2ch名人某棋士「ponanzaを相手に、並のアマでは飛落は勝てず、並のプロでは角落は勝てない」

某棋士「ponanzaを相手に、並のアマでは飛落は勝てず、並のプロでは角落は勝てない」

某棋士の先生よりLINEあり。ponanzaを相手に、並のアマでは飛落は勝てず、並のプロでは角落は勝てない、との見解。
— mtmt (@mtmtlife) 2017年3月11日

895：名無し名人：2017/03/11(土) 16:23:54.62 ID:808Z2Uup.net
897：名無し名人：2017/03/11(土) 16:34:15.33 ID:IYMLJPjT.net: >>895
そんなこと言うベテラン棋士がいたら怖いわ、というか若手でも言わんなw
本人がRTしてるだけじゃないのか
896：名無し名人：2017/03/11(土) 16:29:42.97 ID:TVLn3OkY.net: 某とかいう情報に一ミリも価値なし

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1487416772/

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コメント一覧

2017/03/12 (日) 09:04:43
ソースこれかよ
2017/03/12 (日) 09:10:10
正確にはトップアマでは飛車落ちでは全く勝てずトップ棋士でも角落ちで勝負になるかどうかって感じでしょ
2017/03/12 (日) 09:13:35
並みのアマってどういう強さだよwwwwwwww
表現力ひどいな
2017/03/12 (日) 09:14:13
いやまあそれくらい言ってもいいんじゃないの
あいかわらずメディア関係者との付き合い方が狂っているとは思うけども
2017/03/12 (日) 09:14:17
最近コメント削除が早くなったな。
さっきコメント6あったのに
2017/03/12 (日) 09:14:44
だったらやってみろよ
2017/03/12 (日) 09:15:28
並のアマ？
羽生や天彦ですら角落ちだと危ないぞ
2017/03/12 (日) 09:17:15
羽生や天彦、渡辺でも角落ちじゃ勝てないんじゃないかな
ポナの圧倒的強さ見せ続けられて正直そう思ってしまう
2017/03/12 (日) 09:18:31
ライターが「某」とか「並」のという言葉で表現することに感動する。
2017/03/12 (日) 09:19:26
ナベの親友
2017/03/12 (日) 09:20:09
このオッサンほんと鼻につく
2017/03/12 (日) 09:20:53
角落ちにしてもらわないと勝てないのか…コンピュータやばいな
2017/03/12 (日) 09:22:22
suimonさんの魔女研究まとめをよく読むべき
2017/03/12 (日) 09:22:32
羽生にゃんも甘ちゃんもうどんも角落ちじゃ勝てないのか
角落ちって相当なイメージあるけどそんなもんか
2017/03/12 (日) 09:24:38
ちょっと質問・・・
今の将棋ソフトって対局時に使用中のパソコン内のデータのみ使ってるの？
それとも、どっかにデータ鯖があってそこから通信で引き出してるの？

前者だとプログラマーがスゲーって思うけれども、
後者は人間だと対局中に昔の棋譜を探しながら対局してる感じじゃないのかな？

自分の考え方がおかしいだけ？
2017/03/12 (日) 09:24:57
存外、ポナは「駒落ち」では棋力が著しく低下する可能性もあり得る。
2017/03/12 (日) 09:25:21
飛車落ちでやっと羽生さんとか天彦がやれるかな～？くらいでしょ
2017/03/12 (日) 09:26:42
名前出しにくいだろうし、まあTwitterだしね。むしろそういう気軽な情報発信を批判しても得じゃないし、話半分に聞けばいいと思う。
2017/03/12 (日) 09:27:02
もうコンピュータは人間の棋譜弱すぎて一切使ってないから
2017/03/12 (日) 09:50:02
伝聞の伝聞。
伝言ゲームかよｗ
2017/03/12 (日) 09:52:45
人間とソフトでは成長の速度も違うのだから、当たり前じゃん
いまだに比べようとする意味がわからん
車にマラソン対決を挑む人は頭が逝っちゃってる人としか見られない
問題はそれ（強いこと）が楽しいかどうかでしょ？

