当たり前
プロ棋士ごときが電王に勝てるわけないじゃん

ソフトに勝つ力と人間に勝つ力ってだいぶ違そうだなって思ったなー（小並感）

攻めの決断ができないまま押しつぶされた感じだけど、
三人の合議内容も木村野月の解説合戦も夕食談義も本当に面白かった。
見通しは悪いけど、将棋界にとっていい年になると良いですね。

ソフトの合議の出来がお粗末すぎて笑った
ドワンゴの中の人はいかに視聴者にバレないようにソフトを弱くするかしか考えてないな

まぁ一人が真剣に指したほうがレーティングは高いんじゃないかな

天彦がやるのはこれより強いポナだが、最新ポナじゃないぞ。
最新ポナは天彦の戦う電王戦verポナに９割勝てる。

合議制による二重三重のチェックでポカや悪手をなくしても勝てないということ。
しかし森下を羽生に置き換えれば分からなかったのでは？
森下ばっかりしゃべってほとんど意見を通してるように見えた。

まあ、序盤で失敗しちゃったね
とはいえ若手強豪プロ棋士の陣形を序盤でズタボロにするのはおそろしいと思いましたまる

反則負けとかの読みの技術を除けば、ソフトの能力というより完全ハードの能力のような・・・

※6マ？

序中盤の作戦会議が一番面白かった

終盤は悲壮感が漂ってね...

継盤使って欲しかった。ヘラヘラ雑談してるようにも見えた。

対ソフト戦って結局勝ち負けに焦点絞られちゃうから
敗勢濃厚になると対局への興味なくして
対局者や運営や企画にケチ付けるコメが増えるのがどうも・・・
そもそも対局中の棋士の思考を言語化して見せるってのが本来のテーマだったのに

とても楽しめました。
魂の高潔な棋士達と共に将棋が楽しいものであり続けますように。

※6
ポナって電王トーナメントの後またアップデートしたの？

序盤の構想で負けてるところが絶望的だな。
駒ぶつかったらどうしようもないし。

※11
いや、山崎戦のponanzaに９割勝つponanzaが第４回電王トーナメント（２０１６年１０月８日～１０日）で優勝して、そのソフトと天彦名人が戦う

最後に三浦のことを触れてたな
最後の最後まで辛い役を責任持ってやったんだから､森下は許してやれよ
隙あらば喋りまくるモリシタァ好きだぜ、頑張れよ

※6
その話電王戦トーナメントで聞いたぞ
つまり天彦が戦うのは強い方やろ
実際戦う時点で最新じゃないのはまあそうだが

なんとかじっくりした序盤にはしていたけど
横歩ってソフト相手じゃ一番勝てない戦型じゃないん？

おしゃべりに時間取られて追い込まれた
急造チームじゃ無理だね

２５歳世代の女流の格付けが済んだな

室谷 ＞ 香川 ＞ 山口か

10年後はどうだろう

平手で勝てるわけないじゃん。

棋士軍も合議制だと弱くなってないか？

※11,17,19,21
すまん。なんか勘違いしてた

いろんな対戦モデルのテストケースのひとつみたいなもんだから色々問題はあるだろうけど
俺は人間VS人間の合議制がみたいわ
藤井三浦ＶS木村野月みたいな面白いだけで絶対弱くなる組み合わせでｗ

※19
そのポナンザに対して9割勝てる最新版があるなんて話は今の所ないですよね

まずは新年の挨拶をせんかい

あけましておめでとうございます
皆が幸せなよい年になりますように。
三浦さんが回り回ってほんとうに納得いくよい結果となる年であしますように。

※26
悪手防止というメリットはあるけど
思い切った手が指しにくくなるというデメリットもあって
差し引きどうなのかって感じだったね

棋士の方から打開していかないと自陣が勝手に変な形(6八金とか3八金とか)になってそのまま悪形を咎められて負けるな
8五の位は棋士から率先して取ったけど…

この期に及んでgotogenが
渡辺竜王を守ろうキャンペーンの論陣を張って
忠義を示してるね。

※32
興味ないなら沸くなよｗ

今回のケースだと棋士も合議制で弱くなってるだろうね
喋ることに意識が向いて深く読んでないから多分三人いても単体の森下より弱い
もっと普段から研究してる仲間とか、忌憚なく意見を言える組み合わせじゃないと合議制で強くはならないんじゃないか？

※35
どうせまとめできるんだからそこでやれよ
せめてここくらいは平和に過ごさせろよ

※３２みたいな奴が結局三浦問題で騒いでるだけなんだよな。
只々文句つけてるだけ。
そりゃ連盟も無視するわｗ

検討室ですら見落としたり対局の当事者に読み負けたりするから人間でも合議制で強くするのは単純ではないと思う
一人のリーダーを決めてその人が指し手を決めた後検討室でその手を精査して悪いと見れば手の不備を指摘できるとかならリーダー単体よりは確実に強くなりそうだけど

