随分気を使った言い方だな
現状は千田の言葉よりもっと分が悪いかもしれん

羽生も年取ったな

×100回　○3回

森下ルールで羽生がやったら戦えるんじゃねえか…というのはさすがにあれから2年経ってソフトが更に進化してるから無理か

※3
意味がわからん

「プロ棋士中位以上の実力」とか「100番やればソフトが勝ち越すかも」とか・・・
なんかこう・・・なんかこう・・・いや・・・なんていうか・・・

たとえ100回やって1回しか勝てないのだとしても、羽生さんならその1回を引いてくれるんじゃないかと思ってしまう

1勝できたら、イセドルのときのように「感動した！」て感じかもしれん

まぁさすがに１０勝できるとは思えんからなぁ　ハメ手を発見して使いまくるとか論外だしな

「プロのほうが強い」って思ってる人はもう少数だろ

49連敗後の51連勝という奇跡が起こって永世電王が決まるんですねわかります

将棋界は現実を直視するのに時間かかりすぎ

こんな話してたら車とピッチングマシーンに例える勢が来ちゃう

１００回やって数回勝てればいいレベルだろ

>>11
何を持って強いというかだな
車のほうがボルトより早いけど階段なら人間でも勝てる
現に階段だらけの山奥やマンションの中は今でも人力で配達してる
人間のほうが正しく評価できる局面が一つもないならソフトのほうが強いと言っていいけど
特定の条件下でのみソフトのほうが強いとしてもプロを超えたとは言えない
詰将棋が人間より早く解けたからといって将棋が人間より強いということにはならないのと一緒

ハメ手発見して使いまくれば100勝できるんじゃね（適当

※3
実際はソフト＞羽生としても3局だけだと羽生が勝ち越す可能性も結構ある
対局数を増やす(例えば100局)と実力差通りの勝敗になる可能性がより高い
この程度は理解してからコメントしてね

※19
99敗1勝でも特定の局面ではプロが強いからソフトはプロを超えてないって無理ありすぎ
大きく勝ち越すならソフトはプロを超えたと言わざるを言えないし
99敗1勝なら人間を凌駕していると考えるのが普通

今年のAO戦で羽生が優勝したら特別に電王戦は100番勝負とかにすればいいんですか？

※21
実際はソフト＞羽生なら3回で十分だろ
勝ち越す可能性が高い回数って書いているだろ
1回は勝ち越すという日本語的に微妙だからな

※19
セドルが負けた後にそんなことを言ってた場合の周りの反応を想像してみたほうがいいよ

車の例えと一つ大きく違うのはいずれ棋士たちは今のソフトに追いつくってこと
数億年人間が進化しても多分時速100kmで走れない。でも数十年か数百年後かわからないけれどいつか今のponanzaよりも強くなれる
もちろんそのころのソフトは更に強くなっているけど

羽生が優勝したらPVで羽生の自宅初公開か

100番勝負だと時間かかるから100個電王手さん用意して羽生は歩きながら100面指しするスタイルになるな

>>19
タイトルを読みましょうよ。話の論点からずれてるよ。
言いたいことはわかるんだけど、人も機械も個性や特性があるってのは議論されつくしたからさ

今回は単純に将棋ソフトと１００回対局した場合にプロが何勝できるのかって話なんだよ。

で、その文章だと100項目あって1か所でもプロ棋士がまさっている項目がある以上、超えたとは言えないと
自分に言い聞かせてることになるんだよな　そう感じてる時点で負けてるんだよ

