【電王戦】Ponanza、現役の名人に歴史的圧勝！
電王戦第１局は71手でPonanzaの勝利となりました。４年前に現役のプロ棋士に初めて勝ったPonanzaが、初めて現役のタイトルホルダーに勝ちました。
— 日本将棋連盟モバイル (@shogi_mobile) 2017年4月1日
本局並びに第２局の棋譜中継は将棋連盟ライブ中継でhttps://t.co/TS3PynkeO3
（編集長、五段遠山）
第二期電王戦
http://denou.jp/2017/
-
第２期電王戦二番勝負第１局 Ponanza 対 佐藤天彦叡王
http://denou.jp/2017/kifu/20170401.html -
258：名無し名人：2017/04/01(土) 19:13:15.17 ID:FtzTPK4+.net
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勝負になってねぇ
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270：名無し名人：2017/04/01(土) 19:13:47.43 ID:mC+JzOqN.net
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全然勝負所がなかった
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271：名無し名人：2017/04/01(土) 19:13:47.75 ID:JBLROF4x.net
-
早かったな
まさか野球のデーゲームより先に終わるとは
-
275：名無し名人：2017/04/01(土) 19:13:58.51 ID:YnIl2mg0.net
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将棋よりはるかに複雑な囲碁ですらソフトに世界のトップ棋士が負ける時代
将棋などやる意味全くない
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278：名無し名人：2017/04/01(土) 19:14:06.60 ID:CIbhJ8x1.net
-
将棋っていうか囲碁的だったな
中押し勝ち
-
279：名無し名人：2017/04/01(土) 19:14:07.57 ID:GeZH49QH.net
-
不出来な将棋になっちゃったなぁ
-
284：名無し名人：2017/04/01(土) 19:14:20.81 ID:hFxqxbG6.net
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何もさせてもらえずｗｗｗｗｗｗｗ
歴代でもワーストレベルの完敗
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287：名無し名人：2017/04/01(土) 19:14:26.34 ID:38nw++BD.net
-
今回で終わりてどうなん？とか思ってたけど
さすがにもうあんまやる意味ないな…
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294：名無し名人：2017/04/01(土) 19:15:03.75 ID:kQk4aELZ.net
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これは名人戦まで引きずるだろ・・
-
297：名無し名人：2017/04/01(土) 19:15:08.71 ID:ULiDttdF.net
-
天彦名人よ、まだ、あと１戦ある
-
306：名無し名人：2017/04/01(土) 19:15:32.12 ID:h9KapYcM.net
-
本当に車と徒競走してるようなもん
やるだけ不毛すぎる
-
311：名無し名人：2017/04/01(土) 19:15:44.48 ID:dY/Tux1B.net
-
ポナの38金の意味は、将棋を一から見直せというメッセージ
だろう。でも今の棋士にはプライドや経験が邪魔して出来ない
だろうから、小学生くらいに将棋の再構築を託すしかないな。
-
314：名無し名人：2017/04/01(土) 19:15:57.72 ID:GeZH49QH.net
-
名人戦に悪影響出なきゃいいけど
ただでさえ最近調子悪かったし
-
323：名無し名人：2017/04/01(土) 19:16:28.86 ID:hVxm5EHM.net
-
ぼくは、この対局の機に、
相掛かりにおける△7四歩取らせと▲3六歩取らせの研究が進むと思うんだよな。
取る取らないの駆け引きが行われようになるはずなんだよな。
-
326：名無し名人：2017/04/01(土) 19:16:40.01 ID:L6mPbjor.net
-
勝負形にすら持っていけないじゃねーか！
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1491040015/
コンピュータは名人を超えられるか (岩波科学ライブラリー (90))
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![Number(ナンバー)1085号[雑誌]](https://m.media-amazon.com/images/I/51JXq4ULVBL._SX206_.jpg)
先手番でやる必要もないよ
これを認めないと将棋は前に進めない
しかし、将棋としてどこが悪かったのかはきちんと棋士が分析して欲しいな
まだまだ人間の将棋も進化するってことだろ
歩得より手得なのか。
常識が壊れるなあ。
相手が悪かった
結果だけ見ればプロ対アマがやったような大差になってしまいましたが
次こそは勝ってくれると信じています。
終盤に入る前に勝負ついた。
持ち時間でハンデもらっても無理だな。
２局目は更なる悲劇が待ってる。
だが現役名人を子供扱いを実際目の当たりにするとキツイものがあるな
FINALの嵌め手で勝った将棋が人類最後の勝利だったな
タイトル経験者の中でははるかに格下。
今やそれは羽生が無残に虐殺される姿を見る覚悟がある者のみ、言う事が出来る
こんなにお金をかけてやっているのはもう茶番でしかない
うーん
圧勝と言うか完勝と言うか
山本さん的には15年くらいには指しておきたかっただろうな
棋譜見ても解説不可能だな
第２局の時に名人失冠してるなよ
無様に完敗する名人の役から上手いこと逃げたな羽生
そんなレベルの相手に勝てるわけないだろ
何がそれほど「強い」のか、っていうのはぜひ研究して欲しい
これから名人戦があるのでその期間はそっちに集中させたらんとかわいそうやろ
コンピューターの方が人間より強い、これにて終了
もう、平手で指すレベルじゃないじゃん。
ただし、山口よ
お前は言葉遣いがずーと酷いまんまで、全然成長しないな
とてもじゃないけど、もうこれ以上メディアに出てくるのは控えてほしい
連盟の常識を改めて疑うわ
人材不足なら、関西から引き抜いてこいよ、いい加減
次戦も負けたら天彦は引退するつもりだろう。
ここまでの棋譜を目の当たりにすると、なんかすごいわ
機械とやってもつまらないだけになってしまったね。
名人戦楽しみだったが、佐藤先生のメンタルが心配だ。
天彦は偉いよ、弾除けになってくれて
あと２～３年すれば飛車落ちでも勝てないだろうな。
３８金には振り飛車にして欲しくはあったが。
もう暇人しか興味ないよ
残念とかじゃなく圧倒されたわ
地球代表は羽生先生を見たかった
羽生が第１期叡王戦に不参加だったり、それ以前にも逃げていなければ・・・
で、ポナは１時間ちょい
う～むだ
持ち時間制限やスペック制限で縮まる差じゃない
次はもっといい将棋見せてくれるはず
みたいな気持ちが起こったけど、現役最強棋士が完敗したら人類の敗北感がある。
みんな知ってた内容と結果だろうし
井山（他中韓トップ）ｖｓZEN 視聴者数４万
