ponanza山本さん、「コンピュータ将棋のよくある誤解」を解説 ～ 2ch名人

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ponanza山本さん、「コンピュータ将棋のよくある誤解」を解説



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[ 2014/03/28 00:20 ] コンピュータ将棋 | CM(37) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2014/03/28 (金) 00:27:05
    「コンピュータは人間の棋譜を参考にしているから、人間を超えることはできない」
    という誤解と、
    「コンピュータは棋譜を丸覚えしているだけ」
    という誤解に答えた感じか。
    後者の誤解は正直、将棋の知識もプログラムの知識もないとしか思えんが……
  2. 2014/03/28 (金) 00:32:32
    棋譜の統計に基づいた最適化をしてるだけだからな。
    統計の少ない角交換四間や入玉は最適化できていないと。
  3. 2014/03/28 (金) 00:37:24
    棋譜を漁って手を選択しているのではく、あくまで評価関数の結果で選択してるってことを云いたいのか？
    定石や棋譜内で指されることの多い手は必然的に評価も高いだろうから結局はぼ同義だと感じるんだが、違うのかな？
  4. 2014/03/28 (金) 01:20:28
    誤解してる人はこの説明読んでも誤解したままだと思う
  5. 2014/03/28 (金) 01:32:41
    形勢判断が抜群によくなったんだよなぁ
    いくら何手先を全部読めても形勢判断がめちゃくちゃだったら弱いもんな。
  6. 2014/03/28 (金) 01:58:59
    全てのソフトが定跡使わなくならないとこの批判はずっとあるだろうな
    アマチュアは何回も本読んでも実戦になったらもう思い出せなくて苦しんでるんだし半分やっかみだよ
  7. 2014/03/28 (金) 02:59:33
    全てのソフトが定跡使わなくても
    評価関数を実戦から形成してる以上、定跡を使わないソフトなんてないよ
    って言われるだけだよ
  8. 2014/03/28 (金) 03:10:26
    実際定跡を覚えてる量で勝負が決まるのって級位者からアマ低段くらいまでじゃないん？
  9. 2014/03/28 (金) 03:53:33
    山本さんが挙げている「３つの理由」が全然理由になっていないような気がする。いや言ってることは正しいんだけど、ちょっと文章力が低いというか、論理が甘いというか。

    「定跡を覚えているから強い」はfalseだけど、「定跡を覚える能力が人間より上」なのは当然ながら事実。山本さんが「もっともよくある誤解」と繰り返し述べているのは、後者の言明を前者と取り違えて「誤解だ誤解だ」と言っているような印象もある。が、さすがにそんなことはないか。
  10. 2014/03/28 (金) 04:02:00
    逆に「定跡を覚えているから強い」と言っている人はコンピュータ将棋をやったことがないんだな、というのはわかる。

    数年前の弱い将棋ソフトは、定跡の部分のみノータイムで自信満々に指してきて、ちょっとでも定跡を外れると無意味な手損をしたり、形にこだわらない悪手を連発したりする。

    だから、ちきりんが
    >他のことでも同じですよね
    とか
    >なんで私は「正しいといわれる手を暗記すること」が将棋が強くなるために大事だと思ったのかなって
    とか、無意味な比喩や人生訓に話を持っていこうとするのは解せない。

    ちきりんは将棋に興味はあるものの、ソフトとはあまり指したことがないのだろうか。んー、それとも単にコンピュータに疎いのか。
  11. 2014/03/28 (金) 04:12:52
    ところで山本さんの
    >丸暗記しても定跡の意味をわかってなければ全く役に立ちません
    を、銀杏さんは「コンピュータに限らず、人間でも同じでしょうか。定跡を覚えることは大事ですが、理解することがより重要かと」と解釈しているが、これは少しミスリーディングかもしれない。

    コンピュータが指し手の意味を理解することは決してない。というか、コンピュータはそういうふうには考えない。

    山本さんが言っているのは、必要なのは「定跡を作れる能力」である、くらいのニュアンスなのだが。
  12. 2014/03/28 (金) 04:21:59
    要するに「定跡を覚える」なんてのサルでもできることで、そんなのはコンピュータにとって難しい問題ではない。と同時に、覚えたところで「強くする」という観点からは何の意味もない。

    ちきりんは将棋の定跡を
    >「こういう場合は、こういう手を指すのがベスト」という“教科書的に、こうすべき”という一連の手
    と説明しているが、これも微妙で、「序盤における最善手の連続（と信じられているもの）」と言った方がいい。「教科書的」ではなく「数学的」な話。

