叡王戦第１局感想戦　千田五段、△６九角を見落とす ～ 2ch名人

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叡王戦第１局感想戦　千田五段、△６九角を見落とす

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第２期叡王戦
http://live.shogi.or.jp/eiou/index.html


2016年12月4日　第２期叡王戦決勝三番勝負第１局　佐藤天彦九段　対　千田翔太五段
http://live.shogi.or.jp/eiou/kifu/2/eiou201612040101.html


50：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 345b-2RDr)：2016/12/04(日) 22:11:45.30 ID:fJFbJBuc0.net
やっぱり69角見えてなかったんだな


57：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 753c-FiIy)：2016/12/04(日) 22:14:19.28 ID:STmmaWPP0.net
69角が見えないってヤバくないか？


59：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4645-Pq6C)：2016/12/04(日) 22:15:24.64 ID:Mhs7Z3QD0.net
１手詰め見逃して負ける棋士もいるんだし


64：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6109-NTgB)：2016/12/04(日) 22:19:37.77 ID:OsFXSEfl0.net
89飛の局面で69角が見えてなかっただけで、
87金を打つ時には69角は見えてたみたいだぞ、やっぱり
まあプロがあの局面見て69角が見えない訳ないわな
これはうっかりとかポカとは別物だと思う
読みの力の問題


120：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6109-NTgB)：2016/12/04(日) 22:51:45.89 ID:OsFXSEfl0.net
千田は69角をうっかりしたうっかりしたと強調してたが、
全体的に数手先の局面の手が読めてないのに
69角をうっかりで済ませてたら成長しないと思うぞ
そもそも87金打つ時には気付いてた訳で、
あそこで87金を取りやめてもっといい手を指していれば
評価値-250くらいで踏みとどまれたんだしな

89飛の時点で69角が読めてなかった読みの精度もまずいし、
読み落としてたと気づいてからの対応も最悪
強い棋士ならあそこは87金以外の手を指すだろうから、
そもそもうっかりしたことが露呈しない局面


133：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f1af-Cf2b)：2016/12/04(日) 22:55:54.30 ID:uxpEXWFG0.net
>>120
6九角というよりは7六龍をうっかりしていて、そちらの対応に気を取られた感じかな。


137：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6109-NTgB)：2016/12/04(日) 22:58:53.94 ID:OsFXSEfl0.net
>>133
いや76龍は87金で大丈夫だと思ってたから89飛と打ったんだよ
そこで69角と指されて悪いと気付けなかった
だからやっぱり読み落としたのは69角


128：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 98f3-5/Kt)：2016/12/04(日) 22:54:30.49 ID:jqW7sUB60.net
千田ほんとうに△６９角の筋読めなかったの？　ひどいなアマ三段程度でも一目やろ。


135：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6109-NTgB)：2016/12/04(日) 22:56:55.33 ID:OsFXSEfl0.net
>>128
89飛を打つ時には気付いてなかった
87金を打つ時には気付いてて、角切りとかも考えてたけど、
他の手も駄目そうで結局87金と打ってしまった
感想戦ではこう言ってた


148：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 397b-/mAi)：2016/12/04(日) 23:07:04.31 ID:/qT8i1YF0.net
感想戦聞いてて思ったのは千田って自分の評価値ってマジソフト基準なのなｗ
終盤で-200ぐらいまで戻したと思ってたって聞いた時驚いたわ　地味に近い値だったし
形勢判断についてはほんとソフトなんだな
今回は読み抜けだけど判断はソフトが全て正しいと思えば正確なんだな


