チェス、ルールに基づいて不正者と根拠のない告発者双方に対する厳しい措置の提案
疑われたプレーヤーの反論と金属探知機の導入、ルールに基づいて不正者と根拠のない告発者双方に対する厳しい措置の提案。 https://t.co/yPvXZxVC3N
— 西尾明 (@nishio1979) 2016年10月15日
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384：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef95-8qPS)：2016/10/18(火) 18:46:29.61 ID:0FIdu3Mp0.net
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論理としては三浦が無実で、連盟及び渡辺（当事者なのに、自ら告発者？として
また三浦を実質的に裁く側として会に出席した）に非があるな
挙証責任は告発者もしくは連盟が負うべきで、
なんら証拠がないのにこの処分は西尾も言及してるが不当すぎる。
これも西尾が言及してるが、
黒という証拠が示されないまたは濡れ衣なら告発者にペナルティを与えるべき
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437：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6c-pg89)：2016/10/18(火) 22:16:19.23 ID:mhTp0ME60.net
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間違った告発にペナルティ与えて
棋士は連盟に調査を依頼できないなら
棋士は探偵雇わなきゃいけないな
将棋会館の掃除のおばちゃんはみんな探偵になりそうだ
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438：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a39d-8qPS)：2016/10/18(火) 22:16:40.73 ID:NoWzWOkB0.net
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密告制度を正当化するほうが北朝鮮だろ
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440：名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Srd7-1uHx)：2016/10/18(火) 22:21:24.09 ID:HWzU2iw+r.net
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だっておかしいじゃん！
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こんなのひどいよ！
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441：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a39d-8qPS)：2016/10/18(火) 22:22:24.06 ID:NoWzWOkB0.net
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三浦にこれだけの社会的制裁を与えた以上
与えた側は責任をもって自分の名前を発表するべき
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442：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb02-8qPS)：2016/10/18(火) 22:32:22.51 ID:GzmMoilw0.net
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>>441
それは連盟だからなあ
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449：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdcf-i+dR)：2016/10/18(火) 23:17:31.43 ID:lsuIgi1Zd.net
-
もう三浦が本当にシロかクロかって話から、
連盟の処分の決定経過が妥当かどうかって話に論点が移ったね。
状況的にほぼクロでも、処分する以上はそれだけじゃ足りないし、
処分理由すら書面で出してないとか、どれだけ杜撰なのよ。
-
457：名無し名人 (ｱｳｱｳ Sab7-o3S2)：2016/10/19(水) 00:52:51.26 ID:9mBC1KaQa.net
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そもそも難癖つけられると全棋士グレーで
白の証明出来る棋士なんて皆無な状況を放置した連盟が悪い。
そこを認めたならば、現行犯逮捕のまっ黒以外、グレーに対して裁く権利は連盟にはない