佐藤ｖｓponanza 視聴者数３０万
将棋ファンの民度の低さはどうしようもない。
チェスと囲碁はAIに勝てなくなってもファンの質が良かったから生き残ったけど、
将棋はプロとそのファンのせいで滅んだと記されるだろう。
たしかにしょうがないな。
千田が出てたら羽生・渡辺・天彦なら勝てたのではという未練が残っただろうからな。
Ponanzaがプロ棋士の中でどれぐらいのレベルなのかを聞かれて
天彦「長時間ではやってなくて短い時間でしかやってないがほとんど勝ててない
プロ棋士のレベルはもう完全に超えている」
誤魔化さずはっきり言う姿勢は好感が持てるなぁ
現状最強棋士は間違いなく天彦だから
その天彦が言うならもう誰も否定できないだろ
両方ともニコ生なんだが
こんな手を将棋の神様に指したら笑われるよ
将棋関連サイトに来て悪態ついてる囲碁ファンにささる特大ブーメラン
天彦はタイトル１つ、渡辺さんはタイトル２つ、羽生さんはタイトル３つ
そこから推測すればいいだろう
ソフトと人間のハイブリッド棋士三浦さんなら十分一発入るな。
早指ししてたら、もっと有利になってたんかいな
レーティング1位も天彦
2016年度羽生にも渡辺にも勝ち越してる
序列なら１渡辺・２天彦・３羽生だけど
現在の棋力なら１天彦・２羽生・３渡辺だと思われる
え？
話も論理的で非常にわかりやすい
まず半年前のバージョンなのに最新版とは勝負にならないっていう成長スピードが異常なんだよなぁ
来場者数よりコメ数が少なすぎってんならアベマのほうが酷いだろｗ
ありがとう。
いろいろ言われてたけどここまで引き伸ばしてよかったと思う
次の対局は佐藤名人が先手である程度作戦も限定出来るから頑張って欲しい。あとponaはほぼノータイムで指してくるから、一手の価値が高い戦いは人間きつそうだなって思った。
第2局は飛車落ち で天彦の勝ち
来年 第１局は飛車落ちで負けたら、第２局は角・銀落ちで やってみては？
再来年 第１局は 角・銀落ちで負ければ、第２局は飛車・金落ちで対局
最終的には 飛車・角・銀落ち ぐらいで落ち着くカ？
abemaが囲碁チャンネルを作らなかったことがすべてだろ
叡王って生け贄って感じがする。
キリがいいところで終わるもんだな、叡王戦
今の天彦の方が強い可能性だってあるぞ。
スポンサーも付かない訳だ
七冠時の羽生さんならって言ってる人はまだその神秘性を棋士に求めている人なんだろう
これでＰＣが上か人間が上かなんて論争も、もう終わるだろうし。
アマ彦の会見もすごいいさぎよくてよかった。
食物連鎖の頂点を人間は簡単に絶滅させたけど、それを今度は人間が味わう番かもしれん。
プロ棋士にたいして偉そうに発言している連中から絶滅するとよいのだけれど。
ここにいる口だけの連中に言っても無駄だろうから、トッププロでもいいから解説して欲しい。
解説してもお前には理解不能なんだから意味なくね？
その点、ナベならポナに勝てるかも
ポナのスペックを大幅に減らし、その情報を隠蔽する政治力があれば勝てる
当時の羽生なら、今の定跡を知らないから負けるかもしれないけど。
偉そうなお前には理解できるのか？
それで一昨年からイラつきだした。疑心暗鬼に囚われた。
渡辺だけではないが、タイトルホルダーで唯一電王戦から逃げまくっている渡辺としては、現状を耐えられなかったのだろう（耐えれていれば電王戦から逃げていない）。
今日の対局を見て渡辺が一番可哀そうに思えた。
COM側が勝っても人間側が勝ってもな
別のハンデを考えた方が良い
誰も仕事以外では来ないし、なんか一気にレベルが落ちた感じになってたな。
悪態つくやつの声が大きいネットの中で、珍しくポジティブ全開なコメだ。
今回で終わりだしいいんじゃない？
さすがにこれ以上は無駄だ
レベルが違いすぎて学ぶ事が無い
見ててもつまらなかった
一般人の記憶にわずかでも残るのか？
淀みみたいな濃い人間は注目してるかもしれないけど
これまでチェスや囲碁ではハンデはつけたのか、つけたならどういうハンデをつけたんだろうか
どこまでいっても余興、というか余興にすらなってない
人間は人間同士、機械は機械同士でやってればいいのよ
将棋は日本でしか親しまれてないからこれ以上強くしても比較対象もないし
かといって囲碁で一番になるのも無理だろうし
チェスはハンデつけてやってるんじゃなかったっけ
流石にカールセンレベルは担ぎ出せないけど、それでも強豪プレイヤーと
叡王vs電王は見ていて本当にしんどいだけだ
機械の１秒は人間の何時間にもあたるんだから、もっとなんとかできないもんかね。
フラッドゲートの将棋みてるみたいな感覚だ。
天下一武闘会で音だけがなって姿がまったく見えない試合みたいな。
投了図みてもこれで何で投了するのかわからん。
こっからが勝負やろうって思ってしまう。
解説されたとして自分に理解出来るか出来ないかはやってみないとわからん。
でもお前には無理だってことはわかったｗ
木村八段の言うように、５四角とか、３三銀あたりの手待ちの方が良かったのでは？
ああいう形だと、形も作りずらいだろうし、仕方無いと思う。
２局目、がんばってください。
どんな将棋になるか、楽しみです。
もう車だ ムリだ
いや、わかるだろ。
俺なら棋力があるから結構はわかるけど、本当のところはプロにもわからんよ。
やるだけ無駄だね
角落ちでもどうかというぐらいの実力差だからな
練習将棋では１５０局やって一局も勝てなかったと天彦は記者会見で言っていたな
渡辺、橋本は言ってやるなよ。
将棋指し以前に人間としてどうかってレベルなんだからさ。
三浦さんはもう数年前にやったじゃないか・・・
もう、勝負以前に負けてる感じだったもんな。
あーわかるわ。少し前まではチャリンコvs人間みたいな感じで、勝てないとわかりつつも希望を抱きたいくらいには思えた。だが、本局はむしろ人間と戦闘機が競争するような無意味感があった。
>コンピューターって１歩渡す代わりに手得するの上手いよなあ。この感覚がまだ人間にはわかりづらいんだと思う。
同感。あと自らの駒が邪魔になって、大ゴマの働きを悪くさせる。そういう指し方もうまい。
人間とコンピューターが拮抗していた期間は一瞬しかなかった
もうあの麻薬的な楽しさは二度と味わえないからな
むしろ4年前のあの時に最強から上位5人を出しておいても良かった
電王戦が無くなったら勝ち逃げを許すことになる。
それは正確な読み筋があってこそだからな。
しかしそもそもなぜポナの手が名人の手より上だったかをきちんと解説できないとなると、もはや絶望的だな。
決められた計算でならそこいらの電卓にだって全人類が負けるんだから
ポストNHK藤田は、室谷か渡部か南ちゃんかと思っていたが
こりゃあ、ここに中桃も加わりそうだ
あとはダニーとおじおじの名解説に癒やしのくましのという感じかな
香川はまぁまぁまだ荒いけどギリ普及点というところか
読みの深さ、正確さが全然違うのが敗因と解説できるけど。
流れている時間すら違う
まぁ、人間は勝てなくて当たり前
内容ってなんだよ、読みの深さと正確さが将棋の全てだぞ。
昔、師匠が言ってた。
むしろ純粋な将棋センスだけで戦ってきた人のほうが可能性があるだろう
全盛期のひふみんとか、羽生とかね
故・米長永世棋聖が、人間とコンピュータの共存共栄を願っていたが、
コンピュータからプロ棋士が学んで棋力が向上するといいですね。
初手３八金か～。
将棋に百パーセントはないけど、終盤力が桁違いの相手には百回やっても一発入れられるかどうか・・・
開発者が貸し出すメリットも無い。
共存共栄は今回の電王戦をもって終わる。
内容とはどの手がどのように、という意味だという日本語も分からない？
将棋の前に日本語を勉強した方がいいな。
言ってることは何となく分かるけど、
今日の見ると、もう、〇〇だったら、とかそういうレベルではない感じがする。
それも望めそうにないか
でもセドルだって1勝できたんだし天彦も意地を見せるかもよ
いやいや、オープンソースのソフト沢山あるがなｗ
それでこそ、本当の終わりんだな
＞天下一武闘会で音だけがなって姿がまったく見えない試合みたいな
