしよう
2016/08/03 (水) 08:23:03
超人気棋士という言葉の違和感
2016/08/03 (水) 08:33:26
なんで同じネタ繰り返すの？
2016/08/03 (水) 08:34:02
現状の将棋ソフトは人工知能じゃない気がするんだけどね
2016/08/03 (水) 08:35:36
・管理人は将棋に興味がなく元記事なんて読まないから、以前のまとめ(ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4163.html)と同じ記事だということに気づかなかった。
・以前のまとめのコメントが思った以上に伸びたから味をしめてまた作った。

どっちだろうな
2016/08/03 (水) 08:54:44
記事が重複してたら指摘するのは普通では
2016/08/03 (水) 09:03:00
はっしー
2016/08/03 (水) 09:08:48
今後は高性能PC+高性能将棋ソフトで勉強しまくった
若手がトップに来るんだろうなぁ

勝つ為には手段を選んではならない
2016/08/03 (水) 09:31:05
勉強するっていっても難しいだろう。
一番その意味で頑張ってるのはチダショーだと思うけどどこまでいけるかわからんし…
2016/08/03 (水) 09:32:36
超人気棋士・・・
超サイヤ人みたいだな
2016/08/03 (水) 09:39:13
超人気棋士・・・ひふみんか
2016/08/03 (水) 09:40:38
ソフト研究はありだと思うけど
ソフト手で短時間棋戦でハメてる棋士は好きじゃないな
2016/08/03 (水) 09:42:49
ソフトで研究するのが当たり前になったけど何やっても評価がマイナスになる振り飛車党はやってられないだろうな
2016/08/03 (水) 09:47:38
いつでも、羽生さんレベルの将棋ソフトが
教えてくれるんだから、良い時代ですね。
強いソフトを有効活用すれば、誰でも手軽に
将棋が強くなれる可能性があることは、
将棋界にとっても良いことでしょう。
なので、アマチュアや弱いプロ棋士にとっては
将棋ソフトは、ありがたい存在だと思います。
強いプロ棋士にとっては脅威かもしれませんが・・・。
2016/08/03 (水) 09:58:23
もう無料ソフトにも勝てないと分かっちゃったら棋士の価値落ちまくりだろ

棋士なんて強さだけが売りだったんだし

誰だって自分たちの価値を貶めるものは嫌いだよ
2016/08/03 (水) 09:59:39
ポナンザは人口知能というよりは過去の棋譜データベース検索&活用コンピュータ
2016/08/03 (水) 10:04:26
功の部分は大きいけど、用意してくればソフトの手だろと言われ、ソフトの最善でなければ悪手呼ばわり（ファンからのみならず記者からも）とは、プロのセンセも辛い時代だねえ
2016/08/03 (水) 10:34:08
ソフトの棋力が人間を上まわったら将棋は終わりだと言ってた時期があったが、実際にソフトが強くなってみたら、そんなに影響はなかったね。
2016/08/03 (水) 11:08:51
※12