連盟 証拠ないけど、お前怪しいな
三浦 いえ休んでただけなんで
連盟 納得できない、やってない証拠出せよ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476280578/
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現Ａ級でこのことにコメント出した人っていたっけ？
渡辺明、佐藤天彦、糸谷哲郎、千田翔太、藤井聡太あたりはOUTだろ
逆に間違いなく使っていないのは
森内俊之、佐藤康光、加藤一二三
根拠が皆無で草
※4がアウトって言ったらアウトなんだよ
リアル半沢直樹になりそうｗｗ
三浦が出る出ないも水掛け論だし
ソフトが棋士より強いのは今までの電王戦でとっくに証明されてるから。
白旗なんて上げるまでもなくもう勝負ついてるから。
今更なにを言ってるの？
セーフだな
まあ決定的証拠だが表に出せないだろうけど
イイ話ですね・・・
感動しました。
でも不屈の棋士読んだら佐藤康光は
電王戦FINALでは棋士側が勝ち越した
棋士の方がコンピューターより弱いとか意味わからんみたいな事書いてあったよ。
渡辺の話を聞いて動いたのは連盟だから
渡辺に悪いところは何もないよ
そもそも渡辺だけの調査依頼なら動かなかっただろ
対局した5人前後の棋士がおかしいと言っていたらそりゃ調査することになる
審判員に相談するだけなら告発にはならなくて、審判員が調査をしてくれるのならいいのかなと思う。
三浦が遠隔操作できるとは思えないし
遠隔操作してたなら通信記録？
調べればやってたかわかるんじゃないの？
なぜなら、ソフトで研究した手を
ぜんぶ、丸暗記してるから・・・
だから「一致率」なんて無意味。
三浦さん自身が
ソフトの化身なんだから・・・。
このままでは渡辺が密告して追いやったみたいな印象になりかねないよ。
ペナルティーとかこういう話まで出て来るとますます大変だよ。
どうするつもりなの？
今頃早投げしたくなってるんだろうな
というか屋敷の顔がなぜか貼られててやばそうな政治家の顔をしてるとか言われてた
たしか、プロ棋士も文春で連載持ってたから、色々ツテはあるだろ
離席？多いよね。
くらいで今回みたいな連盟の態度はないわ。
RGがモノマネしてくれてたのになw
酷い話だ
三浦九段への公式謝罪・損害賠償・次期竜王戦での配慮(例挑決スタート)
これが妥当。
これが本当にプロ棋士の思考かよ。
プロとしては一流とは言えないオッサンばっかりだから仕方ないか。
トイレ？、オムツするか漏らせ。数時間くらい我慢しろ。
全部ルールはこれでよくねえか？。
役員の投了で済むなら、想定内御の字だろうけどなあ
連盟の次の一手は難しい、うやむや和解か泥沼対決か、コース分けることになる
それに人間は勝手だから今は皆だんまりだけど、時間経つとどんな動きするかわからないね
電王戦でコンピューターの強さを嫌って程見せつけられて
疑心暗鬼になってる。
一度疑い始めたらもう無理よ。
性善説なんか簡単に崩壊する。
今回の騒動の連盟の態度を見てれば絶対に告発に対するルールが必要だって分かるわ
いくらなんでも度が過ぎてる
散々言われてるように外から人入れるべきだな
針が落ちたら、負けは アマでも認める事実
2日制自体を廃止すればいいだけ
興行的にも向いてない
持ち時間が長い対局＝格式が高いタイトルという昔ながらの価値観だけが2日制を維持させている
だけど処分してしまったからな
反対意見はあったんかな
おまえがな。理由を言えよ。
おまえが理解できてないだけだろ。
確たる証拠なしに、相手にクレームをつけるというのはやはり大問題だと考えているようで、実際、彼のその後の対局にもこれは大きく影響したそうです。
疑心暗鬼になると、なんでも、怪しく見えてくるというのは、誰でも人間ならそうだと思います。
興行主の顔もあるし会場の予定もあるし、まあやんないよね
今回の竜王戦だって実質1日で終りの対局だったけど
告発者は被疑者に明かされない、逆恨みを避けるためにな
実名で内部告発する奴がいるか？って話よ、匿名だからこそ内部告発が有り得る
会社で金盗んだと疑われてもお前は何とも思わないのか
まぁ、普通はそうなんだが
将棋連盟なんだよ
連盟が三浦と話終わったら経緯説明で問題ないっしょ
規制に反対してきたのは棋士なんだよなあ。今回の規制ですら四割反対したんだぜ。この期に及んで。
西尾のツイッター見ろよ。
「間違った告発にはペナルティーが課されるんですね。プレイヤーを守るために当然そうあるべき」
とツイートしてるだろ。
「悪意のある告発」ではなく「間違った告発」にペナルティー与えろと言ってる。信じられないことだか、実際チェスではそうなってるらしい。
裁判すりゃ2000万ぐらいは連盟からブン捕れる案件だと思うよ
だからてめぇみたいなのは、ハイスペPC2台用意して
一人で戦わせてろや
そんなにつまんねーなら、もう将棋やらなくていいし、
ここに来なくていいぞ
誤った告発には罰を与えるべきではないかという考えに賛成の人も多いようです。
ハッシー：ｱｱ～、ﾔｯﾁｬｯﾀﾖ (><)
「告発が冤罪」みたいな意味不明な日本語使ってる時点でおまえがバイアスだらけってわかるわ。
「通報したひとが冤罪」って言ってる滑稽さがわかるか？
処分を決めるのは連盟であって告発者ではない。
それでもまだ調査依頼しただけとか言うのか？
まあ最後にはその場でどういうやり取りがあったのか明らかになるだろうよ
告発が冤罪ってイミフな日本語使った俺も悪いけど