譬えがわかりやすいｗｗｗ
てか、あの会見の天彦をみたら、こりゃ、稲葉、早々簡単には名人には勝てない予感がした
しかも今回よりもずっとハードは強力だった(クラスタ接続
たんに一方的に利用してるだけだ
１５０連敗だが？
今の若い世代は思考の仕方がソフト的なんだよ
同じ思考の仕方ならそらソフトそのものの方が圧倒的に強くて当たり前になる
ソフトに勝つには違う思考の仕方が必要になると思ってる
一戦で十分。
なら逃げずに解説してくれ
それだけの事だ
他の棋戦が電王戦ほど注目されることはないし。
互角の局面がいくつがあると人間は趣味で指し手を選んでしまう
ポナンザはそのわずかな人間でははかることが出来ない評価値の差まで比較して差をつみかさねてしまう
そして、甘い手が一つ出るともう取り返せない
今回の無理な仕掛けは時間攻めをくらったことによる焦りによるものだろう
将棋ソフトはソフト同士で切磋琢磨して楽しめばいいと思う。
これ以上別に人間との対局が観たいとは思わないなぁ。
だって勝てるわけないもん。
将棋ソフトも強くなったところで、何かに活用されるならまだしも
どこ目指してるのかよくわからんので、何が楽しいんだろうって思う。
人間対人間の面白い企画の方が見たいな。
今日で年度末と、いい機会なので、ご報告。
4月11日付で退職します。
例の署名活動でかなり消耗して、しばらくゆっくりしたいです。
僕の健康第一なので、署名活動のサイトやTwitterとは今日で完全に縁を切ります。Facebookは今まで通りです。
5月には東京に帰ります。
谷川兄、ツイッター削除して逃亡ﾜﾛｽ
昔は悪手一つでもさせば終わるだったのが、次第に緩手をさしたら終わりになり、ついに人間には悪手にも緩手にも見えないのに負けるになってきた感ある。
・そのAIに9割勝てる新ポナが出るコンピュータ選手権が5月3～5日に出場
電王戦第2局5月20日という日取りは悪手だったのでは(´・ω・｀)
諦めるのは早いぞ
悪くない局面なのに自爆しやがった
俺のほうがマシな棋譜残せる
奨励会やめようかな。
横からだが、こんな所で何処の馬の骨とも知れない奴に対して、親切に一手一手の意味とか風情とかを開設することにどんなメリットがあるんですかね？
奨励会員が一番辛いだろうな。目指すべきものが最強じゃなくなったわけだから。
最善手と悪手と二種類しかないからな
緩手や普通の手は存在しない
これからプロになろうって人はかなり葛藤あるだろうな
渡辺は何故電王戦に出なかったのか説明して頂きたい。
あれのお陰で、インリン・オブ・ジョイトイのＭ字開脚姿に観え続けた
何回勝ったんだろうな
入門書１冊読んで放り出したけどｗ
今のプロ棋士トップの棋力を正確に把握するためにも指し込みでやったほうがいいよ。
コンピューターに追いつけるように何十年掛かってでも将棋を続ければいい。スポンサーがつくかどうかは知らんけど。
じゃあここに書くな
お前がここに書く、と言う事はここに書かれる文脈に無意識にせよ沿っている訳だからな
もうコンピュータが強いのはわかったんだから……
これをきっかけに奨励会辞める人出てきてもおかしくない
プロ棋士が、円周率を暗唱するビックリ人間程度の価値になってしまった
年々差が出るよ。
今のポナなら飛車落ちなら勝てるだろうが、来年は難しくなっている。
最終的には飛車銀落ちで勝てるかどうかと予測します。
将棋連盟が受け入れないだろうな
無制限にAI同士で殴りあうのも価値があるんだろうけど、人間の脳みそに近づけていく方向性も価値があるんじゃないかな
それでもプロが勝つのがわかってても金出す人がいるし、見る人もいる
ソフト戦も今後はそうなっていくよ
一般人が走り方を学ぼうとして車を参考にすることないじゃん
今後一般人が将棋を学ぶときは人間の手なんて参考にしない
走りと将棋は違う
さよなら
1勝でもしてるなら神
天彦が勝てないことを一番理解している。
天彦は逃げずに良くやったよ。
渡辺は逃げ回って情けない。
まるで俺の将棋ｗｗｗ無理攻めからの完敗ｗｗｗよくあるわｗｗｗとか思いたいけど
羽生をも倒した名人の棋譜なんだよな・・・。
最強の名人が全力で指した手すらコンピュータには子供扱いなのか・・・。
後手番が80局だったとして初手が20通り強なので
4局ほど見たことがあってもおかしくない初手▲３八金だったが
わかる、わかるぞ(笑)正直攻めて形作りもできずに王手なしで投了って完全に有段者と初心者並みの差なんだよなあ。天彦を侮辱するつもりはないが、やはりソフトの差はそこまであるんだろうな。
天彦は「ほとんど勝てなかった」と発言したが、「それって要は全敗したんでしょ？」って邪推してる人がいるだけ
・△98角▲29飛の応酬が酷かった
・結果的に先手は桂を両方使えたが後手はどちらも使えてない
読みの深さが違いすぎる
人間は手探りで、結局のところ深さはそんなに正確には読めない
ポナは進んだ先の景色で有力になる手を選んでくる
羽生じゃないと
叡王もタイトルだろ一応。七冠のことってのはわかるけども
中途半端な例え話をすると的外れになるという好例
叡王はタイトルじゃなくてただの棋戦優勝扱い
升田幸三賞も無意味な時代になってしまった…
人間同士の戦いはエンタメとしてまだ見る価値はあるが
魅力は大幅に削がれてしまったな
これからは藤井システムのような革命的な作戦が生まれても
「どうせソフトに聞いたんでしょ」で終わってしまう
解説にプロ棋士を使えば良い。
プロ棋士は今の1／4で十分。
四段に昇段は年に一人で良い。
崩された将棋観で稲葉に対抗できるのか？
食い扶持のことがあるからすぐ引退ってわけにはいかなくても
外野から「将棋の魅力は人間ドラマにあるんだ！」なんて言われてさ 複雑な思いと思うよ
研究者タイプの棋士は今後どうするんだろう
仕事のモチベーション的な意味で
渡辺は電王戦から逃げ回る自分を三浦に投影して爆発したのだろう。
プロ棋士の中で渡辺が一番可哀相だと感じたよ。
その時は素直に人間の敗北と認めよう
自分たちが負けだすと、潔く戦ってますとかアピールしだす囲碁プロと囲碁ファンｗ
そりゃ人気出ないわなｗｗ
棋士の価値も下がることはないよ
佐藤や羽生じゃなくて、フリクラに行く森内なら
気負いなく電王戦に集中して全盛期の名人戦ばりの指し回しをするかもしれない
実際はゼロだろう
１０点溜まった時点で逆転不可能、みたいな感じだな
途中に佐藤紳哉というネタ勢もいた気がしたが
ブザーが鳴って即終了のゲームにすればいいんじゃない？ｗ
> 緩手１回で１点、悪手１回で１０点で
人間にとって自然な手がもはや大体緩手だから
それだと20手経って終わってなかったら大健闘ですな
実際バックギャモンなんかは海外大会の特殊ルールで
棋譜をソフトに解析させて出たエラー値を合計してエラーが少ない方がトーナメントを勝ち進む、っていうルールを採用しているものが実際にあるぐらいだし
そんなに的を外してもいない気がする
名人出てくるのが５年位遅かったかもね
ポナがポナに勝てる以上、どうやっても勝てないということはないんだし。
とにかく天彦の研究が見たい。
駒落ちでやるのが嫌なら、持ち時間でハンデつけてもいいですよって言われてるようなものだな
まだ３段にもなってないやつだがな。
必敗局面でも投げずにチームのために指し続ける姿に涙した。
どうなったんだっけ？
将棋をビジネスとか金稼ぎにしかとらえてないタイプの棋士くらいのもんでしょう
タイトル戦を見てても心のどこかで「ソフトなら」と思ってしまって自分勝手とわかっていても一人で萎える時がある・・・
プロになれたとしても棋士として大成する確率低そうな気がするし
恐らく今後プロ棋士の人数は減らさざるを得なくなるであろうことを考えると
自然淘汰としてちょうどいいんじゃないですかね
今日が棋界の終局の始まりだよ。
名人戦以外は無くなるだろう。
豊島のように１０００近くはやらないと。
理恵さんが羽生くんで喜んで羽生さんで悔しくて複雑になってたろ
さしあたりザッと自己対戦させて棋譜を作るっていうの
羽生三冠、渡辺二冠は逃げた。