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1479306506/
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[ 2016/12/05 00:10 ] 叡王戦 | CM(75) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2016/12/05 (月) 00:15:50
    浮かむ瀬落札者発覚の件記事にしないの
  2. 2016/12/05 (月) 00:16:18
    87金打ちではなく金上がりでは？
  3. 2016/12/05 (月) 00:18:04
    69角の見落としを除けば解説陣の個人的ベストメンバーっぷりもあってか、ものすごく見応えのあるいい対局だった。69角の見落としより何よりポナ推奨の25桂跳ねからのバッサバッサを見つけて欲しかったが。
  4. 2016/12/05 (月) 00:21:42
    よわw
  5. 2016/12/05 (月) 00:25:46
    ダサい見落とし。
  6. 2016/12/05 (月) 00:36:45
    ※2
    抽出されたレスを書いたものだが、まさにその通りで、打ちと言ってるのは完全に間違いでしたorz
  7. 2016/12/05 (月) 00:53:12
    千田嫌い
  8. 2016/12/05 (月) 00:53:36
    どの程度の見落としだろうと、対局者にしかわからない重圧ってのがあるんだろ？どいつもこいつも大したことないくせに外野は好き勝手ほざくねぇ～。
  9. 2016/12/05 (月) 00:54:28
    チダンザがショボすぎて超盛り上がらないまま終わりそう
    後手番で名人相手に勝てる訳ないな
  10. 2016/12/05 (月) 01:00:02
    こういうソフト基準の棋士が居るのも面白い
    どれくらい強くなれるのか、実験みたいな感じで
  11. 2016/12/05 (月) 01:01:37
    コンピューターと名人を戦わせていいのか
  12. 2016/12/05 (月) 01:05:29
    プロ相手に上から言ってる奴ってだいたい低級だろ
  13. 2016/12/05 (月) 01:21:02
    ネットで騒いでいるのは名人様（）だもの上から目線は当たり前
    もっとも色んな競技で名人様や達人様（）がいるけど
  14. 2016/12/05 (月) 01:24:49
    ※6
    ２ちゃんでも書いて、ここにもコメントするのか。将棋の世界は狭いな。
  15. 2016/12/05 (月) 01:29:48
    分かってて８７金上がったってことはもう修正効かなかったのか
    なんか他にもありそうだったけどどれもダメって感じか
    難しいのう
  16. 2016/12/05 (月) 01:30:06
    金「打ち」が引っかかって文章が頭に入ってこないA型のぼくｗ
  17. 2016/12/05 (月) 01:55:47
    金打ち問題ないだろ
  18. 2016/12/05 (月) 02:06:20
    亜空間で不思議な手がでるな。普通ならかからない単純な筋だし
  19. 2016/12/05 (月) 02:35:06
    悪手も疑問手も指さない名人の完勝譜
  20. 2016/12/05 (月) 03:42:43
    天彦つよすぎ。　しかしまだわからない。　　来週も楽しみやな。
  21. 2016/12/05 (月) 03:45:05
    ※局後の感想※
    代えて▲８八銀には△８六歩が佐藤の予定。これで先手が竜をこれ以上追うのは難しい。「そこで先手が何を指すのかなと思った」と佐藤。本譜、千田は次の手を見落としていた。「見えていたら金を上がらなかったですね。でもどうするのかな。手がないですね」と千田。

    この文章だと金上がってから気づいたみたいだが感想戦では違う事言ってたのか？
  22. 2016/12/05 (月) 06:49:40
    名人様達がめっちゃエラそうで草
  23. 2016/12/05 (月) 07:01:25
    84で飛車をぶつけた段階で太地が69角までの手順をすぐ示してたから棋士はひと目じゃないのか
  24. 2016/12/05 (月) 07:04:03
    去年よりも棋譜のコメントに「ponanzaの評価と読み筋」が示されることがかなり増えたね。
    ponanza、相当信用されてるんだな。