ソフトの方が圧倒時に強いし正確なのは自明だから100回やれば90回以上は負けるだろうね
ただ、二番勝負だと分からないし、将棋の内容も楽しみ

さっさと認めるべきものは認めないと自分達が苦しくなるだけだろ
現にそれが遠因になって将棋界最悪の大騒動起きちゃってる訳だし

認識が初代電王戦のまま止まっているのってどうなの？

実際にやったら一局か二局勝てればいいくらいだろうな。
人間を買いかぶりすぎだよ。

人が勝てないのはいいけど電王戦はスペック制限かかってるのがつまらんよな
別にハードのスペックがどれくらいなら人間と戦えるかなんて興味あるやついないだろ

>>33
優しいな　まだプロ棋士が10勝もできるとおもってんだね　

※36
変にプロ棋士に幻想抱いているファンも多いから気を使った表現しているだけかと
現場の人たちの方がプロとソフトの差を痛いほどわかってるだろうし
ソフトが強かろうが、プロ棋士の存在価値や棋譜の価値が薄れるわけでもない（棋界は大きく変わるだろうが）からいいと思うけど、そう思わないファンもいる

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm29865089
ponanza vs 浮かむ瀬

最新はこんな感じな。
これ見て人間が、がんばれば行けると思うならこういう認識でもいいんじゃね。

スペック制限を掛けないと金のある人がより強いソフトを作れるってことになるし商売に影響ができるからね
スペック制限は俺たちの為にも必要なんだよ　手軽にプロ棋士を凌駕する将棋ソフトを手に入れられる
スペックに制限を掛けるのは、開発者同士の技術の争いになるから面白いんだけどね

ソフトは終盤がやたら強いからな

※39
いや、できないと思ってる。
１回勝てるかどうかってくらい差があってもおかしくない。

※42
それが電王トーナメントに関しての話ならわかるんだけどさ
電王戦も同じルールにしちゃうと勝負の真剣さというか最強に挑む感が薄れるんだよね
もう最強ソフトに「挑む」スタイルになってるからさ

※42
WCSCとの差別化という意味ではおもしろいけど、理論自体はWCSC（結果が大差ないことから）を見てたらガバガバとしか思えん

11番勝負で羽生が一回でも勝ったら勝ちとかでいいよ

大川慎太郎って渡辺と一緒にヨーロッパ旅行に行った記者じゃないの？

ソフト貸し出し制度が出来た時点で人間側が苦しいよね。

できるだけ正確なレーティングの差と期待勝率を公開してほしいけど、興ざめになるのかな。

叡王戦はファンにとっては凄く面白い棋戦だから続けてほしいけど、電王戦はそろそろ終わりかねー

100回も戦うとソフトの「癖」もわかってくるので、プロ側に有利になる面もある
もちろん、学習能力のある優秀なAIを搭載したソフトが登場すれば別だが。

>>55

その考えはかなり甘いと言われるよ。
それに、学習能力のあるAIはすでに登場してると思う。

人間側もソフトが対応出来ない手を指すとハメ手呼ばわりされるというスペック制限は受けてると思う。
ガチで効率的に勝とうと思ったらそれは避けられないし。

米54
興業的には、今年は千田叡王がベスト
来年羽生叡王で電王戦大団円でも叡王戦は残る

個人的願望です

本番で見つけたことなら、ほとんどの人は文句言わんし

ハメ手なんかいくらでもしていいと思うけど開発者が勝手に投了するのはやめてほしいわ
王手ラッシュはアレだけど開発者が投げるのはなんか違う

まあここに出入りしてるくらい将棋界に興味ある奴なら
正直100回中1回も勝てないくらいの差があることはわかってるだろうけど、
それでも羽生さんならもしかしてと思ってるのも確か。
あと今の叡王戦勝ち上がってる中だと天彦か豊島ならもしかしてというのもある。
何にせよ1局でも勝てたら祭り間違いなしだね。