棋理の追究を行う役割は完全に人からソフトに移行したのでその意味で価値は失われてるが
逆に言うと他の価値は失われていないので
まあ過剰に反応しても仕方ない気はする
名人戦の最中にも関わらず堂々と出場した天彦は立派だったよ
お疲れ様でした。後は名人戦に集中してください！
ほとんどといえば少しは誤魔化せるからのぉｗｗｗ
羽生は叡王戦出てたんだし別に逃げてないだろ
わざと負けたとでも言いたいのなら別だけど
俺も級位者の頃bonanzaに1勝したし
なんか特定の戦型からPONANZAと名人で指し継いだ場合の棋譜を見てみたい
どこを持ってもPONANZAが勝つのだろうか
電王戦をサシ勝負にしてしまった谷川の責任は大きい。
実際のところ練習で１回でも勝てましたか？って
誰も止められないだろう。
あの羽生も渡辺も佐藤もponanzaにとっては、赤子をひねるくらいた簡単なことだ。
ponanzaは渡辺竜王あたりを飛車落ちで負かすレベルだ、いや現実をプロ棋士は
認めなければならない
サッカーはネット技術の発達で今リアルタイムで試合の進行中にどっちが勝つか賭けられるやつとかあるらしいけどクッソ面白いらしい
そういうの将棋でもできたら応援に身が入った新たな観戦スタイルが確立されそうｗ
抱くこと自体悲しいことです。
山本さんの開発チームに参加するのが一番なんだろうな、現状
もはやプロ棋士の意見が開発の役に立つ段階ではないのかもしれないが
渡辺は逃げたが、羽生は挑戦しているよ。
今日の結果はプロ棋士に厳しいものとなったが、天彦はよくやったよ。
一番哀れなのは渡辺だよ。彼は本日の結果については以前からわかっていたが、渡辺自身が受け入れることが出来ず、逃げ回っていた。
イラついていたのは自身の行動に対して。自身の不甲斐なさを三浦に投影し冤罪事件を起こした。
だってもうエンタテイメントとして成立しないんでしょ
商売のネタにするために「勝手に公で対局すんな」ってお触れを出したはずだったからな
（羽生マジックなど）
今じゃその部分は失われてしまったに近いね。
強いて言えば難しい局面でソフトと一致したらスゲーって言われる悲しい状態。
木村定跡の後手番で勝つくらいしてもらわないとw
過去の羽生マジックをいくつかソフトに読ませてみたことあるんだけど
当然ではあるんだけどきっちり候補手に挙げてくる
ソフトが凄いのはもちろんだけど、全盛期の羽生は未来に生きてたんだなあと思った
杞憂ならいいけどさ
渡辺自身が「（人類最強の）誰かが負けないと終わらない」って言ってたからちゃんとわかってると思うし
勝てないと判断したらやらないようにしてるだけ
初手８６歩とかでなけりゃあ
将棋というゲームの解を目指して、勝手に進化しているんだから、本来なら、人間が戦うのもはばかれるようなレベルに達しているんだろう。
棋戦のスポンサーである新聞社などはどうするんだろうね？
これからも変わらず、棋界を応援していくのかな？
まあ、これからは、棋士を目指すのではなく、コンピュータ将棋に勝つことを目指す子供たちが出てくるかもしれないな。
そういうのが主流になると、将棋の世界も様変わりするだろうね。
ちょっと飛躍するかもしれないけれど、奨励会は、当分の間休止した方がいいんじゃないのかな？
日本将棋連盟は、将棋界を取り巻く状況がどのように推移するのかに留意しつつ、いろいろと事を進めていった方がよいと思うね。
筋違い角でも鬼殺しでもパックマンでも角頭歩でも名人に勝てそうだな
おっと、角頭歩で天彦名人に勝った人は人間にも居たっけなｗ
車を比喩にしている人いるけど、プロの言ってることが間違ってる時代になるんだから比喩になってないわな
やねうら嫌悪してたけど、今日の1戦で確信したわ
今度はどうやってそれを人間に効率よく学ばせることができるか
そのアウトプットを作り上げることが重要だと思う
ポナ「それは違います」
一般「・・・」
そんな時代がもうそこに！
・教育関連へ
・和服を活かして伝統芸能へ
・プロレスショー的な方向
・競艇やオートレースのようなギャンブル
・ディープラーニングによる人間そのものの能力開発
みたいな方向なら生き残れるんじゃなかろうか？
読める量が違いすぎて人間が効率的な枝刈りしてもソフトのような差し回しができるようになるとは思えない
将棋電王戦 佐藤名人が人工知能に敗れるttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20170401/k10010934101000.html?utm_int=news_contents_news-main_001
酔像と猛豹が有るだけで、だいぶ違うだろ。
神崎名人まったなし！
羽生から名人を奪ったのが天彦
羽生は今回のエイ王戦も出てて途中で負かされてしまった
もう羽生は最強棋士じゃないから、残念ながら
『名人戦（Ponanzaより弱い）』と表記しないとなぁ。
一気に1000点超えて終盤無くてあっさり終わった感じやね。
人間同士やったら勝負手や怪しい手なんかで盛り上がるんやけどなあ。
天彦の会見は誠実で理路整然としてて良かった。
それを日夜研究し、日々普及に努めてきたプロ棋士達が
ソフトに負けたからといって価値が無いなどと言われるのはあまりに悲しい
なんつーか、そうじゃないはずだ
コンピュータ将棋の発展は必然だったろうけど素人におもちゃを持たせる結果になったのは悪手だったな
やねうら王に完敗した稲葉って…
なんか将棋タイトル戦がここまで情けなく感じるとは思わなかった。
勝ち逃げで良いじゃない
今回の負けってただの負けじゃなくて今後二度と人間はAIに追いつけないってことがはっきりしたいわば人間の完全敗北が決定した負けだからね。今後プロ棋士制度が続くにしてもどうなるにしてもAIとの関係は切っても切れないものになるだろう。
コマンドを実行してるだけで、そもそも将棋を指したいのかどうかもわからん
格闘ゲームなんかCPUが手加減しなきゃ削りダメージすら入れられない
そんな経験してきたから、別にショックでもないわ
じゃあもうお前は名人戦見ないでコンピュータの対局だけ見てろよあっちいけ
これが真理。
マシンは「人」じゃないから対象外だよ。他のタイトル？知らん！
名人戦の日程の兼ね合いでしょうが無い事かもしれんが、もう少し何とかならなかったのかね?
そして戦うことを止めたから価値がなくなったのさ
電王戦と電王戦の予選（叡王戦、電王トーナメント）しか。
GPS対三浦のときすでにそう言われてたよ
電王戦で視聴者を感情を揺さぶるような形で大々的に興行を行った功罪の罪の方だと思う
これだけ盛り上げられてソフトに負けたらそりゃあ哀しくもなる
突然参戦したグーグルにボコボコにされた囲碁の方はあんまりショックが無かったし
「棋士はなくてもいい仕事だ。だからいい棋譜を残す義務がある」
生まれ変わったらの問いに
「名人の上、名人を角落ちでからかってみたい」
さすが升田。予言的中。
新しい将棋的な発見が毎年出現するのに、プロ棋士は昔の常識で将棋を述べる時代になる
今までは人間的な熱い戦いがあればプロ棋士の存在意義はあると思っていたけど、「ない」な。
まずプロから学ぶという意味がなくなる、むしろ間違っているから学んじゃいけない時代になる
「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」
さすが大山。予言的中。
棋神とかありのウォーズを公認してる連盟が自業自得だよな
三浦冤罪が起こったときに、ギタシンがウォーズで明らかに勝ってたのに急に負かされたりとかってことごあると疑心暗鬼になりおかしくなる、って書いてたよな
「悪手だと思っていたらいつの間にかいい手になっていた」
将棋でも囲碁でも強いAIと戦ったやつらはいつも同じこという不思議。この辺に人間とAIの差があるような気がする。
「プロから学ばずソフトから学ぶ時代になる」からといって「人間的な熱い戦いには存在意義がない」とはならないような
まあソフトのことをちゃんと勉強せずに人間の感覚（笑）だけでなされた解説の価値は暴落するとは思うが
潔いだけでは棋士としては不十分、何か履き違えてる。