それを実際にやってると公言しているのが千田な訳（今回の本の中でも具体的に記述されてる）で、そうやって勉強しても人間同士では勝ったり負けたりだね。だから面白いと思うよ。
2016/08/03 (水) 11:09:20
未解決問題を解くのを楽しんでた人間からすれば、楽しみを奪われた感があるわな
てんてーが全部ソフトに解かれちゃったら寂しいから人間が考えるとこも残しといて欲しいなあと言ってたように
2016/08/03 (水) 11:20:22
てんてーは毒舌かつ正論だから困る
好き
2016/08/03 (水) 11:41:07
コンピュータ将棋が強くなりすぎてわかったのは、自分は正解を見たかったんじゃなくて、正解かも知れないものに向かって迷いながらも突き進む過程を見たかったんだなと思った。
2016/08/03 (水) 11:47:10
仮にコンピュータのが上だとしても(まあ上だろう)、実際自分が指すということになったら関係ないからなあ。
盤面を前に、自分の身体だけが頼りなんだから、コンピュータが強いとかどうでもいい。
見る部分だけが問題になるんだろうけど、例えば500km/h投げる機械投手と、どんな球もホームランにするバッター、どんな球にも反応する野手とかばっかりの野球と人がやる野球って住み分けされるわけで、住み分けで終わりなんじゃない？
ってもうこんなこととうの昔から言われてるけどさ。
2016/08/03 (水) 11:49:04
自分の頭で考えること、未来が見えないような状況で、それでも思い切って進んでいく
そういう姿を見たい。考えるということがどういうことなのか、それが見たい。
それだけだわ。コンピュータはコンピュータ。
2016/08/03 (水) 12:50:38
計算速度のみの人と同じ領域でのスポーツなんだから
ソフトをピッチングマシーンとか車に例えるのっておかしくないかといつも思う
2016/08/03 (水) 13:01:16
大川が以前現代ビジネスに出したのとまったく同じ記事を違う媒体（東洋経済）にも売ったってことだろ
2016/08/03 (水) 13:05:30
自分の棋力に絶望した山本がプログラムに走った気持ちは理解できる。
足が遅くても、車に乗って、俺のほうが早いと自慢するやつｗ
2016/08/03 (水) 13:17:47
（あ、周りが優秀と認める云々は新構想のことね、棋士康光という意味ではなく）
2016/08/03 (水) 13:41:47
いろんな職場で労働者は職を失い職人は誇りを失っているから危機感もわかるな
スポーツ選手などが機械に置き換えられたりしてはいないのが現状
しかし、棋士の場合はソフトにより正解に近い答えを出されてしまうという問題がある
ソフトを利用してより最善手を追及することを認めざるを得ないのでは無いか
しかし、それと勝敗が結びつく事は無いだろう
どれだけ最善手に近い局面を研究しても相手がそれを指さなければその局面になることは無いからだ
2016/08/03 (水) 14:07:08
盤を使わずどれだけ脳内で正確に駒を動かすことができるかってのはその人の将棋の強さの大部分を占めてて、一番難しいところ。だからこそそれが高いレベルでできるプロという存在はアマに尊敬されるわけなんだけど(計算速度とか大局観とかもあるけど一番はそこ)、コンピューターにはそこで苦労する概念がないから比べようがない。コンピューターの指し手は、いわば光速の継盤から弾き出されたものに過ぎない。それは可哀想だけどコンピューターの宿命。だからコンピューターが強くなっても棋士の凄さは変わらない。いつも何かにプロ棋士とコンピューターの状況を例えようとする人は計算速度の差を用いるんだけど、それがしっくりこないのはこういうことだと思う。
2016/08/03 (水) 14:40:03
なるほど

将棋が中学受験と同じレベルに堕ちたということか
未熟な棋士たちを鍛える参考書ができちゃったんだよなw

今までは研究職ぐらいの価値はあったのにねー

ま、せいぜい受験勉強頑張ってください(笑)
新聞社も年々厳しくなってきてるし、権威の堕ちた将棋なんていつまでスポンサーしてくれるもんかね
2016/08/03 (水) 15:39:19
*42
コンピュータが解析することを望んでいるのか・・・完全解析するのは棋士ではないだろうけど、そこは人間の発想でやってほしい気はする（もちろんコンピュータは使うけど）。
#動物しょうぎのときはどうだったっけ？
2016/08/03 (水) 16:00:54
将棋界に限らずだけど、今まで人間を超える「知能」って少なくとも地球上にはなかったから
それがコンピュータープログラムという形で登場して位置づけに困ってる感じだね
ただ敵視するのは、はっきり言って不毛だと思う
2016/08/03 (水) 17:15:52
※43
人間の発想というと？
富岡流のような結論がはっきりしてる形を無数に作るってことですかね？
2016/08/03 (水) 20:36:40
CPUがいずれ将棋を解明したとしても、それを全部暗記できるかといえばサヴァンなどの特殊能力でも物理的に無理だろう。
つまり将棋の真理全体を理解することは人間には不可能。
でも例えば部分部分ではなるほどそういう手筋があるかとわかることもあるだろう。
だからこそ天彦なんかは参考のため自分の指した中盤をCPU検討したりなどしてるわけだ。