開発者の方には申し訳ないが、強いソフト＝楽しいソフトではない
2017/03/12 (日) 09:54:49
人対ソフトはハードのスペック下げたり将棋のルールを改変したりハンデをどうするかに苦心してるね　どうしたら良い勝負できるようになるのかって難しいな
2017/03/12 (日) 09:56:36
ポナンザぐらい圧倒してるのは見てて楽しいけどな　無双っぷりに一種の爽快感と絶望感があって
2017/03/12 (日) 10:03:08
ポナ相手に並の天が平手でどこまでやれるか見てようぜ
2017/03/12 (日) 10:03:57
プロもアマもソフトに弟子入りしろよもう
2017/03/12 (日) 10:07:33
コーヤンがプロになったあと、5段時代かな、師匠の大山名人に角落ちで吹っ飛ばされたらしいから、そんなもんだと思う。
2017/03/12 (日) 10:09:54
一流プロでも飛車落ちで負けるだろ
2017/03/12 (日) 10:10:22
飛落ちの上手では下手が性格にさすかどうかの問題で
上手の棋力はそれほど関係ない。
下手が千日手辞さずで駒組みを長引かせれば
上手は神が指してもゆっくり負けるだけ。
2017/03/12 (日) 10:11:17
×性格にさすかどうかの
○正確に指すかどうかの
2017/03/12 (日) 10:20:48
これをリツイートしちゃう千田ってなんなんだろな
2017/03/12 (日) 10:21:57
> ちょっと質問・・・
> 今の将棋ソフトって対局時に使用中のパソコン内のデータのみ使ってるの？
> それとも、どっかにデータ鯖があってそこから通信で引き出してるの？
根本的に発想が違ってそう。
データベースから引き当てて手を選んでいるならわけじゃない。
2017/03/12 (日) 10:28:23
トッププロに角落ちって将棋の可能性の広さに驚くべきだろうよ。
2017/03/12 (日) 10:36:31
たいへんやな

早いこと、角落ち電王戦やっとかんと、
ごぶごぶのドキドキ感がある対局である期間がおわってまうぞーーーー

いまこそ、角落ちや！
今年の電王戦は格落ちにしようや
それやったら、天彦２勝もありえるし、興業として成立するで
2017/03/12 (日) 10:36:48
角落ちってそれ程差は無いと思うがなあ
飛車落ちは相当な大差
数年前ぐらいは評価値の問題なのか
自分の角を落とすと平手より却ってコンピュータに勝ち易いとの話を聞いたけど
今は改善されたのかな
2017/03/12 (日) 10:40:37
並という語をどう解釈するかだな、辞書的には平均的なという意味でそのまま捉えるとアマ3級では飛車落ちで勝てずプロの中位では角落ちで勝てないだが
おそらくアマトップでは飛車落ちで勝てず、プロのトップでは角落ちで勝てないという意味だろう
実際アマ名人がプロ名人と角落ちの手合いでポナンザはプロ名人より強い
2017/03/12 (日) 10:42:52
並のアマ強豪ではって事だろう
まぁ実際ツイートの通りでしょ
角落ちなんて棋力が上になればなるほど微差だよ
2017/03/12 (日) 10:44:50
某棋士がポナンザ寄りの千田ではないかとケチをつけている人もいるが、
uuunuuun氏も、ノートポナに勝ち切るための条件として

飛車落ち＝Ｒ２８００以上
角落ち、両成＝Ｒ３０５０以上
龍王＝Ｒ３３００以上

という推定値を出しており、「某棋士」の推測も、強ち全くの出鱈目でもあるまい。
なお、itumon氏も昨日解説の阿部氏も両成より飛車落ちの方を推奨しており、
uuun氏の見解と合致する部分である。
2017/03/12 (日) 10:50:11
角落ちは、プロが「自分自身が上手下手両方持って指したとしても、
10番中ひとつ二つは入る」手合だからなあ
見た目ほどにはハンデは大きくない手合よ
2017/03/12 (日) 10:50:31
角落ちソフト戦は、abemaTV でやってみたらいいんじゃないのかな