今日の将棋は明確な敗着があったよ。見直せば。
プロ棋士に価値なんて無いと思ってたってことだろ
そういうことだよ
前提がおかしい
自分の中で格付けが済んでしまったら勝てなくなるってアレだ
そういうことらしいね
２１世紀枠の高校が野球名門校に２０点差で負けたって感動する試合もある
やり直せばいいんだね
１対１だったら塚田さんも投げてた。
楽しくてたまらなかったし、その友達の父親が物知りだし、運動神経いいしかっこよくて憧れてしまった。
しかし、帰りの電車内で若いヤンキーの男女が凄い騒いでてさ、
その友達の父親が厳しく注意したらヤンキーの男にボコボコにされつしまったんだよね。
それから帰り道で俺たち3人は気まずくて無言。
今回の名人惨敗を見てその思い出が過った。
それは事情を知らなかった人にはそうだろうけど、もうここ数年そんなことは実際にポナ対策しようとしてた棋士の発言で明らかだから
ずっと追ってたファンには分かってるよ。ただそこまで現実を知らなかった世間一般には名人負けたはニュースだろうけど
・人間の解説
このあたりはそうとうケチついちゃったね
・人間の対局
これには人間ドラマがどうという人もいるし、棋士にアイドル性を感じている人に支えられて
いまいるプロ棋士が全員おじいさんになるまでは続くと思うけど
天彦は三流、名人の器じゃないな。
もうソフトはプロの棋譜は使ってないんだよ
だって現にプロより全然強いんだから
電王戦になると普段見てない奴が頓珍漢なこと言い出すよな、まいいけど
「プロ棋士の方がソフト将棋より強いに決まっているでしょー」と逃げ回ってもいいわけだからさ
いつか来る日が今日だったってことでしょ
「名人」が「将棋愛好者」としてのコメントをしてしまったこと
棋界で一番強いはずの名人が、将棋愛好者とハッキリ名乗ってしまった
ならそれ以下は何だろう
強さ（収入）に直結する時代がやってくるんだろな
イヤな時代だわ
もうとうの昔に入り口に入ってるんだろうけど
普通に居飛車で指すと思うよ。
確かにあの一言は自分の中で既に格付け済みな発言だよな
将棋連盟は記憶力チャレンジに鞍替えだな。
実際に天彦が負けてショックを受けてる人がこんなに居るのが不思議
天彦が勝つと思っていたなら話は別だが
1.伝統文化を守る
2.良い棋譜を後世に残したい
興行で利益！なんてもんは考えてないんだろうから上記2点が主な要因でしょう。
で、今回さすがに2はなくなった。
1に関して伝統文化でも西陣織など苦しいながら細々と個人営業してるので
保守してやる必要も実はないとなる。
どこかが減額、どこかが撤退となると崩壊したチキンレースになるだろうから20年後はなくなってるだろうね。
好きだからこそ現実的にそうなると思う。
かつ団体戦でプロ全体の成績を背負ってるプレッシャーがあったし
でもそれこそ貸し出しで練習対局しても殆ど勝てないとか、そういうことが分かっててもう実力の差ははっきり分かってたんだよここ二、三年くらいはもう
なんだかんだで将棋は人気あるんだなあと安心したよ。
囲碁でセドルが負けたときもここまではなかった。
自分達よりもレベルが高い相手に対していつか追い付けるように日本も頑張ろう！
みたいな感じならモチベーションも保てるかもしれないけど
目標にしている相手が指数関数的に強くなってるんじゃモチベ保てないわなぁ
永遠に追い付けないという
その姿を見て笑っていた者も少なからずいたわけだ。プロの中にもいただろう
それがたった数年で立場は逆転し、今は井戸の中で争ってるのはプロ達のほう
大海を知るのは自分たちだと言い続けたい気持ちはわかる。でも、外から見りゃ蛙の鳴き声だ
そしてもう勝てないのが現実。さて、どうするんだ？
さて、どうする？
一応言っとくけど
ponanza>>天彦>その他の棋士>>>>>>越えられない壁>>>>>>>俺らだからね
当たり前の時代になったんだ。
これからの将棋におけるAIは、プロ棋士の補助的役割に使われるべきで
対局なんかに出てきてほしくない。
俺は無機物を応援してるんじゃないんだ。
平手での対局は今回でお終い。
香落ち、銀落ち、角落ち、飛車落ち、金銀落ち、飛車香落ち、角銀落ち、最後は飛車金落ち かな？
2～3年後には飛車落ちまで離されるよ。
オウムがまぎれているよね
シンギュラリティって、２０４５年にはAIが人類を滅ぼすっていう話。
レイ・カーツワイルの本読んでみな。それが全部実現するかはともかく、
殆どの人間の仕事が奪われるって話。
しかし、また新しい仕事を作り出すのが人間なわけで。
棋士の仕事がなくなるかどうかは分からないが、今のままでは駄目でしょうね。
あるいはこないだの獅子王戦で、中盤なのに敢えて銀を助けなかった▲1一銀不成〜▲2ニ銀成〜▲3五歩の流れ
ああいう、プロ棋士が驚く、目先は不利になりそうだから絶対に思いつかないってプロ棋士が口を揃えるような手
ああいう手が見れる限り、プロ将棋の面白さはあるよな （別にソフトに勝てるとは言わんが、人間同士の読みの戦いとして楽しめる）
これも結局どこまで深い先まで読んで指し手を決めてるかってことなんだろうね。それが勝ってるから他の棋士が切り捨てる手順も検討できる。もちろん横の枝が凄いから先で不利になる変化がないことを読み切れないとさせないんだろうし
当たり前だけど結局は読みの力だよな。聡太は詰将棋選手権の消費時間見ても読みの速さはダントツだし
棋士のみなさんはがんばろう
上手がたとえ将棋の神でも勝てるような
それこそコンピューターに解析させれば発見できそう
聞き手の存在ってでっかいよね
世間から見たら将棋なんてマイナーな趣味の一つ
プロ制度があることも今の名人が誰かなんてこともほとんど知られてない。
ソフトに名人が負けたとしても今まで通りマイナーな趣味の一つとして
細々と続いていくだけ。
手合割りは角落ちから。角落ちで勝ったら平手、負けたら飛車落ち。
出たい棋士が０になったら終わり。出たい棋士がいる間は続く。
でも、そうじゃない人も居る。羽生の逆転劇に何度も興奮させられた人は多いと思う。
逆転劇が起きたのは相手がミスをしたから。それを分かった上で羽生の将棋を楽しんだ。
プロ棋戦はそう簡単にはなくならないと思うよ。
それは生物で言うところの繁殖に当たるのだろうか・・・
とか考えてても仕方ないから水でも飲んで寝ようぜ
ソフトのほうが強いからというより、プロの認識がソフトより大幅に劣っているからじゃないかな
真理からはどちらも遠いんだろうけど、より近いのはソフトってことが完全にバレてしまった
MLB＞NPB>高校野球みたいに、弱くても高校野球の方が好きって人はいるだろうけど
将棋はどうかな・・・プロの対戦もソフトでリアルタイムで評価できちゃうし厳しいかもしれない
負けても大丈夫ですよ
AIは将棋で勝つことはできても、将棋を教えることはできないんだから
ttps://www.renesas.com/ja-jp/products/microcontrollers-microprocessors/rl78/rl78l1x/rl78l13.html
Pフラ最大124K、Dフラ4K、動作周波数 24 MHzだぞ！
何言っちゃってんだか…
人間の最後の仕事は消費すること。
AIが作った物資や娯楽を好きなだけ消費して幸せになること。
これが人間にしかできない最後の仕事で、
人権がないAIにはなく、人間にしか許されない特権。
S級も10名、ソフトは12名出場し、そのうち一つは上名人とする。
AとSには昇級・降級それぞれ2名にすれば、A級にソフト一つ、S級に人間１名 いることとなる。
A級は毎期ソフトの全勝どうろうから、2位に名人戦の挑戦者資格を与えれば良い。
S級に上がる棋士は A級の阿久津みたいに全敗だろうが仕方ない。
20手ぐらいやったら楽勝？
指す意義はまるでない
プロなんか論外だ
ま、意地でもそろばんにかじりつく
なら止めはしないけどさｗ
対局どころか研究利用も意味なくなりそう。
聞き手としていちばん好きかな
タカミチ先生は紫乃を連れ戻したのは凄い偉い
やるだけなら勝手にやりゃいいんだけど
そんな面白くなさそうなのスポンサーつかんだろｗ