ただ斎藤稲葉コンビで合議制の練習対局をしたら二人の指し手が一致した時ほど指し手を過信して規制を損ねたという話だから興味深い

※37
喋りながら読むこと自体は普段検討でもやってることだし
イベントの公開対局くらいの力は出ると思うんだけどな
何考えながら指してるかを見せるイベントと思って試聴してたから
強さがどうこうとかあんまり考えなかったけど

ソフトはこんなテキトーな合議アルゴリズムで強くなるわけないんだけど、
人間も合議で弱くなってる気が。
もうちょっと役割分担とかのルールを決めればマシになる?

菅井七段が言っていた「10年後は人間のほうがコンピュータより強くなっている」は願望か錯覚でしかないな

面白い企画だったよ。
今年もやって欲しいなぁ
（イクラ丼を見ながら）

ぶりっ子してすり寄ってきたぞこいつらw

話しながらで、集中度は低いと感じた。一人のほうが強くなる感じ。ひらめきとか、集中の先に生まれるものがなくなってしまっているように思えた。三人の中で強い人の力になるのではなく、むしろ弱い人の力にまとまってしまうような印象。

悪手を潰しても勝てないってことはそもそもレベルが違うってことだよね
コンピュータが傷と認識できるものを人間はまだ認識できないってことなんだから

これは森下の実験だろ
実験して失敗しただけ
また別の方法を考えりゃいい

※46
ソフトがこれ以上強くなることに目的が無くなるから
開発が止まって、ソフト研究した棋士が追いついていく可能性はあるんじゃん？

ポナがもっと進化しても旧Verとの自己対戦でしか強さを計れなくなるし
人間の理解を超えちゃうだろうし

ニココメも荒れず、むろやんに救われたな
今回、香川をメインに据えなかったのは正解だわ

勝負事は真剣にやらないと面白くないな

イベント対局は勝負事じゃなくゲームとしてみればいいんじゃない？

羽生は将棋AIから逃げてるとしか思えないけど、どーせストレート負けだしやる意味はないな

対局者レベルから控え室レベルに落ちてた。

３人が納得出来る８０点の手ではソフトに勝てないってことが分かった。

もう駒落ちか時間制限を人間が２倍とかしないと面白味がないよね
正直言って実力差がありすぎる　平手の時代はとっくに終わってる

ぶりっ子してすり寄ってきたなこいつら！

ホントうっとおしい！

ソフトのほうはponaがA級棋士とすると他2つはB2くらいで、
その2つに足引っ張られることが5回はあったから、
（森下九段も認めていたように）pona単体ならもっとずっと強い

>>60
そんなのやる前からわかってることです　理解するのが遅すぎ　だから棋士が逃げ回れるんだろうなｗ

週間将棋は無くなったし将棋世界もやらなくなったし
人間の企画対局もドワンゴでやってくれるとありがたいな
今回みたいなノリと演出で

飲酒対局とか面白そうｗ

将棋イベントでよくある「特選対局」という1vs1より楽しめたよ。

棋譜は人でもAIでも「おっ！」という手が一手出たから十分。
何より10-12月に騒がしかった将棋界で、合議しながらワイワイ和めてよかったよ。

ニコニコのコメントにもあったけど、【3vs3のトーナメントかリーグ戦】あったら面白そうだな～

たしかになぁ
試しに１０台くらい将棋AIをC級２組からはじめさせたら将来的に将棋AIが名人に収まり
人間は名人挑戦権を獲得することすらできないくらい差が開いちゃったからね

平等、公平である必要なんかないんだから人間の方が時間は多くもらってもいい気がしてきた
持ち時間を少し減らされたぐらいで将棋AIが負ける要素はないんだからな

※61
今のソフトが駒落ちどれくらい強いかは実際気になるな
多分角落ちじゃソフトのトップだとプロでも中々勝てないくらいに強くなってそうだよね

負けた原因すらいまいちわからないぐらいレベル差があるんだな

※72
改行、五月蠅い

駒落ちを観たくなってきたな
持ち時間一時間で試しにやってみてほしい

合議より継盤でやってた時のほうがレベル高い将棋指せてたような

普通に名人に香車引いて勝てそう

>>70
そうなると思う　だから将棋ソフトは順位戦には一台も入れることはあるまい

聞き手経験値で行けば山口の方が香川より多いのだから、
歳下の香川、おめーが記録とれよ

どんなルールならソフトに勝てるかってのを追い求めていくと
人員大量動員で充実した検討を行い
それでも勝てなきゃハードのスペックダウンとか
つまんない方向へしか向かわない気がする