まあ、tmtになったらしゃーない。セレネがそうだったかな。

9分9厘負けでも勝ちが必要な時に勝ちを引く力が重要。

もはや将棋ソフトは勝つことのできないクリア不可能なゲームなので反則。

大川は渡辺べったり、ズブズブの関係
とぼけてないで将棋世界で挑戦者交代事件を取り上げろ

山本一成さんにはハメ手対策に尽力してほしい。ハメ手さえクリアできればまじで誰も勝てなくなるよな

さすがに大変なことになってしまったのに、もう露骨なハメ手はせんだろ

1億％将棋に似た何かだから大丈夫だってスタッフが言ってた

じゃ、大丈夫だ。

> 渡辺明は将棋ソフトには負けない。
> なぜなら、将棋ソフトとは戦わないからだ。

渡辺明は三浦弘行には負けない。
なぜなら、………

という悲しいご時世です。

そもそもPonanzaに28角とか、不成不対応みたいなバグがあるとも思えない

いつだったか忘れたけどポナンザも28角食らってた棋譜見たよ
その後普通にポナンザが勝ってたけどな…

まだこんなこと言ってるのか
ソフト側に制限がなければ、90以上勝つだろ

それきちんと28角で角取られても自分が良くなることを読んでた

※62
世界トップレベルのAIであるアルファ碁にさえ人間が1回勝ってるんだから
将棋ソフトについてはまだそこまでの差はあるかねぇ？という感じ
それでもせいぜい3,4回勝てるかどうかくらいだろうけどｗ

去年のポナンザが今年のポナンザに１割しか勝てないんだから
人間がどうにかできるレベルは昔の話しだよ

確か羽生が推定レート3200、ポナが3800
計算は知らんが、ほとんど入らんね
しかしソフトも別に神でも何でもない
将棋は奥が深い、コンピューターによって
もう人知を超えた段階に来てるな

羽生３冠が戦闘力３２００でミスをする生き物だとして
常に安定した戦闘力３８００で戦うことができるポナに勝てる要素はあるのかね？
羽生さんが道中に握手を刺してしまったら界王拳で戦闘力を６４００にしても勝ち目はないのではないかね？

ハメ手っていうのがほんとにわけわからん。人間がやったら「見落とし」なのにさ

※80
そのコンピュータをもってしても、砂浜の一つの砂粒ほども将棋を理解できていないんだろうな

＞Ｒ点差200点での勝率は、期待勝率76％に対して、実勝率は70％弱となっています。

R差６００のときの期待勝率を計算できば、実勝率もある程度分るかもね。

エラーでリンク先が読めないけど、タイトルだけ見るといつの記事って感じ。
「負けても大丈夫ですから」の時代かな。

コンピューター強くなったらどんどん新手が登場するかと思ったけど
意外と手作業で地道な世界だった、効率良くなってから作業は早くなったんだろうけど

新手が登場しても解読できないんじゃあ進歩しないしな
真似ても途中でミスして大けがするのがオチ

※88
まぁ、ソフトは解読してくれないし人間が一つ一つ調べるしかないもんね

一回勝てたら手順なぞるだけだから、勝ち越す可能性=その再現性がある手順が見つかるかどうかだろう
1勝99敗とか言ってるのは筋違い

本気で準備すれば電王戦は1-1だと思うが

※90
それファミコンのソフトの話？ｗ

人間が各自で研究して、実践で試して棋譜として残さないと将棋を解明しているとは言えない
コンピューター同士の棋譜があれば棋士はいらないって言う人いるけど、そうじゃないんだよな
天文学的数字とはいえ、有限のゲームなんだから、それでは最初から解明されているといっているようなもの

前年のバージョンに7割勝ったからR200アップとか変だよね
ちょっとでも強かったら、コンなら100%勝てるようになるんじゃないの？

ハメ手なしで一回でも勝てたらすごいと思う

今の電王戦のルールだと、貸し出し中にどれだけ研究できたかの発表会になっちゃってるしなぁ。

コンピューターは量子コンピューターとか、発展性あるけど、人間の脳はそうはいかないしなあ。

あれ、記事消えた？

渡辺明がソフトには勝てないって週刊誌使って喧伝してるからなぁ

もう電王戦も叡王戦もやる必要ないよね

今や一回勝てるかどうかすら怪しいわ

記事消えたな
もう読売は将棋から撤退するかもしれんね

記事削除届の不備だなこれは

単にソフトガーって言ってもハードにもよるし。
ソフトは進化しなくてもハードが進化しただけで強くなるからな。
京とかにインストールしたらタイトル持ちと四面指ししても全部勝つぞ。

三浦の◆柄のセーター捨てろよ縁起が悪い

なんで記事消えたの
おまえらなんかした？

奴じゃ！奴の仕業じゃ！！

※7
確実なんてものは存在しない
確率で考えれば、ハム将棋とプロが戦ってハム将棋が勝ち越す可能性だってある

俺もそう思う。二番勝負は少なすぎる。

ソフトがいくら強くなっても、プロ棋士の凄さはなにも変わらないよ

何が起きた?