    読み抜けは、まあ人間だからしゃーないだろう。
    一方で、コメントを見る限りは、千田は8五飛からの飛車交換は検討はしていて、
    天彦は全く考えていなかったみたいだから、
    人間である以上そういうことはあるということだな。
  25. 2016/12/05 (月) 07:13:02
    アマ三段様は黙ってろｗ
  26. 2016/12/05 (月) 07:19:36
    ソフト厨涙目遁走ｗｗｗｗｗｗｗ
  27. 2016/12/05 (月) 08:43:33
    ※22
    事前に見えていたら金を上がらなかった、というようなニュアンスだったよ
    角切りとかも考えたと言ってたし
    87金でも評価値2、300しか落ちないしな
  28. 2016/12/05 (月) 08:46:06
    アマ三段と四段の間くらいだけど89飛車の段階じゃ84飛車も読めないよww
  29. 2016/12/05 (月) 08:52:17
    答えを教わってから偉そうに知ったかぶる
    輩が多いね
  30. 2016/12/05 (月) 09:34:54
    天彦はポナンザの使途千田を倒した後、ラスボスのポナンザと戦うのか。
    なんか、ロールプレイングゲームみたいだな。
  31. 2016/12/05 (月) 09:37:59
    ６９角なら俺でも瞬間で読めるな。
  32. 2016/12/05 (月) 09:48:53
    今の千田さんを完封できるのは名人だけ
  33. 2016/12/05 (月) 09:52:53
    いやいや島のせいじゃないだろ
  34. 2016/12/05 (月) 10:00:16
    ティダは太陽

    これからの巻き返しに期待しとるで
  35. 2016/12/05 (月) 10:35:34
    千田は研究は突出しているけど、読みがイマイチなんだよな
    天彦とかのトップ級に比べ、中終盤が弱いという印象

    まあ棋戦優勝も無いC1棋士にしては強いし、関西では期待も大きいのだろうけど
    先輩の菅井と同程度かそれ以下だろう
  36. 2016/12/05 (月) 10:37:11
    天彦「(コンピュータもいいが、)ともすれば、自分の力で考えなくなってしまう」
  37. 2016/12/05 (月) 11:01:16
    千田はポナポナの実の偽物を半分食った程度なんだよ。
    その内本物の逆襲が来るぞ
  38. 2016/12/05 (月) 11:01:59
    早指しの方が得意なのかな？NHK杯も昨年決勝まで行ってるわけだし。
  39. 2016/12/05 (月) 11:11:40
    昨日の木村八段の話だと
    千田は６時間１局より１時間３局の方がいいと言ってるらしいから早指しの方がいいんじゃないの
  40. 2016/12/05 (月) 11:14:24
    え？69角みおとしかよ。実況のコメントで、外野が解説より先に指摘していた簡単な手なんだが。
  41. 2016/12/05 (月) 11:17:41
    千田は、長く深く考えるのが苦手になってしまったんだろうな
    ソフトでの研究にはまると陥りやすい弊害として羽生や天彦、菅井が指摘していることだ。
  42. 2016/12/05 (月) 11:43:04
    ひどい見落とし。
  43. 2016/12/05 (月) 11:46:24
    一時的に勢いが出る棋士は大勢いるからなあ。
    この見落としは、普通はしない。これしちゃうのはやはり、今の勢いはまぐれなんだろうな。
  44. 2016/12/05 (月) 11:48:27
    >>51
    う～ん、微妙だなあ。
    確かに今期は絶好調だが、昨年度はやや勝率低くて伸び悩み感がはっきり出ていたしね。
    タイトル戦にはいずれ出てくるとは思うが常連になれるかどうか。
  45. 2016/12/05 (月) 11:51:27
    天彦なら500点くらいリードした状態からならポナンザにも勝てる気がする
    500点リードするのが無理ゲーというのは置いといて
  46. 2016/12/05 (月) 12:48:54
    ある戦術を見出して勝率が高くなる時はあるが、長く強さを維持するにはやはり終盤力、棋力が大事なんだよな。
    この辺はもって生まれた才能に依存する部分が多いから藤井先生を上げるまでもなく後から
    身につけるのは難しい。
    千田にはそれが他の才能ある棋士より劣ってる。
  47. 2016/12/05 (月) 14:09:41
    ※57
    こういうのをネット脳って言うんだろうなあ。
  48. 2016/12/05 (月) 15:42:31
    ※57
    どのタイトル戦も後半戦は常連の会場になるのはまさにその理由からなんだが、お前の論法ならあらゆるタイトル戦はことごとくやる気が無いことになるな。
  49. 2016/12/05 (月) 15:54:22
    ※59
    意味わかんねー。
    ちゃんと会話できるようになってからコメントしろよ。
  50. 2016/12/05 (月) 15:55:37
    ※60
    叡王戦の会場は、普段やらない特殊な場所を設定するのが企画者の意図なので
    他のタイトル戦とは比べるのは間違いだよ。
  51. 2016/12/05 (月) 16:45:25
    TSで感想戦観たけど、太地がポイント押さえてくれたし、
    お互いのキャラが出ていて面白かったわ
  52. 2016/12/05 (月) 19:43:52
    棋譜コメが紛らわしく書いてあるからしょうがない。
  53. 2016/12/05 (月) 19:46:57
    ６九角の筋なんてアマ五段の俺でもすぐに見抜いたで
    千田くん応援してるけど、８九飛とかもソフトなら絶対指さない悪手だったね