連盟は若手の売り出し方に偏りがあるから、
このゴリ押しメンツから外れた連中を中心に起用したらいい

例えば、持ち時間は３時間（５時間は視聴が疲れる）
秒読みは３分（女性でもトイレに行けそう）

電王戦をぱくって、戦士は５名
伊藤さえ、甲斐さん、西田、高崎、松尾

解説者だけは、勇気や田村、木村等のできる人を起用し
聞き手は、熊倉さん、井道さんを中心にマイナーな人でそろえる（関西の女流さんとかも）

これで連盟も信用回復
いい企画
2017/03/12 (日) 10:59:15
ちなみに先崎は木村に、瀬川は羽生に角落ちで負けている。
羽生は清水に平手で負けている。
2017/03/12 (日) 10:59:25
対策されるの防ぐために直前でハンディ
の条件発表したのかな、さすがにアマトップＬＶで
しっかり対策すれば飛車落ちで勝てる、今日は誰か勝てると思う
2017/03/12 (日) 11:00:36
プロレスが最強からエンタメに路線変更したように
将棋、碁のプロも方向性を変える時期にきた
2017/03/12 (日) 11:07:13
今日はアマ強豪に飛車落ちでやって欲しい
2017/03/12 (日) 11:07:17
羽生では角落ちで勝てないと？
舐められたもんだな。
2017/03/12 (日) 11:07:39
横綱　ソフトが対局場まで歩いてこい
大関　楽しさ率←New
関脇　人間と車が競うようなもの
小結　ソフトは疲れないから
2017/03/12 (日) 11:18:01
来年にはまたR400(角1枚分くらい？)強くなるんだろうから名人に2枚落ちの手合いっていう恐ろしい事になるな
電王戦は今回で終わりで正解だね
2017/03/12 (日) 11:18:39
>>48
言ってることがそのまんまブーメランで笑った
2017/03/12 (日) 11:19:57
※59
羽生は並のプロなのか？ｗ
2017/03/12 (日) 11:25:03
千田はいつまでも逃げてんじゃねーぞ
2017/03/12 (日) 11:25:07
※64
wwwwwwww
2017/03/12 (日) 11:28:45
「某棋士の」「並みのプロでは」

こういう曖昧すぎて中身がほとんどない物言いって
無意味どころか有害の域に達してると思うの
2017/03/12 (日) 11:32:00
「高学歴だからといって仕事ができるわけじゃない」というような成句と同じで、そう思うならドヤ顔で言葉に出すこと自体が実はナンセンスな類の言説
2017/03/12 (日) 11:32:28
ハンディキャップ無しでは
フルスペックのPonanzaには
全ての人類が負ける。
2017/03/12 (日) 11:36:06
千田、勇気、名人は他の棋士とレベルが違うから、ソフトも吹っ飛ばすだろうな

こいつら将棋は恐ろしいよ、あぁ
2017/03/12 (日) 11:43:20
※51
お前ちょっと森田とサシで話して来てみて？
2017/03/12 (日) 11:47:21
数年したら飛車角落ちでもプロが勝てなくなるだろ
2017/03/12 (日) 11:55:38
>>75
ならない、２枚落ちは必勝法がある（角落ちや飛車落ちも原理的にはあるはずだけどまだ見つかってない）
2017/03/12 (日) 11:58:14
天彦さん敗けちゃった。
2017/03/12 (日) 11:58:40
誰が言ったんだよって話はともかく
内容的にはそりゃ勝てねーだろって感じ
2017/03/12 (日) 12:00:30
そうか、数千年後か数万年後かわからんが将棋の解析が終わって必勝法が分かれば俺でもソフトに勝てるようになるかもしれないんだな　誰か人の寿命が伸びるソフトを作ってくれ
2017/03/12 (日) 12:07:46
俺も正直よく分からん
嫌いな相手が何やってもイラつくって心情じゃなかろうか
2017/03/12 (日) 12:09:09
トッププロなら角落ちは勝ちそう
2017/03/12 (日) 12:12:45
ボンクラーズはポナンザ飛落ちに全く勝てない
この某棋士とやらが言ってることは正しい
2017/03/12 (日) 12:17:19
数年前、森下先生がコンピューターと対戦した時、
事前対策で貸し出しのあったソフトと対戦をしたが、後日
別のイベントの話の中で「ここまでソフトは強いのかーっ！て思いました。」
と仰っていた。