すげー面白かったのにスレは罵倒ばっかでわらた

プロ棋士は、銀落ちなり角落ちなり、この手合いなら勝てるという段階。それでも勝てればいいよ。

>>83
おまえは浅いなぁ　

森下ありがとう　楽しく年越しできたよ

不利になったら盤を180度回して、さあ形勢逆転だ！　これ1回有りで勝てる？

香川さんは前へ出たがる割にはなんだか暗いんだよ
だから変な司会進行とかしないでほしいなと思ったのは俺だけ？

読みに裏付けられてないふわっとした大局感はソフトには通用しないといつ気づくのか
これだからロートルはアカン

評価値が２割以上悪くなる手を指したら、３Ａくらい電気椅子に流したらよかったのに

※87
一手詰めでひっくり返せば俺でも勝てる、た、多分

※88
俺もだよ。

まぁお祭り企画だから仕方ないんだけど雑談が多かったね
本気で勝ちに行くなら序盤研究で優勢を築いて中終盤は継盤+合議くらいしないと無理っぽい

夕休時で一番怖かったのは、山口のお箸の持ち方だな
なんだろう、癖が強いというかなんなのか・・・

いよいよ指し込み制度を持ち込むしかないな。

継ぎ盤用意して
例えば今回だったら稲葉と斎藤の読み手を
森下が視聴者に対する解説も意識しながら駒を動かせば
解説陣いなくても成立するよね。
全体の進行役は必要だけど。

年が明けてもここのジメジメした空気は変わらず

ソフトに勝てないのは普通だから落ち込む必要もない

こりゃあ天彦勝てんだろｗ
千田くんが５％とかいっていたけど、これ希望的楽観的な値だと確信した

棋士のこと嫌いなやつや、囲碁が好きで将棋が嫌いなやつが、何故新年早々にここに来るの？？？

ここに来るやつは将棋が好きなんだよ。お前には何かないのか？？
暇過ぎやしないか？

六本木の高層ビル、ずーと雨が振っていたな

※100
5%ってのも仮定としてだからな
千田はそれ以下と思ってるんだと感じた

不本意ながらもソフトに上手くやられて仕方なく打たされた手ばかりだった
で、狙い通りにまんまとその裏を突かれてどうしようもなくなる

千田の数字はあんま参考にならんからなぁ　

麻雀、バックギャモン、ポーカーやってよ。

対ソフトと対戦とかもうお腹いっぱい。
お祭りなら尚更。

千田は因数分解までしか解けないくせに無理して微分積分を語ってるような感じだもんなぁ
周りに止める人がいないのが原因なんだろうけど誰か現実を教えてあげた方がいいと思うんだよな

森内ポーカーは面白かったぞ
YAZAWAとかいう目つきの鋭いねえちゃんが優勝してたけど

※105
塚田の時の電王戦は棋士がソフトより強いことを示さなきゃいけないガチ勝負
ソフトの方がはるかに強い今はああいう戦いは成立しない。
それでもなお、電王戦はあるんだからそっちで楽しめばいいだろ

※105→104
すまん

>>111
いまだに将棋ソフトはプロ棋士と互角以上って表現なんだよねぇ
会長にはそこから訂正してもらわないと話にならない
具体的にどの辺までレベルが上がったんですかと言われたらB級上位とかいうからね　誤魔化しはもう無理

ソフトによって鼻っ柱が折られた棋士たちは徒党を組んで別の棋士を陥れることによってストレスを発散させるのであった

8六香がすごかった
プロも感心する手順だったみたいで結構そのへんを検討していたね

ソフトも森下さんのレベルまでは来たということなんだな。去年の条件のほうが力を発揮できるね。おしゃべりしながらでこれはあかんと見てすぐわかる。

2,3年前のバージョンでさえ村山に8割だか9割勝ち越すって話だったのにそれより強くなってるとかもうイミフ

０手で37に桂馬を跳ねさせる手順や85の位に83銀と対抗する手など
プロが第一感で「ありがたい」と感じる手をソフトは指したが
実はそれらは26飛のぶつけや81飛の玉頭攻めを含みにしており
プロの盲点になっていた素晴らしい手順だったというところか
ソフト的には67金や38金のような玉から金が離れる手を指させて
結果的に逆モーションの玉頭攻めが入っただけなんだろうが

