渡辺二冠の、無駄な配慮のない簡潔明朗な言葉が好きだ

渡辺さんが良く指す相手にも，時々”とんでもない手”を指す人がいますよね。今回は桁違いなのかな？

おれだったら勝てたくらい豪語してくれる気骨のある棋士はいないのかな・・・(ﾁﾗﾁﾗ)

もし渡辺が「私より強いかもしれませんね」と発言したら
もう勝てる棋士はいないと思う

ある種プロ棋士の感覚を破壊した一局だったのかもね

まさにポルナレフ状態

香打ちの時点であの展開を読んでたのだとしたら恐ろしい

あの成香が間に合う展開に誘導されたのなら、それは大差だったってことじゃない？
かな～りきわどくても絶対に一手負けになるならそれは大差だし、コンピュータはそのきわどい局面を冷静に大差か否か判別する能力に長けているのだと思う。今回は一手差にもならんかったけど。

魔太郎がくる！！
皆から恐れられている魔太郎さえも戦慄させる魔物

あさんに同意です。
stockfish特有の最初に見えた『角を取りに行く』という目標にひたすら向かっていく過程で、結果的に玉にも迫ったということなので、ひょっとすると、その手順は最善手ではなく次々善手ぐらいだったかも。でももうその局面でかなりの差があったので特に勝負に影響は無かったのかもしれません。

結局あの香車がクッソ働いたからな。

角詰めとかいってたのが懐かしいな
あの香車はどうだったんだろう

通り抜け

対ソフトでの研究って、これまでプロ棋士が感覚的に切り捨てていた
こうした手（の可能性・有効性）を気づかせてもらうことにこそあって、
それは対ソフトに留まらず通常対局での棋力アップにもなるはず。
会見を聴いていて、森下九段や豊島七段はそのことに気づいているけど、
谷川会長はじめまだまだそのことが分かってない棋士も多いような気がした。
だから「ソフトの研究に時間が割けないから」などというのは頓珍漢な言い訳にしか聞こえない。

羽生世代が出てきて将棋がより深く研究されるようになり、
それ以前のざっくりした世代がまとめて葬り去られたように、
ソフトを上手く使いこなせない棋士たちはこれから数年で同様に葬り去られると思う。
若手の活躍が楽しみだ。
森下九段も、またタイトル戦に出るくらいになるとすばらしい。

来年は渡辺出てくれ

ソフトが２０手先を読むなんて朝飯前だからな

それだけ確信のある香車打ちだったんだろ、神過ぎる。

※ 15897
おまえは研究というものが何かわかってるか？
郷田のような研究否定派や佐藤のような独自路線派がなぜトップにいるのか
研究好きな三浦や屋敷がなぜそれより成績を残せてないのか

そうは思わんな
だってponaの評価だんだん下がっていたんだろ？

ソフトが優秀なスパーリングパートナーなのか？
　俺はそう思うけど、否定意見もあるんだよな、どっちだろ？

電王戦を通して感じた感想。
つくづく将棋の勝敗って中終盤の強さがモノをいうんだなと実感。
現状のプロって小手先の序盤の研究ばかりに目を奪われすぎてると思う。
基本に戻って、中盤・終盤を徹底的に鍛えなおしたらどうか？
（あんまりこういうことは言いたくないのだが、）
先日の詰め将棋選手権も素人より大分成績が悪いプロ多かったですよね。。。。

※ 15903
人間の感覚も研究もまだまだ穴だらけだからでしょ。

角とりが妙手で香成の働きを見通していた、というのはひいきの引き倒しで
その強さに感服するあまり冷静に見れていないだけのような気もするが
むしろＧＰＳもポナンザもあそこからどんどん評価値は落ちていったわけで
あの差し回し自体は多くの棋士が評するように筋悪だったのだろう
ただＣＯＭは読みが鋭いので悪手を指しても人間のように大差をつけられず
結果として負けるとその差し回しが機能しているように見えるのかもしれない
終盤の圧倒的な読みの回転力の前ではそんなものは霞んでしまうと
やっぱ将棋においては大局観？なんぼのもんじゃいってことなのかもね

棋士の認識の違いは使ったソフトの差でしょう
特に森下が使ったツツカナは「人間らしい手」を考えることに特化したソフト
ツツカナほどスパーリングパートナーとして優秀なソフトは他にない

※１５９０７
そうそう。
藤井の「序盤は趣味」って、「小手先の序盤の研究」ばかりに目を奪われている若手に向けた含蓄ある言葉だと思うんだよね。

なんかネタ扱いされてるけど。

やしもんが81成香とした瞬間「あ゛」って顔したのを俺はしばらく忘れられない。
俺はたぶん、アレやっちゃうまで全ての攻撃を凌ぎ切れてたと思う。
はいよる成香も79銀も。ただ、1ミスしただけで逃げ切ったはずのゾンビたちに足掴まれるんだから
「成立しうる攻め」としてもいいのかもしれない。何を以って成立とするかだけどw