その時俺は「あー森下先生も駒落ちで負けたんだな」と推測した。
そうか、たとえプロ棋士であっても本気でやらないと、ソフトには駒落ちで
負けるのかな…と愕然とした記憶がある。

間違ってたらすいません。
2017/03/12 (日) 12:24:00
俺の体感では、道場三段では、
激指10の二枚落ちに勝ち越せない。
終盤のしっかり読む力がないと、このソフトのレベルでも
かなり強いので勝てない。

今のポナンザなんて強さの想像がつかない。
羽生さんとの角落ちが見てみたい。
羽生さんの力が落ちる前に、是非見てみたい。
棋士を尊敬している会員のみのステージで公開対局して欲しいな。
2017/03/12 (日) 12:25:26
多分これ渡辺だろうな
mtmtと親しいし
2017/03/12 (日) 12:25:31
飛車落ちとかならPONANZAにもプロは負けないと思ってる奴いるけどまず2枚落ちでうかむ瀬と対局してみなよw
上位ソフトの棋力はもう既に人間が想像できる範囲を超えてる
2017/03/12 (日) 12:26:01
俺の体感では、ってお前どれほどの人間なんだよ
2017/03/12 (日) 12:32:36
駒落ちの分け方が雑だから、この際もっと細分化した駒落ちを作るべきだわ
2017/03/12 (日) 12:33:44
24高段の山本さんが二枚落ちでponaに勝てないから奨励会6級じゃ二枚落ち勝てないだろ
2017/03/12 (日) 12:38:26
ハム将棋で飛車と角なくそうと二枚落ちで指そうとしたら金が二枚なくなったでござる
2017/03/12 (日) 12:42:45
並のプロ？トッププロ？並のプロって何？トッププロは天彦名人。羽生三冠。渡辺二冠。のお三方以外に浮かばない。
2017/03/12 (日) 12:45:19
２枚落ちなら流石にプロ級なら余裕やろ。
問題は角落ちもしくは飛車落ちでトッププロが勝てるかどうか
2017/03/12 (日) 12:47:42
自爆王が飛車落ちでボコボコにされて震えが止まらない
2017/03/12 (日) 12:48:49
2006にアマ竜王ベスト16 激指
今加藤が予選から出てこの成績は多分無理！

2017 ponanza

レート差は2000以上は確実にあり測定不能！

加藤と羽生はせいぜい600

角落ちじゃ羽生なんか相手にならない！
2017/03/12 (日) 12:50:57
羽生が飛車香落ち下手で真剣勝負なら勝てない。
二枚落ちでもどうだかわからない。

ponanzaはそのくらい強い。
2017/03/12 (日) 13:05:04
しっかし変な日本語だなあ。
並みのアマでは飛車落ちで勝てず、並みのプロでも角落ちで勝てない、だろ。
ちゃんと助詞の使い方勉強しろよ。
くそ日本人が。
2017/03/12 (日) 13:40:09
助詞の使い方は問題ない
2017/03/12 (日) 13:59:40
女子の使い方が問題か
2017/03/12 (日) 15:06:25
角落ちでも100回やって1回勝てるかどうかレベルだろ
次元が違うんだよ
2017/03/12 (日) 15:10:36
トッププロ相手だと並のアマでは飛車落ちでも厳しいんで、そりゃポナ相手も無理やろ
トッププロと下位の棋士が角落ちでやるとそこそこいい勝負になるんで、ポナと並の棋士ならいい勝負かポナの方がむしろ良さそうってのもそりゃそうだろ