告発された内容が冤罪だった場合だってことぐらい文脈で分かるだろ
何にキレてるのかわからねーけどめんどくせーな
まあなんも言えないだろうな
そうしないととりあえず難癖つけることになるからな。
相手を告発するからには、それが冤罪だった場合、自分もそれ相応の対価を差し出さないとダメだ。
＞根拠がなくても告発されたらペナルティが下るような前例を今回連盟は作ったんだから
それって告発者じゃなくて連盟が悪いじゃんｗ
根拠が不十分だと判断すれば毅然として告発者の訴えを退ければいいんだよ。それをしないから「魔女狩り」みたいな状況になった。
それを受理して動いた連盟の責任においてなんだという簡単な事が何故分からないのか…、、
今回の件はこれ以上何も出て来ないなら証拠をちゃんと抑えなかった裁定者の責任であって
疑わしい行為を上げてあくまで「調査」を依頼していた事自体のどこに責任があるのか。
ナベは自滅したんじゃないか
冤罪にできるのは、処分する権限を持ってる組織なり人間であって、通報したり告発する人間に、誰かを冤罪にする力なんてないわけ。
なるほど。確かにそう考えると理解できる。
やっぱり※155でも書いたけど、今回の連盟の処分に根拠があったかどうかが重要だと思う。現時点での公表内容だと根拠はないが告発者が複数人いて一致率や離席率も高いのでペナルティ下したという事(正確には休業届け云々だが、こういう口実を付けてペナルティを下せるという事)だから、この条件を揃えれば簡単にペナルティを与えられるという前例を連盟が作ったという事になる。
今後悪意ある告発者が現れても何のペナルティもなく、疑わしきは罰せられるのみだ。性善説で悪意ある告発者などいないとするなら別だが。
いいだけなんだってば…不確実な根拠で処分した事が問題な訳だから。
逆に告発者が確実に悪意もって陥れていると言う証拠が出てくればそれはそれで処分すれば良いだけで。
それだよなー
調査する人間は利害関係がない人間でないとダメだわ
渡辺は調査自体には関わっていないかもしれないが、取り調べの場に同席させたのは微妙だわ
その悪しき前例を作ったのは連盟のミスだよ
でもその前例を前提としてルールを作り上げるのはおかしくね？
その前例が二度と起きないようにするルールが必要なの
証拠提示できるのかできないのか？
やはりここだよな
一人の棋士の申告だけで全く何も根拠無く短期間で聴取やパソコン提出まで言ったなら
告発の濫用で一方的に不利だと言う意見は理解出来るのですが
今回は7月から10月までかかって５人の申告者がいて、かつ状況証拠が色々積もった上で
おそらく連盟もやりたくはなかった処分に動いている訳ですよ。
そもそも調査も処分も連盟主体な訳でその批判するならば告発者では無くて
根拠薄い中そう言う行動を取った連盟を批判するのが筋だと言っている訳です。
履歴開示とかできる疑わしさの要件を決めればいいよ。
どうせ関西出身の糸谷とかはかばう系の奴じゃない？ｗ関西棋士のおいたがあるからなー
これも根拠かねｗ
今のとこ調査をされること自体が不名誉で、不利益を被ってるよね。
いじめの結果じさつしても、いじめっ子に直接の原因はないって言ってるのに近い気が
「告発のシステムが出来てる場合の話」って言うのはそうなんですが
そうなると「告発者にもペナルティをつけろ」ではなくて
「告発の手続きシステムをちゃんと整えろ」って言う主張が筋が通っていると思うんですよね。
んで、警察が児童虐待を疑いの段階にも関わらず世間にペラペラと公表したとしたらそれは通報者の責任か？
ことを言っちゃってるし・・・今回は調査依頼・・・ねえ・・・ふーんって感じ
無理筋過ぎてな
ただ証拠もないのに処分したのが問題
それと渡辺は竜王戦の対局者だから同席させられたというだけであって告発者だという情報は現時点ではないからな
対局者は利害関係人だからそれはちょっと違う気がする
明らかに違うのでそこはおいおいちゃんと聞かなきゃって確認しただけです。
もちろん疑ってません＾＾
状況証拠だけで罰則はアウトだわ
アフィリエイトの本の著者は
ワタナベアキラ
トイレは指定された所（携帯が絶対使えない）以外は使用禁止。
昼食休憩では外出禁止で、食事は弁当か出前。
対局中での離席は連盟の認める範囲まで。
もうそれぐらいの事しないと公平性保たれないだろ。
三浦がシロなら１番責任ある理事は辞職、他の理事は減給処分。
早く収束してほしいわ。
矢内だって、羽生さんが独りよがりで解説しているときには何も言わないくせに
三浦が独りよがりしたときは、チャチャいれやがったもん
結局、気の弱そうな奴には言ったもん勝ちのところがあるんだよ
ほんと、せこい
昨日の三浦の反省文よりなげーぞ
そもそもちゃんとルール作りしておけば良かったですよね。
頻繁に離席してスマフォでチェックするなんて言うのが事実だとしたら
なぜそのくらいの事抑止出来なかったのかと
ごめんなさいw＞＜
あ、その突っ込みは自分でやったのですすいません＞＜
処分下した連盟に責任があるんだったら、悪いのは連盟の対応ってことで名乗りでてもいいじゃない。
罰則を与えるかはともかく、軽く謝罪することと名誉回復に協力する義務ぐらいはあるべきだろうよ。
ダミーにも同様の調査をして全員何も出なかったら手数料を払うようにする。
告発失敗にペナルティーを課すと自浄能力が無くなりかねない危険性がある。
まあ今回の件はどの道将棋界詰んでいた気がする。。
誰も得しない展開。かなしい。
なんでこんな当たり前の事わからなかったんだろ
なんで1週間も堪えれられないんだろ