    二戦目は、いっそのこと開き直ってごきげん中飛車でも指してみたら？
    相居飛車系の将棋で今のアマ名人に勝てる奴は正直おらんし。
  54. 2016/12/05 (月) 19:55:01
    ソフトで評価値を見ながら上から目線で語ってる奴もまる1日将棋盤に向かって指したことない
    奴にはなかなかなか理解不能だろうね

    見落としと言われれば見落としだが人間だからそこそういう事もおこるんだし
    千田自身も感想戦で錯覚があったとも言っていたね
    案外人間対人間もそういうとこで勝ったり負けたりしてて珍しい事ではないんだと思うよ
    逆に言えば天彦名人が今回は完璧に指したという事　木村八段も解説でそういってたよね

    終盤までポナンザでさえも評価値±１００点差で驚かせ迷わせソフト厨の人もドキドキさせるような対局を第２局後も対局期待したいね


  55. 2016/12/05 (月) 19:59:12
    持ち時間１時間なら研究がハマれば押し切れるけど、持ち時間５時間だと地力の差が出るな。
  56. 2016/12/05 (月) 20:02:07
    昔の無理攻めして時々自爆するPonanzaなら、天彦が受け潰せるかもしれないが
    今のPonanzaは受け将棋だから、攻め将棋の人の方が可能性あるかも。
  57. 2016/12/05 (月) 20:04:38
    叡王戦第２局直前の１２月９日に棋王戦の天彦―勇気戦が組まれてるけど
    もうちょっと前か、第２局の後にできんかったんかな。
  58. 2016/12/05 (月) 20:05:37
    名人ｖｓポナンザ最終決戦ですべての決着がつく
  59. 2016/12/05 (月) 20:29:59
    連盟はシナリオを間違えたな。
    豊島ならまだ天彦に勝つ可能性あったけど、千田じゃ力の差があり過ぎる。
  60. 2016/12/05 (月) 20:40:20
    この将棋見て千田が弱いとか言うヤツは
    将棋知らなさすぎじゃね？
    むしろ存分に強さの一端が見えた将棋だろ。
    158キロのストレートを的確に打った打者が凄かっただけで、
    投手がショボいって言ってるようなもんだぞ。
  61. 2016/12/05 (月) 20:56:36
    運動する時に心拍数計で心拍数を基準に強度を確認するのに近いかなあと思った。
    あまり心拍計に頼らずに自分の体感で判断できるようにすることが大事とか
    言われるところも似ているかなあと。