今のレーティング差から想定できる普通の話やな
2017/03/12 (日) 15:10:58
駒を落とすの人間側だと思った
プロよりアマの方が強いって事になるが…
2017/03/12 (日) 15:16:07
羽生は将棋の神様と角落ちならなんとかって豪語したことがあるから
ポナとも角落ちなら良い勝負の自信があるだろう。
2017/03/12 (日) 16:12:55
プロは、ふつうに、衝撃受けてるんじゃないの？
2017/03/12 (日) 17:52:42
※109
最近はソフトを研究に取り入れてる棋士の方が多いくらいだから
体感としてそれくらいわかってるやろ
2017/03/12 (日) 17:56:22
早指しでという条件かな
持ち時間数時間でも勝てないということかな
2017/03/12 (日) 17:59:15
もし、私が将棋の神様と対局したら、香落ちでは木っ端みじんにやられてしまう。角落ちでやっと勝たせてもらえるだろう。――羽生善治『決断力』
2017/03/12 (日) 19:17:08
いくらポナが恐るべき進化を遂げているにしても、
もし二枚落ち下手で羽生が負けたら、イメージ的に衝撃は大きい
2017/03/12 (日) 19:36:39
平手で勝てないなら香落ちでは勝てないだろう。
2017/03/12 (日) 19:45:43
羽生さんが駒落としてしかも負けるとか嫌だわ
どうせなら平手で木っ端微塵にされてほしい
そっちのほうが清々するだろ
2017/03/12 (日) 19:56:01
山口が後少しのところで勝ちを逃していたから、
恐らく飛車落ちはＲ２８００以上あれば勝ち目はあると思うよ。
2017/03/12 (日) 20:25:37
山口クリックミスさえ無ければ勝てそうだったね。なので現状二枚落ちでトッププロが負けるとかは無さそう。
っていうか二枚落ちでも負ける時が来たら、人類の将棋への理解はかなり未熟だったという事になるな。
2017/03/12 (日) 21:20:41
結局の所、憶測でしかないのが悲しい。
欧米とかなら「じゃ、やってみればいい」ではっきりさせるだろうが、連盟はメンツを重んじるので駒落ち戦はやらないだろう。
ただ、ソフト同士なら駒落ちでどれくらい差が出るかレートで測れるのでfloodgateなどで駒落ち戦も混ぜてみたらどうだろうか？
2017/03/12 (日) 22:25:54
今日はおもしろかった
2017/03/12 (日) 22:42:05
※119
割とuuunuuun氏のレーティングサイトでデータ出てるよ >ソフトの駒落ち
2017/03/13 (月) 03:16:19
mztn7が出てたら飛車落ちなら余裕だっただろうな
2017/03/13 (月) 05:03:57
並のトッププロでは角落は勝てない
2017/03/13 (月) 09:11:32
5年前なら「某」プロが、つまり少なくともプロの中の一人がコンピューターに勝てない、と言ったということに価値があったかもしれんが、今はそんな情報周知すぎて大した意味を持ってない
現名人がこれから負けようとしているのに
2017/03/13 (月) 09:25:18
※83
2年前のponanzaにアマ4段はある山本一成が二枚落ちで負けてるわけだが。
奨励会入会前で小学5年の羽生が引退直前の原田泰夫に二枚落ちで負けてることを考えれば、
奨励会6級レベルなら神を持ち出すまでもなく今のponanzaに二枚落ちで負けることは十分に考えられる。
2017/03/13 (月) 09:26:45
※16
この期に及んで、「ソフトが強いのは過去の棋譜にアクセスしてるから」とかいうのはあまりにも理解としてひどくないか？
過去の棋譜にアクセスするだけで強くなるなら30年前にコンピュータはプロに勝ててます。
2017/04/27 (木) 02:09:21
どころか並のアマじゃ二枚落ちでも勝てないし、並のプロが飛車落ちで勝てるかも怪しいよな
というか並のアマってのはここでは最低でも高段者を指してるんだろうが、並のアマって初段くらいだろ普通
四枚落ちでも勝ち目無しでボコボコにされるわ