これは棋士も本気ではなかったしね
そもそも森下はタイプ的にソフトとの相性も良くなさそう
B1クラスで対ソフトの相性のいい奴でチーム組めばよかったのに

悪手という認識がないままに負けてるなら、それはもう完全に技術で負けてるってこと
つまり今後のプロの価値は技術だけじゃない何かでアピールしなければならないんだけど、
うん、まあ現在進行形でお察し状態だよね、もちろん全員がそうとは言わないけど

へらへらしてたというより強すぎて笑うしかないって感じだったかな
まぁお祭りだしリラックスするもの大事よ

ソフトとガチすぎる対局なんかしたら年明けからお通夜になるじゃねーか
お祭り企画でちょうどよかったよ

合議によって読みの幅が広がってるけど、深くはなってないよな

多分、普段の稲葉単体よりも弱くなってる

三浦冤罪事件に対する各棋士のスルー具合と合議制ボロ負けを見て、「もうプロ棋士なんて存在しなくてもいいや」と思ってしまった

負けてヘラヘラするのはお祭りだからと言えばまあそうなんだけど
そんな真剣でもない勝負見るぐらいなら他の娯楽見るわな

色々と残念なこともあったが、
谷川島青野片上渡辺橋本以外なら
まだ将棋が楽しめることがわかった

※125
俺は今回森下があの件に関して何か言ってくれればまだ見続けようと思ったが
あの程度じゃあもう終わりだ
これからは将棋クエストだけで遊んで、ニコ生中継も見ないことにするわ
まともな態度取り始めたらまた見る

森下九段でなく船江六段が入ってた方が良かったんじゃないかな
電王戦経験者で西遊棋で気心が知れてるし他の二人に棋風も近いし

直接的な敗因７五歩と勝負に出た手だろうけど
遠因は希望に忠実な手のはずの７八金と締まったところだと思う
お互いに角を手持ちにしてるんだから
７八玉～５八金とボナンザ囲いにして
さらに片矢倉にして盛り上がっていくほうがよかったように思う
早めに締まったがゆえに有効な指してがなくなり
玉頭の歩を突く手を逆利用されたかんじ
もっともあんな飛車展開思い付いても人間にはできないけどな

※126
黙って他の娯楽見てろよ
楽しんで見てたやつも大勢いるんだから

先日の三浦会見動画みたけど、こっちはマジで泣けてくるよｗ
酒のんで見たらやべえわ

２７歩と謝った時に、ポナ評価値がちょっとオコになったよな
敗因はここじゃないのか？

あと、香川はやっぱり最後ちょっとしゃしゃってきたな
相変わらずだな

おじおじ、酒飲んでただろ？

人間が今まで築いてきた大局観というものでは対抗できないし、読みの正確さだって機械のほうがそりゃ得意。
コンピュータが得意とする分野まで落とし込めたから、今みたいに強いんでしょ、という認識。
棋士側は新しい大局観を身に着けないとどうしようもないだろうね、人とやっている間はまだいいけどさ。
コンピュータが将棋を下手すると百年単位で進化させたのかもしれない。
みたいなことはもう十分言われてるだろうけど、改めて思ったわ。とても面白かった。

ニコ生終わったね・・・

なんか、言論統制しなくちゃならないようならもうダメ
今年からは廃れる一方だと感じた
叡王戦放送しかり、タイトル戦中継しかり
コメ離れ、客離れがこれから起こっていくと予言しておく

５％の確率で勝てたら万々歳って千田さんは言ってた。
確かに宝くじ1等3億円が５％の確率で当たるなら買うわな
それぐらいじゃないか

森下も人対人で思考可視化の対局を提案したのにソフトと戦わされてかわいそう
ニコニコは本当にコンピュータ将棋好きだな

なんか違うよね
ニコ生将棋もここまでかなあ・・・

※139
PVで使われてた藤田相手の提案場面って、元々人vs人だったん？
コメでも合議制人vs人みたいってのが結構あったね

なんにせよ、俺は今回も面白かったよ

連盟は資金不足懸念から、そろそろニコ生将棋をチャンネル化するかな？
ドワンゴはAbemaTVに食われそうだよね

今年は見る将にとっては厳しい年になる予感はある
そこへきて飽きが加わると・・・

なんか数年前に比べて、おもしろコメントが減っているよなあ・・・

羽生と森下だと歩か銀かで延々と喧嘩してそうだからだめだろｗ

結構楽しめたけどな
ただニコニコ自体ピークはとっくに過ぎてるから斜陽という感じもわからなくもないけどね

当たり前なんだけど、
もう勝てないんだなぁ〜と思いました。
これは名人が出ても負けだね。いずれはソフトと人間の関係性が上手く収まればいいけど…。

今のままだと普段から将棋を観る人は平気でも、観ない人はメディアが「現名人がコンピューターに負けました」って言われると、プロ棋士に対してマイナスイメージを持たれるだろう。三浦事件も含めて、さらに印象が悪くなりそう…。