人間が一勝でもできるうちはやる価値がある

話題が古過ぎ・・・。

記事が残ってないのでなんとも言えんな
魚拓とかねーの？

勝ち負けだけしか見えないのか？
人は人が戦う姿に感動するのだ

大川好かんし、ドヤ顔(若しくは達観面)でソフト強い言ってる輩も好かん

ここまできてもソフトの強さを認めないあたりガッカリする
今となっては5回勝負したって1勝できるかどうか怪しい

羽生やナベを尊敬している俺も
同意せざるを得ない

管理人、10回は書き込んだだろ？（笑）

ハンデ無しなら、
1000回やって1回勝てるかどうかでしょ

この言い方がダサい
家にソフトあるんだかどっちが強いか分かってるだろうに

やっぱりソフト！100番やっても大丈夫！

管理人大好きな話題（笑）
｢ここまで｣って、自演で書きたい放題書いてるだけじゃないか｢自分が｣

将棋ファンのみんながみんな、そんなにソフトに注視しねーからｗ

むしろソフトを好きなのって将棋ガチ勢だろ

自演終了ー

ソフト好きなのがガチ勢ってｗｗｗ

うそっ？まぢで自分(達観面)がガチ勢と思って連打してるんだ？（笑）

自演(連打)終了ー

たとえばタイトルホルダーを誘拐して独房に閉じ込めて
最高スペックのパソコン１００台クラスタ化したポナンザと
「３連勝したら出してやる」と言って対戦させたら
一体、その独房から脱出するのはどのくらいかかるだろうか
３時間後？３日後？３週間後？３か月後？それとも３年後？

異種格闘技戦みたいなもんだよ。
あとは好き好きでいいんじゃないかな。

ぶっちゃけ勝率2%くらいだと思う
たぶんみんな思ってるけど

ソフトは考えないで、計算して、判断してるだけだからな。
過去の対局の棋譜を何千局も覚えさせる→それをもとにさらにCP同士で対局させてデータを蓄積させるという方法だから、現状を読み取って、計算し、一番有利な手を判断するというだけで、人間の考えているといいのとはちょっと違う。

※143
どうでもいいけど羽生も過去の蓄積でやってるだけだよｗ

それでも毎回考えるのは性能が悪いだけの話。

だれかいるのか？

将棋のルール覚えた時点で強いってやつｗ

体調がある人間相手ならまだしも、プログラムに一度超えられるとほぼ勝てないんじゃないか
多少は弱みがある部分もあるんだろうけどもはや・・・

50戦目までに1勝できれば、後は同じ手を指し続ければ勝ち越せるはず。

ハード制限なくやれば、もはや1勝もできないんじゃないかな・・・

ソフト将棋にのめり込むと実戦の勘が鈍るのだよ
ソフト使って学ぶより実戦で負けを繰り返しながら強く成るのが近道

※154
囲碁電王戦見るよ。

※154
電王戦のために囲碁勉強中だよ。^^

羽生さんならポナンザに勝ち越すかもしれない

スペック制限・事前貸し出し・ハメ手ありで1勝できれば御の字だろ

※53
千田叡王になればやってくれると思う

*69
ソフト開発者は、ソフトがなんでこの手を指すかってのは今はわかるようになったんかな？ちょっと前は機械学習で開発者すらわからないと言ってたような気がしたから。
わかるのと、特定のハメ手潰すのは違う話かもだけど。

100回やって一回勝てるかどうかってレベルだけど、
羽生ぐらいになれば謎の運でその一回を本番で出すことができるかもしれないからな
名誉NHK杯がかかった勝負で振り駒で先手を引いたことを思い出す