    んで、定跡をいくら覚えても、定跡を外れたらヘボい手しか指せないなら意味がない。

    だから「定跡の意味を理解する」すなわち「定跡と同じ手を最初から自分の頭で考えて指せる」能力がコンピュータを強くするためには本質的に必要、というだけのこと。
  13. 2014/03/28 (金) 04:28:29
    「定跡を覚えているから強い」という人は、そもそも「将棋の序盤はすべて定跡化されている」あるいは「定跡化可能である」という誤解をしているような気がする。つまり将棋をやったことがない。

    これは山本さんが２番目に挙げている理由だが、もっとわかりやすい書き方をすればいいのにと思う。
  14. 2014/03/28 (金) 04:33:37
    ちなみに上で少し誤解されているが、山本さんが「定跡を丸暗記」と言っているのは、本当に「定跡の手順をそっくりそのまま丸暗記すること」を意味しているのであって、そこから評価関数を生成したり、パラメータ化したり、といった作業は含まれていない。

    というかこの記事で山本さんが言いたいのは、その「棋譜を解析する作業」が重要なんであって、「棋譜を覚えるだけ」ではコンピュータは強くならないよ、ということ。

    ものすごい初歩的な話ではある。
  15. 2014/03/28 (金) 05:15:34
    先後共に角と飛車の位置交換した初期配置でCOMは定跡追えるの？
  16. 2014/03/28 (金) 05:30:32
    ちきりんは将棋の話をしながら自分の言いたいことを言おうとしてるだけだろ
    〜の話を聞いて思ったんだけど、これって普段から私が言ってる〜ってことと一緒じゃない？みたいな
    別に中身なんで大して気にしてないだろ
  17. 2014/03/28 (金) 06:31:06
    ※12139
    定跡DBを機械的にトレースするようになってる部分は当然追えないだろうけど、
    その後の思考（将棋の強さ）は全く変わらないはず。
  18. 2014/03/28 (金) 06:56:19
    確かに言われてみれば定跡を覚えてるから強いわけじゃないよな
    けど定跡一切なしの駒の利きだけでCOMが強いんじゃないんだよなぁ

    それは定跡で得た評価関数がありきの強さでそうすると
    定跡を覚えているから強いはあながち間違いじゃないと思うけど

    山本さんが何を言いたいのかはよくわからないしまたブログ更新あれば記事お願いします
  19. 2014/03/28 (金) 08:26:22
    ※ 12127

    　理由３にちゃんと書いてあるけど、山本さんは「定跡を（実践に役立つように）覚える」のには丸暗記だけではなくてちゃんと指し手の意味やコンテクストを理解することが必要だと思っていて、その能力は人間のほうが高いんだと言ってるんじゃないの。
    　たとえば電王トーナメントで富岡流で負けちゃったソフトがあったけど、手順は知らなくても角換わり先後同型が今のところ先手優勢だとされているということはアマチュアでもみんな知ってるわけじゃん。そういう人間なら簡単に覚えられるコンテクストを覚えられないんじゃ、定跡を覚える能力が長けていることにはならないよ、ってことじゃないの。

    　それと関連してだけど、

    ※ 12131

    　コンピュータが新しい定跡になるかもしれないような手を指してるのは事実だけど、山本さんは新しい定跡を作る話なんてあの記事で少しもしてないじゃん。少なくても第一義的に言いたいのはさっき書いた「定跡通りに指して必敗の変化に入って負けちゃう」ことを避けるのが必要だ、ってことじゃないの。
  20. 2014/03/28 (金) 08:38:32
    儲ける気まんまんだな
  21. 2014/03/28 (金) 10:47:06
    うーん、不完全な解説で誤解が進むんじゃないかと。
    あの解説だと評価関数がブラックボックスになっちまう。そこの解説しないと。
  22. 2014/03/28 (金) 11:37:41
    こないだのニコ生で豊川・松尾・近藤・中村出てた時のでプロでもそういう知識の抜けがあるのは
    見て取れたし、本来時間かけて考えたのがデータとして入ってて強みじゃないってこともないでしょ。
  23. 2014/03/28 (金) 11:44:32
    >コンピュータの四間飛車が強いのは、定跡がいっぱいあるからじゃなくて、前例から作られた評価関数がうまく出来ているからです。