ソフトみたいな手を指したらそれだけで糾弾されるんだからなぁ。
そんなのが将棋界の総意なんだとしたら、ソフトが棋士より強くなったら技術的にも勿論、もう心理的にも追いつけんよ。
強くなったら駄目なんだからな。

どんな縛りなんだよ。

あと千田、次の槍玉はソフト使用を公表してるお前だぞ。
三浦と同じようにされて葬られるぞ。
自業自得でもあるがな。

もう継ぎ盤有ったらとか合議でとか時間がとかの差じゃ無いんでしょ？
もし継ぎ盤使うにしても検討ソフト入って無いＰＣ使った方が効率的出し。
森下が玉型に拘ってソフト軍に十二分に駒組されたのが敗因ちゃ敗因だろうけど、ソフトと対決するのがそもそもの敗因。

イベントとしては楽しかったけどね。
イケイケな手から読んでる稲葉はストレス溜まってそうだったが、隙有らば襲いかかるってのが若手の思考なんかな？
横歩や角換わり指してたら玉は固くならないし、無理っぽくても強引に攻めちゃう方が勝率良い気が。
ソフトに通用するとは思えないが。
次回の森下企画に期待。

企画としてはまあまあだが、人材がなあ

木村も野月も、２，３週間前に観たばっかりだし
記録係なんかは普段みたことないような女流（弥生さんや相川さん）とかで
もっと、いろいろな人を観てみたいんだよなあ

企画で魅せるわけだから、人材にむしろ凝りすぎなんだよね

名誉回復にソフト軍に三浦も入れてやればよかったのに。

※151
ニコ生気になってしょうがないって感じだなｗ

>>151
7行目は『規制代作』ではなく『規制対策』でした。すみません
あと文章力がなくてすみません。寝起きでぼーっとしてるのかな。でも気持ちは伝わったと思う

※151
結構同意できる
こっちのまわりでも AbemaTV が増えてきている
Abema側でも、将棋棋戦作ってくれたらなあ

>>153
んー・・・いや全然気にはなっていないかな　一応生主もやってるから定期的に放送もしてるからね
ただニコ生公式チャンネルに関しても感想って感じで受け取ってもらいたいかな

もうアベマの方が面白いから自分の放送以外はニコ生を利用しなくなってきてる感じかなぁ

規律はある程度必要だが度が過ぎた規制強化はちょっとね

プレミアム会員でないから、追い出しくらってから見てないけど
負けてヘラヘラしてたのか

継ぎ盤ありの時のような、真剣な戦いでないと誰も見ないだろ

とりあえず、森下リーダー乙
色々と気を使っていたな
でもやっぱ、むろやんは別格に良いわ

４四角に最後まで苦しめられたって感じだったね。
この手を実際に指すよりももっと前から、候補に挙げてたponanzaの強さは、本当に計り知れないな。

あと、６二玉もね。この手のせいで、先手の攻めが後手玉に絶妙に届かないんだよね。
しかも、実際には大して手損にもなってないっていう・・・。
玉の安全度を見極める能力は、はっきり人間を超えてると感じさせられたわ。

後、手得・手損は、あくまでも相対評価で判断すべきなのだということも。
今回、ソフト側は飛車を５筋、３筋、２筋とうろうろして、最後は２一に引くみたいなことしたけど、
あれですら、一見手損っぽいけど、実はそうでもないんだね。
そして、最後は８筋に転換されて勝負あり。

まあ、棋力差が出たね。

それでもプロ棋士は残ると思うよ。
プロですら指せない最善手なんて、俺達アマじゃ絶対指せない。
俺達アマが、将棋会所でおっちゃん達に勝つことだけ考えるなら、
ソフトの指導よりもプロの指導の方が絶対に良いと思う。
アマレベルの人間でソフトの真似したら、棋力がかえって落ちちゃうよ。