この2人なら100回戦えば1回くらいはponaに一発入れられるかもしれない

ソフトは1回負けた時に、次の対局で手を変えることはできるのか？
どの手が敗着だったのかを解析する機能はないので、負けても評価関数を書き換えない限りまた同じ手を差してきそう。

現在で最強のソフトはもちろん次の一手は人間を超越している
でも、５手目あたりになるとすでにあやしいんだよな
羽生ならばそこを突いて常勝しそうな気もする
次の電脳戦はコンピュータ側にとっても楽には終わらないだろう

１００回指しても一回も勝てない展開が確率的に高いからね
５勝、１０勝できると思ってる人がいたら認識を修正したほうがいいと思いますよ
電王戦からの流れをみればわかるけどトッププロが逃げ回ってもう５年なんですから
渡辺竜王なんて公開処刑をされるのが嫌で対局する気すらないからね　裏で負けまくって現実を知ってるはず

ハメ手が見つかれば100連敗からの900連勝できんだろ多分

勝ち越す？
全勝するの間違いか？

記事消えたwww
>>94
over confidenceでググれ。それか、自己対局の勝率の出方の傾向が屋根裏王のページに詳しく乗ってる

awakeが優勝した時点で阿久津が角換わりの先手で負けまくるレベルだったからな
今は普通にやったら人間じゃ無理ってレベルでしょ

リンクきれてるやん

消された？

2013年の電王戦に羽生を出しときゃ
良い形作りができたのに

100ｍ走みたいなものは車のほうが速くてもだからなに？ってもの。
工業製品のようなものは職人が淘汰され機械化されていく。

ではコンピュータより弱いプロ棋士は？

なんで100回も対局しないといけないの？

実力差があるのはもう明確だが、その差を埋める理想的なハンデはどういう形のものが良いか？
レートに分かりやすく反映できるものが理想。

駒落ちだと戦略自体が異なるし、駒の価値をどう測るか難しい。継盤使用も公開対局なら良いがそれ以外だと効果が分かりにくい。
以外に分かりやすいのが"待った"ありルール。待ったを使用出来レートに反映させる公開対局場はあるでしょうか？
待った1回につきレートがどれだけ変わるか計測すれば、待ったの回数=レートに反映できるハンデとして実力差がある対局もバランス取れそうですが。

ハンデは時間が一番じゃないかな
人間六時間
機械二時間
これでよい

ほう。
自演厨と自演(管理人)以外のレスがやっとついたな（笑）

今は角落ちでも100戦したら負け越すレベルだろ

ソフトの駒落ち上手は弱い、たぶん人間のアマ四段より弱い

それって、将棋ソフトはまだ万能じゃないって事だよ
平手の頻出する局面では安定しているだろうけど、大局観（展望）が必要とされる局面では絵・図面が描けないというのが現状

羽生がそういう局面を把握して誘導できるかどうかが全てだろうな

もうソフトはプロの棋譜検討用としても強すぎるくらい。今後はヘボでも楽しみながら上達できるような教育的なソフトを作ってほしい。

トッププロなら100回やれば1回は勝てる。アマは100万回やっても1回も勝てない
ヘボが上手くなるには強すぎるソフトで自分の棋譜をすればいい。とんでもない悪手指してるから、その代りの正解を教えてもらうだけで強くなれる。

100回に1回勝てるかどうでしょ。
羽生はfloodgateで3000あるかどうか。
ponanzaは優に4000超えているでしょう

ポナンザはマジで異次元って感じがする。もしこのポナンザが将棋のエッセンスを言語化してくれたら将棋がオワコンになる

*80,85
レート差を⊿Rとして、勝率（）は以下の式で計算できる(Eloの場合)。

勝率 = 1/(1 + 10^(⊿R/400))

だから、レート差が600あれば、勝率は約3.1% = 32回に1回。
100回やれば3発入る程度。

羽生さんと現在のPonanzaにはレート差800はあると思うけどね。
その場合の勝率は約1% = 100回に1発入る程度。