2ch名人 ponanza・山本さんのコンピュータ将棋講座　「将棋の名人を倒したら、次は完全解析？」

ponanza・山本さんのコンピュータ将棋講座　「将棋の名人を倒したら、次は完全解析？」

コンピュータ将棋のよくある誤解（その２） - 山本一成とPonanzaの大冒険 http://t.co/1POOWzY4nK ブログ書いた。
— 山本一成@電王 (@issei_y) 2014, 3月 30

twitterの反応

オセロもまだ完全解析されていないのか。知らなかった。
— Lubera (@Lubera_X) 2014, 3月 30

どうぶつしょうぎは完全解析されたけど、ゲームとしてつまらなくなったかと言われればそうでも無いんですよね。膨大な変化を覚えることが無理ゲーwww　：コンピュータ将棋のよくある誤解（その２） - 山本一成とPonanzaの大冒険 http://t.co/PqMv6iYKEU
— 下の人＠八戸 (@tubuyakibaka) 2014, 3月 30

>コンピュータ将棋のよくある誤解（その２） http://t.co/7M9jM2osd2 80の50乗は96ケタという1tweet使うような大きな数なのですが、おねえさん問題がn=26まで進んで1tweetでおさまらなくなっている http://t.co/iPIZFJ1Cia
— math26 (@math26) 2014, 3月 31

@issei_y 数字書いてあるｗｗｗ
— 大橋拓文 (@ohashihirofumi) 2014, 3月 30

@issei_y ８０の５０乗が書いてあることに感動した！
— 大橋拓文 (@ohashihirofumi) 2014, 3月 30

@issei_y 藤沢秀行先生は「囲碁全体を１００とすると自分は３ぐらいしか分かってない」という意味の名言を残されていますが、この数字見ると、１００分の３も分かったら相当やばい（良い意味で）ですね（笑）
— 大橋拓文 (@ohashihirofumi) 2014, 3月 30

強すぎわろた pic.twitter.com/g1uxWc5Soo
— O2Z@執念 (@exaxkent) 2014, 3月 30

@exaxkent @issei_y ま、まさにこれです
— 大橋拓文 (@ohashihirofumi) 2014, 3月 30

blogを見れば、5%も知っていることが驚異的な事がわかる(笑)
— とも (@tomo_409) 2014, 3月 30

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[ 2014/03/31 20:05 ] コンピュータ将棋 | CM(58) |

コメント一覧

2014/03/31 (月) 20:38:14
俺は0.1%も理解出来てないわ当たり前やけど
2014/03/31 (月) 20:45:35
俺なんか定跡すらほとんど覚えてないぞ
2014/03/31 (月) 20:48:17
今地球上にある全てのコンピューターをフルに利用して、地球の誕生から現代まで(45億年)計算させても将棋の完全解析は終わらない。
2014/03/31 (月) 20:50:43
この数字は実際のとこどうなんだろ
この手はルール上させるけど指したら形勢を損なうという手もある（例えば相掛かりの出だしで2四歩には同歩しかない）
指し手が限定される局面って意外に多いからここまで膨大な数字にならないのでは？
2014/03/31 (月) 20:59:57
量子コンピュータが実用化されればあるいは……
2014/03/31 (月) 21:01:59
※ 13213
常識とかコンピュータにいれたら完全解析にならんでしょ。
2014/03/31 (月) 21:02:05
それでもいつかは解析される時がくるのね
2014/03/31 (月) 21:02:07
↑13213
「完全解析」って言うからには（できるんでしょ？とか言ってる人らにとっては）
そういう完全に無意味な手も全て数え上げさせる意味での完全解析なんでしょう
プロに勝つのと完全にレベルが違う問題なのは少しかじれば分かることだが、
こうして具体的な数字で示すのはいいね。
2014/03/31 (月) 21:15:53
＞例えば相掛かりの出だしで2四歩には同歩しかない
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△８六歩！▲２三歩成△８七歩成▲２二と△同銀
先手が良いだろうけど角取りあえるし、駒の損得無いぜ。
本当に無駄な手なんてそれこそ完全解析するまでわからない。
2014/03/31 (月) 21:16:12
完全解析するのにソフトはあんま関係ないよね
ハードの計算力だけの問題だよね
2014/03/31 (月) 21:29:11
数を数えるお姉さん「出番か」ｶﾞﾀｯ
2014/03/31 (月) 21:33:53
人間が実際将棋の何パーセントわかってるという問に答える時は完全解析の場合の解析率(何パーセントベタ読みしたか)というのとは、本質的には逆の事だろうね。
2014/03/31 (月) 21:39:54
数を数えるお姉さんｗｗｗｗｗ
2014/03/31 (月) 21:53:23
将棋が完全解析された時の手順は
これまで人間が積み重ねた棋理とかけ離れた手順になるような気がする。
2014/03/31 (月) 21:56:45
完全解析ってのは棋理に反するとかそういう枝刈りを一切しない全経路探索の事です。