ゴトゲンは相変わらず燃料撒くのが上手いな。
恐れ入った。ありゃあバーナーリンクに誘導する炎上商法だな

最新版のポナ評価値ではなく、合議している個々のソフトの評価値が見たかったな
楽観派、悲観派などの各ソフトの違いが分かって面白いと思うんだが

>>166
貴方も主観でしか語っていない件

千田は山崎戦ポナの時点で0.5％が5％になれば万々歳と評していた
それも希望的観測であろう

しかし、山崎戦ポナに9割勝ち越すのが、天彦戦ポナ
いかに無理ゲーかがわかる

じわじわ差を広げられて何もできずに負けるのが目に見えてるし
次回はやる意味合いが薄いよね
本当に今回が最後でよいと思う

でも天彦には頑張って欲しいわ

166さんへ
ブーメラン乙　こういう周りがみえてない人っているよね

※167
当たり前、客観とか幻想でしかない。
ご不満ですか？

さすがに天彦が手も足も出なくて２連敗したら次は駒落ちか時間制限のハンデ戦になるか将棋AIとの対戦そのものがなしになっていく可能性があるからなぁ　

いつまで将棋AIはプロ棋士と互角かそれ以上って会長は言い続けるんだろうなぁ　もう無理やって

※169
うーん、ブーメランって書いてあるからわかってると思うけど、同じぐらい見えてないよ。

>>173
(´･ω･‘)オウム返ししかできないの？

冬休みだからね　
見えてないよ！おれは見えてるんだ！わかってるんだ！お前より賢いんだ！っていう子供が沸く沸く

失礼な暴言には、社会の疲弊とネットの闇が現れてしまってる
他人も自分も尊重できないぐ人になっちゃうと、どうしてもね・・・
ある程度のコメント規制もしょうがないよ
ドレスコードみたいなもんだ
ディズニーランドも、不衛生な服装だったら入場させてくれないでしょ

※174
生産性なんかないですよ、もしかしてあると思ってる?

どう勘違いしてるのかは教えてください。

※175
敢えてやってます

>>177
ほらな　主観と幻想でしか物事をみれない人間が何言っても共感されるわけがない　あと発狂しすぎ

お前ら、良く元日から喧嘩できるな・・・。

敗因は合議制と言いながらほぼ森下主導になってしまったところだろうな。上にもあるけど森下が船江とか豊島だったりしたら違ったかも。

まぁ自分の意見はないけど文句しかいえないかまってちゃんはどこにでもいるからね

>>179
元旦から香ばしいなおまえｗ　

※185
香ばしくやってます
たまにはオールドスタイルも面白い

合議制だからこそ、森下さん主導でないと空中分解してたと思う
弱い俺だと評価値頼りになっちゃうけど、ＡＩの香車打ちまでほぼ互角だったみたいじゃん
人間じゃ読めないっていう香車打ちされたら、もうどんな合議制でも勝てないよ・・・

これからも人間側がどんどんあがいて、色んな企画をやっていけばよい

私が希望するのは時間切れ、人間５分、コンピュータ３秒

もう角落ちぐらいにした方が面白く見れるのかも・・・

一人で指して
他の二人には待った権限与えた方が強そうだ

(正月から喧嘩してる奴ら超笑えるw)

棋士の本意は
1.知的遊戯の一環として民間に生じ整備されて来た将棋が、今後も市民の手で愛され文化として末長く継承されていく事。
にあり、
2.無数の競技者の中から、高度な判断力を持つ事が第三者にも理解可能な仕方で認められた「棋士」は、同等の水準を持つ者らによって構成される非営利団体を結成し所属し、競技自体の可能性を追求しながら恒常的に価値と内容を高め、普及においては幅広いアプローチを実践する中、資料的に意義のある棋譜を後世に残し伝えていく事を使命とする。
ものと考える。
本イベントも上記の意味で有意義、ソフトの思考は人間の従来の思考的限界を取っ払う刺激となり、周辺状況含め大変楽しめる内容だった事に間違いはない。

逆に考えるんだ
人間トップクラスの人たちが真剣に合議すれば
ＡＩに善戦できるぐらいの能力を発揮できると考えるんだ

善戦もできてないやん

３人の話し合いの声と解説の声両方聞けたらよかったのにね
リハーサルしなかったのかな？
セットとかに力入れる前に基本的なところをちゃんとやってほしい
お粗末な放送だったね

まともな合議なんて連盟の人ができるわけない

>>196
「立って待ってた」とか「さっさと先に座った」とか
こういう奴ホントしょーもない

＞ズケズケしてると思ってたけど良い奴
ズケズケと関係ねぇｗｗｗ　立って待ってたのズケズケと関係ねぇｗｗｗ

つーか、この企画の趣旨は、
・２年前に森下１人でしゃべりながらやったら、対局者本人が検討＆解説するという　　「思考の可視化」ができて面白かった　
・１人でも面白いなら３人でワイワイやったら更に面白いだろう

というところにつきる

雑談とリアルタイム対局中感想戦だけでもすごく面白かった
はっきり言って、相手は何でも良かった
２年前のも対コンピュータとかよりもそっちのほうが好評だったしね

nozomiが強くなっててponaの弱体化になってなかったな
でも森下の企画はいいね
今年の大晦日もやってほしい

森下九段は一見柔和で普通人に見えるが
かなりのエンターテナーだよな
だた強いだけの人や、ただ発言が過激な人よりもよほどプロだよな
客への見せ物としての「プロ」って意味ではね