    この前例が何を指してるのかよくわからん。
    棋譜なのか、ボナンザ等のオープン資産なのか
    説明するなら曖昧な表現はやめてほしいなぁ
  24. 2014/03/28 (金) 12:33:10
    そう考えると藤井九段が新戦法を電王戦で披露すれば勝てるかもな
  25. 2014/03/28 (金) 12:44:37
    前例から作られた評価関数＝勝ってる棋士の対局の棋譜＝羽生世代のクローン＋CPUの演算ってことになるのかな？

    そら並の棋士じゃ勝てないわｗってなるけど、逆に並のプロ棋士でもまだ五分の目があるのかなぁ～と思うとスゲえって思えてきた。

    電脳対局も大分慣れてきたから対戦方法にもう一考加えての開催を望むよ・・・。
  26. 2014/03/28 (金) 16:06:13
    森内世代の棋譜を参考にしたらしいよ
  27. 2014/03/28 (金) 21:14:44
    ※12176
    いや、もちろん棋譜だよ。棋譜＝定跡＝前例。
  28. 2014/03/28 (金) 21:32:13
    ※12152
    >丸暗記だけではなくてちゃんと指し手の意味やコンテクストを理解することが必要だと思っていて、その能力は人間のほうが高いんだと言ってるんじゃないの

    それがミスリーディング。山本さんが言っている「（コンピュータが）定跡の意味を理解する」というのは、「シラフでも定跡と同じ手を指せるだけの地力を付ける」すなわち「定跡を作れる力を付ける」という比喩的な意味で、人間が定跡を勉強することとは（たぶん）関係ない。

    >コンピュータが新しい定跡になるかもしれないような手を指してるのは事実だけど、山本さんは新しい定跡を作る話なんてあの記事で少しもしてないじゃん

    「新しい定跡を作る」だけではない。コンピュータを強くするには、定跡DBを外れてもそのまま定跡になるような最善手の指し手を続けなければならない。そのためには定跡DBにある部分も、自分の頭で考えて定跡と同じ手を指せるだけの力を付けなければならない。すなわち「定跡の意味を理解」し、「既存の定跡を一から作れる力」が必要、ということ。

    >少なくても第一義的に言いたいのはさっき書いた「定跡通りに指して必敗の変化に入って負けちゃう」ことを避けるのが必要だ

    なるほど、たしかに理由３は「不利な定跡を避ける」必要性も指摘しているのかもしれない。

    俺は理由３を「定跡の意味をわかってないと、定跡を外れたらちぐはぐな手を指す」と解釈したが、「意味がわかってないと不利な定跡に突っ込んじゃう」とも読める。どちらもコンピュータ将棋を強くする上で（定跡を覚えるだけではカバーできない）厄介な課題といえるだろう。
  29. 2014/03/28 (金) 21:33:29
    まあ、「指し手の意味やコンテクストを理解することが必要」というのは事実で、それを実現するのが「統計的手法」ということにはなりますか。ただ、「その能力は人間のほうが高い」とは言っていないとは思います。
  30. 2014/03/29 (土) 00:18:30
    全然意味のない言葉遊びで盛り上がってんなｗ
  31. 2014/03/29 (土) 00:34:02
    将棋ソフトの動きはおおまかに3つに集約可能である

    評価部(関数）、探索部、評価値を用いた最良手の導出部

    ・Aという盤面を入力する
    ・盤面探索によりAから発展可能な局面を導出し評価関数に投げる
    ・評価関数はそれぞれの盤面に評価値を付ける
    ・一定数の局面、ないし一定時間を過ぎた段階で探索終了分から最良手を導出する
    ・A+1（手）という盤面を出力する
    ・入力待ちに戻る（相手の手を予想して探索しつつ）

    評価関数は一部を除いてBonanzaがベースとなっている。
    探索部はBonanzaベースからStockfish（チェスの探索技術、オープンソースだったかな？）に移行中。
    最良手の導出部分については、情報系で学術論文がちらほらあったりする。

    単純化すれば、将棋のソフトができることはこれだけであって
    意味付けなんて事はまだ夢の領域、人工知能系のフロンティアです。
  32. 2014/03/29 (土) 00:51:58
    ・GPSのクラスタリングとは何か？

    探索部と評価部を、一つのPCではなく多数のPCに分散させることにより
    同じ時間でより多くの局面 or より深く読む事が可能とした構成。
    （解決すべき課題が沢山あるので、天才の仕事）

    ・評価関数について詳しく知りたい
    機械学習と最適化問題がある程度分からないと厳しいかも。
    大学教養レベルで数学をなめてれば頑張れば理解可能。

  33. 2014/07/20 (日) 10:34:31
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