スポンサーがいなけりゃ金も無く、もちろん開催も無理
天彦の仕掛けがおかしかった
渡辺ならこういう攻めはやらないよ
人間の読みの力の範囲内であーでもない、こうでもないって解説聞いたり考えながら、対局者がそれを上回った手を指すのが面白いわけで
ソフトがあると、自分で問題解かないですぐ解答編みちゃう生徒みたいな
ソフトに参考により深く分析、みたいなことは、あくまで対局が終わった後に、局面ごとにソフトがどういう読み筋でどういう評価をしてたのか、検証するのはアリだと思う
更に毎年パワーアップしている状況を鑑み、やっても無駄だな。
第2局のポナ より 同月のソフト選手権で使うポナの方が勝率9割なんでしょう？
勝率9割なら 全盛期の羽生とその他プロ棋士以上の差になることを考えれば、第2局は茶番だね。
151連敗中の天彦が勝てるとは思えないが、まぐれで勝っても ソフトより強い事にはならない。
これから自分が勝っても将棋界全体がコンピューターよりはるかに弱いと証明していくことになるし
そこで差し手が鈍らなければいいが…
いや、もうソフトとガチで戦うのはやめたほうがいい
1勝1敗で電王戦に幕を引ければ世間の印象は全然違うと思うぞ
そもそも、仮にスパコンやなんやらを開発する資金や技術を将棋ソフトに使ってたら、
とっくの昔に決着は付いていた問題でしょ
出たいプロ棋士だけ挑戦すりゃいい
ただし、ここで棋士が新たなる目標を掲げて、将棋一筋の集団になればスポンサーもファンも離れないと思う。でも、たぶん、今の将棋界にはできないでしょ。
その負かされ方があまりに大差で酷いのと
天彦のコメントがショックなんだろ
将棋指しはドラマの俳優を演じているつもりはないと思うで
必死に受験して落ちればさめざめと泣く受験生に「受験ドラマは楽しいねえ」とか言えるかい？
「練習試合で150連敗したから今日も無理だろうが、勝負形までは持っていきたいね」
ぐらいの気持ちだよ。
渡辺はそれが出来ず、逃げ回っていたのがよ。
同日同時刻対戦とかやっちゃえば？はたして勝者は現れるかって
だいぶ違うゲームになりそうだな
こうなったら２日制とかでじっくりとソフト対ソフトのポナンザミラー対決がみたい
今まで人の手じゃ届かなかった未知の定跡がどれだけ残っているのか
演算時間も長時間にして探索を深めてオーバースペックなくらいのPCも用意して
最新のポナンザ同士で研究目的でやってくれたら面白い
名人お疲れ様です！
それが将棋ファン
トッププロでも5手先は闇の中というのが現実で、それが分かるのはコンピュータだけ。
天彦名人との対戦結果はそれを証明した。
ソフト同士の棋譜を見たがる人間は極少数なんだよ
多分それはコンピュータが更にどれだけ強くなっても変わらん
それ、もし将棋が完全解析されたらって仮定の質問に例えばって羽生さんが言った答えだよね
でも、話が人間同士の対局として楽しむ前提ならそれでいいけど、ここで言ってるのはソフトが強いって話だから
ルール変えてヨーイドンやったら今より棋士とソフトの差はあっという間
天彦と羽生三冠とナベは人工知能に負けちゃいけない人間なんだよ。
次は絶対勝ってくれ。泣けてきた
確かに名人が圧倒されるのを見たら、これからプロ棋士になろう、将棋に人生捧げようって人はまあ減るだろうね
養老孟司さんなんかはソフトとの対決なんかするな、って数年前から言ってたような
ある局面の5手だか7手だか先までのほぼ全てを評価するだけで現名人に圧勝できるということが分かったのが今回の対戦。
素人から見たらプロ棋士は驚異的に強いが、それは素人が弱いだけで、プロ棋士が見通している範囲はそんなに広くないということ。
末恐ろしくなったわ
これからは、一部やる気のある奴は、子供の時からソフトを使って強くなる、とは考えられないか
そうなると何手くらいで勝負つくんだろ？
そのことに関して天彦は何か言ってるんか？
それがポナンザには見えるし、無駄な動き、ロスになっている
相手を殺しに行く過程で、相手の動きに合わせた適切な駒配置が勝ちへの秘訣
それが人間には見えないくらい先へ行っているから分からないだけ
ポナンザの見る将棋の景色はどんなものか皆知りたいと思っているだろう
ポナ同士で何兆回も戦い、無駄を削ぎ落とし、先の予測をし、最も適切な駒配置が現時点でのポナの考える最善
無限の進化の果てには先手で一番適切な手順、相手がこの駒をこう打った場合の適切な配置、その全てがつまびらかに明らかにされるだろう
今の時点でもどうしてこうしたのか、みんな知りたいよね
ポナンザが1手1手説明してくれたらいいのにね
予測される棋譜が兆単位で表示されて、だからこれが最善ですとか言われそう
だから、経験等、その人の価値観でちょっと見て明らかに不利になりそうという分岐は切り捨ててしまう
こういう切り捨てこそが人間の特徴、強みだとも言われてたんだけど
でもそういう中に先まで読むと有利になる最善手がある、ってことなんだろうね
羽生の全盛期ならとかほざいている低知能の老人どもに言いたいが、棋譜を見たのかと。
今度は「大山康晴っぽいソフト」や「升田幸三っぽいソフト」を作ってさ、色んなやつとやらせよう、それなら面白いかもよ？
「加藤一二三っぽいソフト」作って、ひふみんとやらせたりな。
誰かとの対談で（確か茂木健一郎だったと思う）
「羽生さんはソフトに勝てますか」って聞かれて、その質問には直接答えず、
ソフトのバグを突くとか言って「それは将棋をやっているんだけど、もう将棋じゃない」
って答えていたもの。
× そういう中に最善手がある
○ そういう中に最善手があることもある
200キロ出せるピッチングマシンがあっても165キロだせる人間が持て囃されるのと同じさ
終盤は自玉や相手玉が詰みに向かって収束していくから絶対的な最善手って言い易いんだろうけど
序中盤は、三手先の局面で最低評価値が一番高い手を選ぶのか、五手先の局面で評価するのか、七手なのか…
結局より深い分析が出たら覆されるかもしれない「わかってる限りの最善手って」ことで納得するしかないよな
俺には見えない手筋がプロには一目で見えまくりであるのと同じように、ソフトには天彦に見えない手が見えまくり。
※589
というか、定石どころか手筋とかの常識も人間の勝手な思い込みに過ぎないんじゃないの？
今回の対局はそれくらい衝撃的なものだったわ。
コンピューターはいつかすべてを把握できたりするのだろうか？
人間が勝てないってのもそりゃそうかなと思うよ
人間対人間の将棋は
それぞれ得意戦法があったり駆け引きがあったり
個人差があるから段位や番付なんかがあったり
コンピュータでは生み出せない楽しみがいっぱいあるよね
人間と人間での対局で使えるんか？
いきなり一手損とか舐められてるとか散々の言われようやったけど
最善手は、必勝局面を維持する手のことでしょ。複数ある場合は例えば最短で勝てる手、すでに必敗の場合は最長で負ける手、引き分けになる場合は引き分けを維持する手。
ただ中盤の局面が必勝局面か判断するのは現実的に不可能だから、結局誰も最善手がどの手か知らない。
初手は何選んでも大勢に影響は無いよって感じなんだろソフト的には
76歩も26歩も38金も
実際の展開でも38という位置に金にいることが別段負担にならない、というかここしかないという位置になってた
じゃあ将棋の神様に聞いて38金が最善かどうか賭けようぜってなったら話は別だけどさ
もはや棋譜ではソフトに勝てないのだから
金沢や牧野！おまえらのことな
例えば今日の投了図を逆転させて戦いponanzaは勝てるのか？とか
また棋戦の解説にソフトの評価値、読み筋を取り入れればプロでは予想もしなかった手を見せてくれるかもしれない。
とにかくソフトが強いから避けるのではなく、将棋の神髄を求めてソフトを利用してほしい。
ど素人だけど、2045年シンギュラリティはいくらなんでも楽観的すぎると思う
まず、よく言うけど将棋でいうAIは専用AIだけど（しかも完全情報ゲーム）、汎用AIは比較できないくらいの難易度なんでしょ
それから人間を超える汎用AIができたとしても、人間の脳神経と、その思考の全機能において直接インタフェースするなんて、そこまでそんなにすぐ解明できない気がする