たとえば、6×6のオセロの場合は、いかなる選択肢を選んでも後手が勝つことが
全探索によって明らかにされている。

無駄な手があるかないかなんてのは、初手1八香から派生するすべての手順を解析すれば
その手が成立するか否かが分かる。
1八香に対して後手がさせる手の数は30通り存在する、それに対して先手がさせる手は
29通り存在する、それに対して後手がさせる手は～ってのを詰みまですべて解析して
1八香の場合先手必勝が確定すれば、将棋は先手必勝が確定する。

後手必勝が確定すれば、次の1八飛からの派生のすべてを検証する。

ちなみに、1八香の派生をすべて検証するだけで、現在地球上に存在するすべての計算リソースを使って
1億年で終わらないとかそういうレベル。
2014/03/31 (月) 22:07:44
後、量子コンピューターが夢物語に期待する人がいるかもしれないが
アレは所謂素因数分解みたいな問題に対して使える（と期待されている）ものであって
10^100～オーダーの局面の中から詰み局面を探し出すみたいなアルゴリズムが作れたとしても
そこまでの経路探査が重要な完全解析に使えるモノではないので、望みは薄いです。
2014/03/31 (月) 22:24:15
第二回のときの東大GPSクラスタフル稼働でどれくらいだったんだろうか
2014/03/31 (月) 22:27:48
完全解析は無理でも、特定の局面（横歩を取った後や、矢倉の一変化など）からでも勝敗が確定すれば研究はだいぶ進みそうだけどね。
まあゼロが数個減るくらいで結局難しそうだが
2014/03/31 (月) 22:30:10
千日手はどうなるんだろう
2014/03/31 (月) 22:45:20
>>13237
0が30個減ったとしても、宇宙に存在する陽子の数より多いと目されるんです。

完全解析は無理だってのは誰もが理解してるから、枝をいかに上手く刈るかって所を
機械学習に綺麗に落とし込んだ保木さんは偉大だよねって話に戻る。

>>13239
完全解析には当然入ってくる
将棋の結論は先手必勝、後手必勝だけではなく、千日手の3種類存在し得るね。
2014/03/31 (月) 22:47:07
完全解析をすべての手を網羅するという意味でつかっているなら
将棋は理論上いつまでも終わらせない（何万手でも何億手でも指す）ことが可能だからそれは不可能でしょ
？
2014/03/31 (月) 22:50:13

管理人さんコメに対する返信機能頑張ってつくってくれぇ～
2014/03/31 (月) 22:55:08
※13242
何億手も指した結果、同一局面が4回出てくれば今の将棋のルールでは
千日手っていう結論になると思うが。

まあ、同一局面を4回出さないよう何億手も指す方法が存在する可能性は否定できないけどさ。
2014/03/31 (月) 23:15:08
指定局面や一部の戦法についてはそう遠くない時機に完全解析できるんじゃないかな
人間の研究だけで終盤までわかっちゃってるのもあるくらいだし。
2014/03/31 (月) 23:23:02
それは人間がわかった気になってるだけかもよ
2014/03/31 (月) 23:23:33
完全解析って言葉を使うからおかしくなるだけで、現在の常識的な範囲での指し手における
限定的な勝敗の解析は可能か不可能かで言えば可能。

完全解析ってのは文字通り枝を刈らない解析なので、歩を持った瞬間に指し手が
(72-1段目以外に存在する駒と2歩にならない場所）通り、銀をもった瞬間に（81-盤上に存在する駒の数）通り増える。
山本さんの80^50ってのは控えめな数字にも程が…。
2014/03/31 (月) 23:28:32
まじかよ・・・
今日一がっかりしたわ
2014/03/31 (月) 23:44:30
>>13242
局面の数（状態空間）が有限である以上、常に過去の出現した全ての局面と異なる局面になるように
手を選択していくことは不可能で、終局しない限り有限手数以内に同一局面に遷移する。

なのでいずれは千日手となり、将棋を永遠に続けることは不可能。
2014/04/01 (火) 00:03:50
必勝法を目指す側が千日手を避けなければ必勝法になりませんね
そうやったとき勝てるのだろうか
2014/04/01 (火) 00:25:19
※ 13259
一度上から全部読んで、完全解析の意味を理解しよう
2014/04/01 (火) 00:49:04
※13244・13259
千日手を失念していた
どの道を進んでも先手勝ち・後手勝ち・千日手・（持将棋）のどれかに行きつくんだな
完全解析を目指すとしたら山本氏が言うような100手程度の見積もりじゃ全然足りないんだろうなあ
2014/04/01 (火) 02:14:41
完全解析って言ってる人達の知識がマチマチ過ぎて話が咬みあわない感じはここ数年変わらない
2014/04/01 (火) 02:41:37
どうぶつしょうぎはお互い最善手を指して78手で後手勝ち
解析中に現れる局面は2.5億局面と言われる