（勿論、ただ強いだけの人も職人的な意味でのプロ的であってどっちが上というわけではない）

面白かったよ。
合議制も人を入れ替えたり、ルールを調整したりしてまたやっていいと思う
なんでも試してどんどん面白くしてほしい、興業なんだから

渡辺、三浦、久保の合議制なら勝ってた

手合い違いの対局見ても何も面白くないということを再確認した

今回の対局は見たかったけど見れてないのでTSで見る
コメント見る限り、一部の変な人以外は楽しめたコメントが多いので楽しみ。


※139
そう、PVでも「３人対３人の合議制なら相当盛り上がると思うんですよね」って言ってる。いつの間にか人対コンピュータになっちゃったけど。
偶然そのときの対局中継も見てたけど、そのときも前後もちゃんと人対人って言ってた
人対人で声が聞こえないように区切られた場所でそれぞれが合議する様子を観戦しながらの対局を自分も見てみたいわ

で、しばらく後の対局中継では藤井九段が合議チームの話を聞いて「(先発)藤井(九段) (中継ぎ)菅井 (抑え)藤井(四段)」の振り飛車チームでどうかみたいにも言ってて（合議がいつの間にかリレーになってるじゃんって話しながら突っ込みいれてたけど）、それ実現したら見たいなと思ったな

73角から先手の駒を上ずらせてからじっと62玉と上がり決戦を匂わせる手や
86香のような強引に突破するソフトならではの手筋が見れて面白かった
38金と上がる前の評価値はほぼ0でそこからじわじわと後手に傾いたけど
38金でなくポナ推奨手の78玉からのぎりぎりの攻め合いを見たかったな
少なくとも木村先生指摘の84歩で8筋の位の顔が立った

第一回千田天彦叡王戦で、大地・藤井指し継ぎ解説してたじゃん
あれ面白かったから、プロの縁台将棋みたいなのも試してほしいな

人類終わらせにきたのくだりはかなり面白かった
あそこまではくらいついてた印象

合議制にするなら棋風が違う人を集めた方がいいんじゃないかな
本格派２人＋力戦好きとか
今回の内２人＋ダニーか山ちゃんとかならどう考えていくか興味ある

局面を考える三人と決定する人を分けてはどうか
次の一手みたいにプロ棋士が高捕手を上げて視聴者がアンケで指し手を決定

コンピュータが角落ちならギリギリプロが勝てるかもしれないな

合議制は強くするというよりも会話のやり取りを楽しむのがメインだから
昔、ＮＨＫで清水・中井・斎田 vs 石橋・矢内・千葉の相談将棋で
斎田「角を打つとか」清水・中井「どこ？！どこに打つの？！」とか
合議じゃないけど有吉－内藤戦の米長・加藤解説で
加藤「無難なのはこう（36銀）ですかね」
米長「加藤さんねぇ、長い間つき合って内藤さんがそんな人間じゃないってこと．．」
みたいなやり取りで羽生思わず笑う、みたいなのでもいいし
棋風を揃えるかどうかより年齢の近さが大事なのかもしれない

不利だけどアマに人気の戦法を、
ソフト側に持たせて戦えば
いいハンデになるし、負けても戦法の見直しにつながるなど
有意義な使い方考えてほしいわ

もう完全にソフトが人間超えたね。
羽生さんとソフト対戦させてソフト完勝。以降プロとソフト対戦禁止とう風にしたほうがいいと思う。

仕事を依頼するのは主催者だろう
女流に出てもらうとして数字を取れる人の方がいいだろうし

人間の合議とソフトの合議じゃ効率が違いすぎるから
ソフトは考えを100%リンク出来るが
人間は思考の一部を言語化してそれぞれ独自に解釈してるに過ぎないので
人間が合議してもほとんど強くはならない

※205
お前も将棋が好きなんだな

(´･ω･‘)将棋AIに負けてもいいように逃げ道を作らないといけない状況までプロ棋士が追い込まれたって
ことなんだよね　

こういう目立つイベントになると、必ずといっていいほど
山口＆香川を押し売りしてくるけど、なんだろう、すごい苦手・・・
もう、時代についていけないので、観る将やめることにする

※196
よくみてみ、山口は下座にすわろうか上座にすわろうか迷ってただけで
結局上座に座った
上座は部屋の中心でカメラによく収まるからな
そういうところが、あざといといわれる所以かも

渡辺と周辺記者達との癒着がどうのこうの問題になっているけど、
ニコ生運営と特定棋士の癒着もそろそろ発生してくるんだろうな
そういうところから、歪な偏りが生まれてくるんだ