80, 90年代くらいのSF映画なんかが描いてるディストピアな未来って、想定されてた時代はもう来てるんだよね。ターミネーターのスカイネットは1997年の設定だったみたいだし、レプリカント溢れるブレードランナーの時代設定は2019年みたいだし。いわゆるSFじゃないけど空中スケボのバックツーザフューチャーは2015年だし。60年代だけど、人間を敵と判断する宇宙船のキューブリックの映画は2001年だし
目覚ましい技術の進歩を見るとそれがどんどん加速度的に進むように思うけど、必ずしも。ムーアの法則だってもうそのままは適用できないし、量子コンピュータとかで革命的なブレークスルーが起きなきゃ
きっとそれは近い将来に起こるだろうに想像力が足りないのかな。
何言ってるの？
競技人口は
チェス>>>>>>>>>>>囲碁>>>>>>将棋なんだけど
世界的に見たら将棋はローカル版チェスの一つに過ぎない超マイナーゲームなんだけど
昔のNHK大逆転将棋みたいにね
あの時はプロが神で将棋好きの芸能人相手に遊んでたけど、今度はソフトが神でプロが遊ばれるのかな w
ま、余興としてはいいかもしれないけどね
チェスはオリンピック競技だし世界規模で人気のゲームだからなぁ(競技人口は推定7億人)
将棋はチェスのようにはいかないでしょ
名人？素人に毛が生えた程度の奴だろ？みたいな。
俺が興味があるのは、天彦が森下みたいに継ぎ盤を駆使して十分な時間をかけたら勝てるのかということ。
この棋譜を見る限り期待は薄いが。
ニコ生のコメントも全部AIが書き込んで
それをAIが見てAIがツイッターやブログで感想を述べあう。そんな未来
読み切れないと怖いから人間にはなかなか真似できないけど。試みとしては千田はそんなとこも取り入れようとしてるんだろうね
逆にチェスがビジネス的に生き残っている理由って何なの？教えて詳しい人。
あれ、囲碁って将棋より競技人口多いんだっけ？ 確か将棋のほうが庶民的でやってる人は多いって聞いた気がするんだけど、違った？
別に囲碁を貶してるわけではない
核なんか作っちゃって。
こんなに強いソフト作ってどうするの？
囲碁と将棋の競技人口の比較では国内では将棋、世界では囲碁とか、いや国内でも囲碁のほうが多いとか。世界で見れば将棋やってる人は少ないのはそうでしょ
ソフトの囲い方は、周辺の駒の絶妙なバランスが非常に効率が良いが少しでも崩れるとたちまち弱点に変わる。
格闘技で例えるなら達人がギリギリの距離で見切って、相手の懐に入っていくような感じだが、それは相手の動きを見切る能力があって発揮するのであって無いとかえって弱点になってしまう。
ちょうど横歩取りの定跡で、一つ間違うと酷い状態になってしまうしまうような感じか。
もちろんソフトから学ぶことは大切だけど、効果がある部分とかえって真似して弱くなる部分があるのは注意することでしょう。
それを人間様はＡＩの生産物に囲まれてぽりぽりケツかきながら見て楽しむってわけだ
いいね 最高だ
本譜の△3五飛もそうだよね。変な手を一手でも指したら作戦負けになる際どい順を佐藤名人は選んでしまった。まあ次は先手番で形もある程度限定出来ると予想されるから、結果に関係なく楽しみにしてる。個人的な予想は初手▲2六歩かな。
もうラッダイトしかないか w
ひふみんは△9八角を残念がってたけど、それも△9五歩からの流れだよね
世の中の全てが完成形までパっと切り替われば何の問題もないんだけど
現実には過渡期って存在があるのが辛いね
もうそのハメ手も通用しなくなってるけどｗ
実際歴代の永世名人というのはそういう戦い方が非常にうまいよね。まあ今日のひふみんの発言を引用するならば、顔を洗って出直してこい(労い・期待の意)という事のような気がする。まあそれはいいとして正直持ち時間5時間のponaほぼノータイムは人間側としては相当キツイわ。年末マッチみたいな変則ルールの方がフェアというか何というか勝負になる気がするが、まあ仕方ないか。
将棋ソフトは一般ピーポーを幸せにしただろ
高額払って将棋の先生（笑）に指導してもらう意味が完全に消滅した
そりゃネットの無料ソフトの方が圧倒的に強いからな
これからは誰でも強くなれるし
ソフトを持っていけば誰でも簡単にタイトルを獲れる最高の時代という結論に至る。
米長ってのが商業化して引き延ばしたせいでこの結末だよ
天彦の２連敗は確定なんだし、本当に共存を目指すのならそれなりの棋戦を用意するべきだよね
次回から将棋AIと叡王戦優勝者との対局が無くなるわけだけどプロ棋士は情けないと思うわ
引き延ばした挙句、完全敗北して将棋AIとの直接対局の場をなくす これでいいの？ｗｗｗｗ笑えるｗｗｗ
とんでもなく細い攻めだけど攻めきれるから評価値高いとか
中終盤がとんでもなく難解になるけど有利になる序盤戦術とか
人が到底着いていけない領域の話で局面を評価することになるかもしれん
ディープラーニング実装してこれより圧倒的に強くなる模様
次局は完全型落ちの舐めプ状態ってことに
進化を遂げたポナンザなら余裕だろ
人間同士がやる競技としての将棋の価値はそうそう変わらんでしょ、いくらソフト使って研究したところで同じように指すのなんて不可能で、結局人間同士の能力と能力のぶつかり合いになるんだから。
ソフト開発者は偉いと思うが、外部の者が、ソフトの威を借りてプロ棋士を
貶めている姿は哀れだぞ
お前は何をした
ここにいる将棋ファンのみなさんならわかるよね
羽生でも無理だと・・・１００回やって１回でも勝てれば御の字だと・・・
山口とかいう平成のレポーターにはついていけなかった
なんか、イライラが募るだけでした・・・・、とほほ
強気な性格から、遠山さん相手にもすぐタメ口を使うし・・・。
俺がプロヂューサーなら、真っ先にクビにするべ。
すでにポナンザはプロ棋士でも参考に出来るレベルには無い
その局面ごとの正確な評価と圧倒的な読みの力が差になっていて真似できるようなものは一つも無い
似たような手をさせばいい訳じゃない
微妙な違いからその時ごとに今までに無かったような指し手が出ている
気にしない人もいるだろうがプロの将棋を見なくなる人もそこそこいるだろう
そうなれば、新聞社やスポンサーからのサポートも減るのは確実
プロを目指す子どもも減るかもしれない
こういった危機的状況にあるにも関わらず「プロから離れるやつはほっとけばいい」というスタンスは将棋というコンテンツを終わらせかねない
プロの存在意義がどうなるかはプロとファン次第だが今まで通り変わらず続けるのならプロの存在意義はそのうち0になってしまう
プロにはこのことを真摯に受け止めた対応をしてほしいと感じた
長文失礼しました
まぁ、なんにしろあと１戦あるし
次は、夜22時までは対戦してほしいものよ
Ponazaを１分将棋まで追い込んで欲しい
豊島の将棋なんて誰がどう見てもハメてなのにそれを言えない雰囲気を作り出してたなぁｗ
将棋AIがここまで強くなってくれて嬉しいわ これでこれからは将棋AIの気力を調整してもらって販売してくれたら将棋好きにはいい練習になって楽しめると思う。２０００円くらいで頼むね
やっぱ将棋は趣味で楽しまなくちゃね。真剣勝負で１日潰すほど時間ねーしさ
インラン・オブ・ジョイトイレ だよ
将棋の世界では理解できない人がなぜか多いけど
機械を人間同士の勝負の世界に持ち込めばいずれ人間側が負けるのは分かりきってることだし
手合は角落ち
これで、来年から５ｖｓ５でやってほしいな
あれ、結局8五に飛車が戻ってるから、
後手は一歩得をしてるけど、その間に、先手は4八にいた銀を4六に進出させ、
さらには桂馬まで飛べてるから3手得してるんだよね。
あの歩は取っちゃいけなかったと思う。
何が酷いって、電王戦第２局が始まる前にWCSC27が終わってるとこだよ。
最新式ponanzaの性能を散々見せられた後で旧式ponaと名人が戦ってるとこ見せられても……。
ポナンザがどんなに強くても、将棋は終わらないし
将棋界もおわらない
ただし、言論統制ばかりするドワンゴ・ニコ生は終わった