今のままではいくらCPUが強くなっても、CPUは所詮便利な道具なんだからどう使うかが肝心。

大体、今の将棋ソフトに人口知能と冠するのはちょっと疑問に思う。さすがにおこがましいんじゃないか。
2016/08/03 (水) 21:27:33
数学にだって計算機を活用する研究分野があるし（いかに活用するかが一つの命題であったりもする）、人工知能を活用して強くなるのも一つの道じゃないの？
まあ、アマチュアの大会や監視が行き届かない下のカテゴリーだと、通信機を隠し持って人工知能の最善手通りに指し進める輩が出そうだけれど。
2016/08/03 (水) 21:33:17
計算機の恐ろしいのは、機械同士で戦わせると、数百人のプロ棋士x何百年分かの対戦を将来的に超短時間で行うことができてしまいかねないからな。幾ら指し手が無限に近いとはいえ、現実に起こりうる局面ほぼ全てを計算機は体験済み、ということになりかねん。
2016/08/03 (水) 23:14:33
※32
ちょっとおっしゃる意味をつかみかねるな。
ピッチングマシンや車は人間の身体と違うからってこと？
でもそれなら、コンピュータ（のソフトやハード）も人間の脳みそとは別物だよね
2016/08/03 (水) 23:51:00
まだ過渡期。
さらに5年後にはこういった話すらなくなる。
2016/08/04 (木) 01:39:48
全解析できたところで10の220乗は人間の脳には大き過ぎる
チェスや現代の将棋でも見られる現象だけど、有名な手順から逸れてうまく力戦に持ち込む技術が進歩するんだろうね
2016/08/04 (木) 05:20:58
こういう話題で、完全解析される云々ってすぐに言う奴は将棋まともに指したり見たことないんじゃないだろうか
2016/08/04 (木) 08:35:28
何年も前にPCが人間を超えて、将棋より単純なチェスやオセロですら完全解析されてないだろ。将棋を解析するなんて俺らが生きてるうちにはないから安心しな
2016/08/04 (木) 15:12:32
将棋ソフトの強いか弱いかの論議ばかりでその強さの質についてはあまり論議されていない。
ソフトの特徴はその計算力でそれは人間より圧倒的速く正確。ではそんなソフトに全く人間が敵わないかと言えばそうでもない。
人間の凄い所は膨大な計算ができない代わりに取捨選択能力が優れている。ここはまだ人間の方が上。
並列的に読むことは人間では全く敵わないが大局観や直線的な読みは棋士の方が上を行く場合がある。
多くの局面でソフトの方が良い手を選ぶことができるだろう。しかし完璧ではない分人間が優れた部分をうまく発揮できれば棋士でも勝つことができる。

ソフトの出す答えがまだ絶対ではないしソフトの様に指すこともまず無理だろう。だからソフトの戦法をそのまま真似ても強くなれない。そしてソフトをただ感情的に拒否しても賢い選択とは言えない。
ソフトの優れた部分と人間がまだアドバンテージを持つ部分を見極めて利用できる人、こういう棋士が次世代のトップ棋士になっていくと思う。
2016/08/04 (木) 17:15:40
佐藤なんだ
元記事読んだとき勝手にハッシーだと解釈してた
2016/08/06 (土) 00:18:09
元記事で佐藤だと思うってありえなくね？独創的な指し回しとかハッシーの将棋とぜんぜん違うじゃん…
2016/08/06 (土) 01:21:04
自己レス
「元記事で橋本だと～」ってって言いたかった

＞その棋士は棋界有数の創造派で、斬新な新構想をいくつも披露してきた。

橋本は基本に忠実なタイプの棋士で指してる将棋の内容がこんな印象は全く無いよ