コンピュータは序盤はまだまだ微妙に人間に及ばず、中終盤のミスのなさで勝ってる
プロ棋士がコンピュータから何を学ぶかと考えると、ミスのなさなんて学べないよな
人間だからミスをするわけで

若手がソフトで徹底的に研究すれば、羽生や森内に勝てるようになるのかというと
そんなことはないと思うけどね

いくら強くても（アマチュアは）ポナに将棋を教わるのはやめた方がよさそうwww

※ 15926
羽生世代は定跡が整備されてない時期に自分の頭で考えてきたから強くなったんで
ソフトに10の220乗分のいくつかを教えてもらって強くなれるというものでもないだろうね

ただ佐藤と森内が島研とかで羽生と対戦を重ねて強くなったような効果をソフトも発揮できる日がくるかもしれないから、そうなったら良いことかも

中終盤の強さなんか一朝一夕で身につくかよ
詰め将棋と実戦は違うし

序盤を疎かにしたらハメ手食らって負けるだけ

渡辺の弱気発言より強気発言が聞きたかった。

※15907
いや。プロ棋士の電王戦の感想コメントなんかを拾っていても、プロ自身がそうなって行く、またはその必要性を感じているように思えるけどな。

中盤の完璧な形勢判断には現行のソフトの能力はまだまだ遠いと思った。
（プロ棋士に対して、高い低いという意味ではよくわからん）
でも悪手を指しても集中力が切れないのと、終盤の圧倒的な能力でプロにも勝てる。

終盤力を上げられれば将棋は強くなるが、人間の脳で今より画期的に上げるのは難しいと思う。
（できるのであれば誰かがやっとるわ。できないから序中盤の研究に走るのだろう）

ソフトやCPUの性能がさらに画期的に上がれば序中盤の能力でも
人間を突き放すことができるだろうが、終盤の強さ中心でプロ棋士にも勝てるのに、
そこに動機が発生するかどうか。それこそ量子コンピューターが出るまでは、
将棋における人間とコンピューターの関係は一段落かも。

※15912
そうそう。あくまで自玉の安全度や駒割り、駒の配置等の複数の評価項目を進捗局面で評価すると、大駒を取りに行くのがそんなに悪手でもなく成立していることが多いってことじゃない？
プロの旧来の常識では大悪手に見える手が意外に成立していて難しいという評価は、電王戦経験したプロの対局中の評価こめんとからも感じられるし。
ただ、今回の対局ではポナはじめソフトの評価値が、駒得と駒の効率のトレードオフについてはそれほど高い精度ではなかった。一方で大局観(評価値)はおかしくても、最善手か次善手を指し続ける精度は変わらず高かったわけで、最後にミスした屋敷さんが負けたたというだけのように見える。

※15897
同意です。もやっとしてたのをうまくまとめてくれた。

森内世代トップの森内竜王名人＆羽生
そして渡辺

ついに３強の出番だな

ソフトのやる悪手ってのは人間的なポカっていうのはないが大きいんだよな．
人間はふつうにやればどうしても小さなうっかりってのは出てしまう．
よってソフトに勝つためには序盤を圧倒するか，中終盤をなくして終盤だけの勝負に持ち込むかのどちらかっていう豊島の考えが出てくる

※15936
今でも”中位以下”の棋士たちにとっては同じような効果が期待できると思う。彼らにとって今回のソフトは，自分より棋力が少し上，いつでも・何回でも対戦可能，定跡完備，，と理想的なスパーリングパートナーだよ。好敵手相手に数多く対戦し，いかに将棋に時間を割いて自分の頭で考えるかが，棋力向上には重要だと思う。”森下効果”とでもよぶべきか?

異端の筋というと、アカギっていう漫画を思い出すｗ
あれは麻雀だけどｗ

>>16031
俺はどっちかというと安藤満の「亜空間殺法」だな（笑）
亜空間殺法については、「早めに仕掛けて、ゆっくり和了る」と喝破してた方もいたけど

個人的には、コンピューターまで引っ張り出すなら、例えば「矢倉91手組」は完全に結論が出てるのかどうか？といったマニアックな設問を解明するのに使ってほしいと思うよ

長文コメント全然読む気しねえわ

>>16070
mondo21の麻雀DXでリアル亜空間をみて戦慄した身からすると、あれはもう理屈を通り越した何かだよ。亜空間はポンが大事っぽいよ。

16香に関しては一目悪手だけど悪手というほどではない、という感じじゃない？最善手かは別だけどそれまでに形勢に差が開いていたから最善手でなくても良かったという感じで。渡辺2冠もあの辺りははっきり後手持ちたい雰囲気だったし