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などコメントがありますが、それで志すのを辞める人は端から向いてないように思います。
ポナンザに限らずいつか最強ソフトに自分が勝つんだと思う人が出てきてくれる事を願います。
いおたんより先に中澤の名前を上げていたり
エース室谷には出演してもらえなかったり・・・
そもそも、東照宮のどこで対局してんだ？
どこのしょぼい倉庫なんだ？、あそこ
チープなセット演出もあきた
ドワンゴ、おわこんだね
こうなると、もうオワコンの印
ニコ生公式将棋は２０１７年に大きく衰退する
渡辺は最後まで逃げ回っていたな。
連盟も５月から一新しそうな空気だし
ドワンゴ公式将棋のメンバーも一新したらどうですかね？ 川上会長よ
つまらんね
新鮮さもくそもない
新聞社のビジネスモデルと期せずして一致している
でも、将棋のゲーム性は失われるわけではない。
人間の思考速度が早まるわけでも、記憶量が増えるわけでもないから
コンピュータを使って学習したとしてもまるっきり1局同じに指せるわけではない。
コンピュータにとって最善手であっても人間にとっては悪手につながる変化の多い手であれば採用できないし、
コンピュータの指す手を実戦に活かすのにも棋力が必要だろうね。
今までだってトッププロが新手を繰り出して、それを周りのプロが咀嚼して、従来の定跡が覆されて戦法は進化してきたわけだし、
今後はコンピュータ将棋がその一翼を担うことになるだけじゃないかな。
あとは、棋力がなくてプロの将棋を見ても全く理解できなかった人たちにとっては、コンピュータの力を借りることでプロの思考が身近に感じられるから、うまく活用すれば新たなファン層の獲得にもつながるんじゃないかな。
ただ、自分の頭を使わずにコンピュータの手を見て、偉そうに上から評論する奴は増えるだろうけどね。
ゲームなのに自分の頭を使わなかったら、それこそその人間の敗北だろうね。
いっその事振り飛車でもやって見れば(勝てる確率は居飛車よりずっと低いが)形にはなるかもしれない
歩は2マス進める。
そうすりゃポナ本も開発し直しじゃい！
強さを人間にもとめるのはいいが、あくまで人間同士の枠内では・・・という条件つきって事でそれでいい。
棒高跳びでいくら高いったってドローンにもかなわないんだから。それでも棒高跳びは成立しているだろ。
無条件で人間が強いと考える事、幻想抱くこと、それ自体がばかげている。
本はもう羽生みたく人生論で売っていくしかないな
神秘性が薄れる。まさしくそうだね。昔、NHK杯で解説の棋士が「これは含みを持たせた手ですね」と言ったりしてたけど、ソフトからみれば「いい加減な読みですね」って感じだろうね。
羽生がやるより分かりやすい結果だよ。
角不成のせいでぼやけるのが本当に残念だな
ジョイトイって意味わかってんだろうか
凄まじいな技術の進歩は
だから新ルールにしてヨーイドンで人間とソフトで始めたらそのほうが人間に不利だってば
ソフトはそのルールの設定だけ変えて、後はひたすら自己対局させて局面なり配置なり指し手なりの統計的評価を積み上げていけばいい
藤井システムってそもそもこっちが飛車振るのが前提で、それに対する有効策として相手がイビ穴にして来る、それに対する対策なわけでしょ
ソフトに、人間の定跡を指定しないで自由に指させたら、そもそも殆どクマったりしないんじゃないの。なんか人間みたいにまずしっかり決まったかたちに囲ってってんじゃなくて、早い段階ですぐ開戦する感じがする
そのそも黙ってたらソフトは振り飛車なんて指さないんでしょ
取り敢えず居飛車相手の攻撃を比較的短手数で受けるかたちを作って囲いもできる振り飛車は人間、特に自分のような低レベルには大いに有効。組み上がるまではそんなに細かく気にしなくていいし、一応の形はできる、取り敢えず
でもソフトは、一つ一つの変化をしっかり読んでしかも先まで深く正確に読めるから、まあ取り敢えず囲って保険かけといて、それから（ノーマル振り飛車）とかないんだろうな
そへがないからソフトは振り飛車ないし、だからそれに対抗するイビ穴もないし、だからさらにそれに対抗する居玉急戦四間のシステムも（角交換型も）ない
でも仮にイビ穴対振り飛車になるように条件をつけてソフトで自己対局を繰り返したら、きっと藤井システムのようなことを編み出すと思う
初手３八金は、７八金と勘違いして、棋譜を見たら「は？」と一瞬何が起きたのか分からなかった。
すさまじい強さになったとしか言いようがない。
日々の仕事でAIが人間以上になったら、おまえらはたぶんクビになる
丁寧な解説ありがとうございます
ポナンザは力戦形を選択したと言うが、ソフトに取ってみれば、どれも力戦形のような気がする
僕とは感性のことなる香川さん、山口さんをどんどん聞き手に起用してほしい
もっと早い段階で投了してもよかった。
よくあそこ迄指したよ。
やっぱり嫌われてんのだろーか？
実はコメしてるのは10数人とか
いやしかし電王戦のファンには何て言えば満足してもらえるのだろうｗ
現在、名実ともに佐藤名人がナンバー１なんだが…
むしろ羽生マジックみたいな幻惑する手を打つ
羽生さんはAIには不向き。
人間の読みに限界があるからこそ意味を持つ手であって、
精密な読みの前では単に隙をさらす手だから。
レートで言うと800以上の差があるから、現在の佐藤名人とひふみん以上の差がある。
あ、人間同士の勝負には価値は付くと思いますよ。あしからず。
「羽生さんなら勝てる」なんて言う奴はファンではないとおもう。
だから今度は、次のステップとして、人間(プロ棋士)の感覚を入れていってみて、まあ、コンピューター詳しくねえから具体的にどうしたらいいのかわからんけど、例えば大山康晴が残したありとあらゆる棋譜をもとに、大山康晴の癖とか性格とか、言うなれば「棋風」というものに関するデータをどんどん加えていって、さらには人間の体力とか集中力とか思考力とかそういう要素を加えていって、まさに大山康晴の将棋を指す「康晴くん」というアンドロイドを作って棋士と戦わせてほしいな、これだったら見たいなー、ものすごく見たい(笑)
昔の、たけしのスポーツ大賞に出てきた「カールくん」みたいなもんだ。
だから、それこそ加藤先生や中原先生、有吉先生、内藤先生あたりの大山康晴と同じ時代を生きた人達がご存命のうちに徹底的にデータを集めて今のうち作ったほうがいいよ。
そんなことできるかどうか知らんけど、やっぱりそこまでできての「人工知能」だよな。
それで名人に勝ったといわれても、はいはい、そりゃそーですよね、という程度ですごいとも思わないし、名人が弱いとも思わんよ。
例えば相撲ロボット「双葉山くん」が完成して、白鵬と相撲を取ってほしいなと思ったりするけど、少なくともそれよりかは「康晴くん」のほうが簡単に作れそうな気がする(笑)
そして誰もいなくなった
縁台将棋的なエンタメ路線で継続すればいいんじゃないかな
3人くらいで喋りながら指していく
ポナは人の話聞いて指し手変えてこないから、開発者も交えてワイワイ喋り倒したらどうか
ポナに5手くらい開示させて回避するとか最初から感想戦
定跡はは本当に正しいのか検証するとか企画はいくらでもあると思う
しっかし すごいな！
開発者の山本一成さんが テレビ番組で
人間から学習しないほうが強くなる
って言ってた
正にその通り 結果が全ての世界だから 反論出来ない
でも 佐藤天彦名人は 王を囲ってなかったな
読み合いの精度だったら 人間は絶対にＡＩに勝てないんだから これからＡＩと対局するときは ガッシリ囲って
可能な限り 正解が見つからない
混沌とした将棋指して ＡＩのエラーを誘うしかないなあ
盤外に駒を打つ
みたいな奇策って どうかな？
もちろん あくまで例え話で 盤外に駒打っちゃいけないんだけど そのくらいの
意味不明な指し手
指したら ポナのほうが
え？？？
ってなって ショートして システムダウンして
人間のＴＫＯ勝ち
みたいな
あくまで勝ちにこだわるなら これも 一つの勝ち方で いいんじゃないかな？
対ＡＩ戦術
みたいな🌟