    まあ結果出してるんだからいいんじゃないでしょうか。


    結果出してなくても人それぞれでいいとは思っていますけど。
  62. 2016/12/05 (月) 22:31:46
    千田は若者の中でもよう頑張っとる
    関東は勇気だのコールだのの若手も頑張っとるし
    関西で千田と同世代の奴も、もっと押し上げてこいよ
  63. 2016/12/05 (月) 22:38:10
    4二角が見えていなかったのが、そのままponanzaと天彦の差なのかな、という感じがした。

    勝負自体は、6九角で決まっていたから、仕方ない。
    評価値550～600だと、ponanzaの場合自己対戦勝率は90～95％。
    つまりponanza並みの指し手（しかも短時間なので若干精度は落ちている。）でもほぼ勝ち目なし。
    後手が間違えてくれる以外、基本的に勝機はない。

    読み抜けについては・・・羽生も１手詰め見落としたことありますよ、とだけ。
  64. 2016/12/06 (火) 00:14:52
    勝っても負けても、千田が優勝者の罰ゲームやれ。
  65. 2016/12/06 (火) 11:25:51
    ※79
    ちょっと気づきにくい一手詰めと今回の69角じゃ全然質が違うだろ
  66. 2016/12/06 (火) 14:41:07
    しかも羽生さんはもう秒読みに入ってたよな、確か
    今回は持ち時間3時間くらい残ってただろ
  67. 2016/12/06 (火) 16:19:01
    他人の作ったソフトの読み筋を眺めてるだけの奴がプロに向かって「このままじゃ成長しないぞ」とかやばいなこいつら
  68. 2016/12/06 (火) 16:25:04
    千田の見落とし
    アマ三段でも8九飛の時点から見えてたわ
    ショボすぎ

    羽生の見落とし
    秒読みだったから！
    気付きにくかったから！


    アマ有段者ってプロに上から指摘できるくせに秒読まれると一手詰め見えないんだな
  69. 2016/12/06 (火) 20:28:53
    千田くんの勉強方があまりにも未熟といいますか
    怠慢やと思うんですよ
  70. 2016/12/06 (火) 22:22:31
    「ちょっと気づきにくい一手詰め」という表現の時点で、既に大草原ですわ。
  71. 2016/12/07 (水) 05:59:23
    今回は　ぼこぼこボコボコぼっこぼっこフルボッコにたこなぐりされてしまったけど、めげないでがんばってほしい。
  72. 2016/12/07 (水) 11:31:15
    仕掛けられたワナをことごとく
    見破って、優勢にした甘彦名人。
    アマ四段なら△２五飛を打って
    ▲８五飛でハマってる。
  73. 2016/12/07 (水) 11:59:14
    ※83
    全くそうだよな。
    中終盤が弱い、読みが弱い、このままでは勝てない、らしいけど
    現在レーティング15位
    勝率ランキング2位
    勝数ランキング1位
    の棋士にもそんなこと言うんだね。
    今年なんて持ち時間4時間で久保、豊島、広瀬に勝ってるのに。
    逆にプロ棋士の世界舐められすぎやろｗ

    今回の一局は間違えず決め切った甘彦名人凄すぎってことなんだろうけど
    千田も決め手を与えない見ごたえのあるいい将棋だったよ。
    解説も過去最高のTSだと思うから暇な人はぜひ見るべき。たいち先生もキレキレだったし。
    惜しむらくは、というかしょうがないと思うけど
    ポナ発案、藤井先生も推奨の25桂32金85飛！見てみたかったな。
    もしあれ出てたら鳥肌もんだったし本当に名局賞もあったのでは・と思う。
  74. 2016/12/08 (木) 10:43:42
    87金打つときに本当に69角に気づいてたら、ちょっと時間使って考えるだろ。。。
    ウォーズ３級の俺でも、８７角は絶対上がらんぞ・・・
  75. 2016/12/08 (木) 16:12:20
    ８七金を指すときに気付いてたんなら７八銀と辛抱しないとな
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