ドワンゴベッタリは危険なので、アベマ？
その新しいメディアに期待したい

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国民が１億人いるなかで、所詮１０万人しかみていない放送だから
しかも、これのべ人数水増しで、
実質３万人もあやしいと思う

それでいて、プロ棋士内視聴率もとても低そう
将棋放送なんて、こんなもんだよなあ

※226
俺もカンナがいい
いろんなヤツが観たいから

ここにいる将棋ファンってね…

※230
最先端だろｗ

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アベマはコメント打ちづらい

もう電王戦は角落ちにしたらいい
電王と角落ちで指すのが嫌なら叡王戦に出なきゃいい

駒落ちに慣れるために、
叡王戦決勝リーグでは、段位差がある時は香落ち戦にしたらいいのに

持ち時間をもっと増やして、継ぎ盤の使用可で、羽生＋天彦＋稲葉でやって欲しい。
今回序盤で、棋士陣側＋150まで行ってたから、そこから(高いレベルでの)悪手を指さなければ、
ワンチャンあるかもって思う。

1みたいな池沼ってまだいるんだなｗｗ

天彦の感想が知りたいな。今はポナを貸し出してもらって研究中だろうが（未だか？）、
参考になったかな。

今のレベルのソフトにはどうやっても勝てないだろうな
三人合議制によってA級トップレベルの力を出せたと思う
それでも悪手ともいえない嫌な感じだけど仕方ない手を強要されてしまってその分が決して覆ることが無かった
逆にソフト側の陣形は理想的で嫌味の一つも無い
ソフトの対局は非常にシビアな有利不利を奪い合う領域にまで来ていて人間では感じ取ることも難しいところに来ている
勝つことは諦めた方がいいだろう
だが、人間対ソフトは続けてもいいだろう
ソフト同士ではわからなかった事が負けることによって見えてくる

「すべてのジャンルはマニアが潰す」

もはや余興すら余興として楽しめず、顔を真っ赤にして文句言ってるお前らみたいなのに向けて言われた言葉だよ
「もう将棋（もしくはニコ生）を見るのをやめる」とか言ってる奴らが本当に見なくなるのなら、今回のゴタゴタにおける唯一のポジティブな点だわ

プロの公式戦であまり見かけなくなった戦法（ひねり飛車）をソフト側が使って、プロ側がひねり飛車陣の弱点である歩の切れた玉頭を圧迫して玉頭戦に持ち込んだら、ソフト側は地下鉄飛車を転回して攻められた玉頭から逆襲するとか棋譜見ててすごいおもしろい将棋になってた。思うんだが、最適化された局所解からの脱出には、外からのブレイクスルーが必要。局所解っていうのは狭いメンバーで構成された村社会が陥りやすい弊害なわけだよ。全員が即座に局所解を共有してしまうから。たとえばひねり飛車は損な戦法だから誰も指さなくなるというような。藤井さんが藤井システムを考案したのもそうなんだけど、部分的に最適化されてしまった局所解から抜け出て別の可能性に向かうには局所解に挑戦する異端者が必要で、今の将棋界でその異端を担っているのがソフトだというのが、まだ見ぬ将棋の可能性でもあるし、希望でもあり怖いことでもある。

あ、怖いことでもあるっていうのはけっしてプロ棋士がさぼっているという意味ではなくむしろその逆で。勉強家のプロ棋士たちが日夜必死で勉強してその結果として起きているのが局所解の共有化。ちょっとやそっとでは抜け出せないくらいに最適化された優れた局所解、だからこそ挑戦が起きにくい。起きてもちょっとした歩の位置の違いや仕掛けの機微で「新手」とされるくらいに将棋が「進んで」しまっている。その進んだ位置から抜本的に抜け出すのがもはや人間だけの力では難しいのかな、という意味で、希望でもあり、怖いともいえる。

将棋が「進んで」しまっているというのは、別の言い方をすると、誰が指しても似た将棋になってしまう、なぜならみんなが同じ解を共有してしまっているから。みんながみんな、角換わり腰掛銀、もしくは横歩取り、あるいはゴキ中、そのなかで何十手先まで定跡化されていて、誰が指してもどこかで見たような似たような将棋、似たような展開、棋譜をみても誰の将棋かわからないというような。そこから抜け出すのに、もはや人間の力だけでは難しいとしたら、しかし今までにない方法で抜け出す可能性があるのだとしたら、それは希望ともいえるが、人間のプレイヤーの存在意義は何かとまで問い詰めると、難しい問題だ。

面白かったから何でもいいわ
人間同士でもなんでもいいから合議制みたいなのはまたやって欲しい