将棋ならもっともっと手数はかかるだろうし
現れる局面を覚えさせる記憶領域が足りるのかしら
2014/04/01 (火) 03:12:22
流れとまったく関係ない上に、ものすごくどうでもいい疑問なんだけど
第１回電王戦の局後会見で記者が米長前会長に「でんおうせんなんですか？」「それともでんのうせんなんですか？」って質問したときに

米：そんなのどっちでもええじゃないか
記：今決めていただけますか？でんのうせんでいいですか？
米：じゃあそれでいいですよ

みたいなやりとりなかったっけ？PVやら解説やらでだいたい「でんおうせん」って言ってる気がするんだけど「でんおうせん」が正しいの？
2014/04/01 (火) 03:24:37
今こんなにも文明は進化したのかと思いがちだが、人類にはまだまだできないことが沢山ある

かつてマンガの世界だったテレビ電話が文明の利器によって実現した。スマホもある。便利な技術が今も生み出されている

その一方で、人類は宇宙の果てを天体望遠鏡で観測する為に必要な直径30mの鏡さえ作れないのだ

コンピューターソフトの解析がたとえ進んだとして、人類は将棋の何を理解できると言えるのだろう

宇宙の果てや始まりを理解することが今の人類がまだできないように、いつか答えが判ったとして、人類は宇宙の何を理解できたと言えるのだろう
2014/04/01 (火) 06:57:08
たどり来て、未だ山麓
2014/04/01 (火) 09:45:48
完全解析しなくても、盤面を超正確に点数化して、○○点以上は必勝であることをなんとか証明して、
先手（後手）が必ず○○点以上になる手順を解析すれば、解析件数はグッと減るんじゃない？証明法は謎だけど。

※ 13265
将棋には「最後の審判」という、勝ち、負け、持将棋、反則のいずれにもならない状態があるんだなそれが。
2014/04/01 (火) 10:46:04
5五将棋は解析できるのかな
2014/04/01 (火) 10:48:16
ponaが森内竜王名人に勝てるとは思えないがな
2014/04/01 (火) 10:48:29
いくらソフトが改良されても計算力は絶対的に必要なんだな
ハードも制限する電王戦は、人間に勝たせるための茶番だということか
それでも人間はまともに勝てないがw
2014/04/01 (火) 15:10:08
13303のようなコメントが最も理解できない。
何でキミが偉そうにしてるの？
キミコンピュータなの？
2014/04/01 (火) 15:22:39
どう考えても先手の入玉型が完全解析の必勝法の結論になるんじゃなかろうか
だとしたら入玉こそが、正しい将棋の姿という事になる
2014/04/01 (火) 15:35:37
※13329
かまってちゃんのソフト厨にからむなよ。
無視するのが一番。
2014/04/01 (火) 15:40:47
完全解析は大変だしやるメリットが無いから結局されないと思う。
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2015/07/08 (水) 12:24:18
【目的】整理
【送り返しクエスト】テオ　大剣太刀　オリD頭　傾　水場　侵入不可　１４３
　テオ　斧虫棍　ドスA胴　水場　崖　侵入不可　１２２＋
　　　　　　　　　　　　
【集会所識別番号】
【パスワード】
【備考】こちらが送った後クエ削除しますので送り返しをお願いします
セーブ等はご自由に
2015/07/11 (土) 09:51:30
不動 3 回避性能 9 3 
回避性能 7 斬れ味 7 1 
痛撃 6 達人 11 0 
溜め短縮 6 3 
痛撃 5 攻撃 9 0 
痛撃 6 闘魂 6 0 
砲術 8 斬れ味 4 2 
聴覚保護 4 達人 13 3 
刀匠 4 1 
痛撃 5 斬れ味 3 2 
斬れ味 5 3 
痛撃 5 3 
斬れ味 8 ガード性能 6 2 
刀匠 2 龍属性攻撃 7 1 
氷属性攻撃 8 闘魂 6 2 
属性解放 6 砲術 12 3 
聴覚保護 5 回避距離 6 3 
火属性攻撃 11 3 
匠 6 3 
刀匠 3 闘魂 3 1 
散弾強化 5 3 
採取 10 0 
爆弾強化 9 2 
体力 -10 2 
聴覚保護 5 攻撃 8 0 
匠 5 攻撃 10 2
2016/04/01 (金) 12:31:26
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