2ch名人棋聖戦第３局の感想戦、78手目△６七桂不成で△５一金打なら難しい勝負

棋聖戦第３局の感想戦、78手目△６七桂不成で△５一金打なら難しい勝負

第88期棋聖戦
http://live.shogi.or.jp/kisei/

2017年7月1日　第88期棋聖戦五番勝負第３局　羽生善治棋聖　対　斎藤慎太郎七段 http://live.shogi.or.jp/kisei/kifu/88/kisei201707010101.html
228：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2edb-XKcx)：2017/07/01(土) 18:45:01.98 ID:7tkA1q0F0.net: やっぱ73金の瞬間勝ったって思ったんだな、本人も
246：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 656f-R8v4)：2017/07/01(土) 18:46:30.16 ID:N159TDKt0.net: 79龍でもまずかったと見てるのか
254：名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK05-C63X)：2017/07/01(土) 18:47:20.59 ID:KPi09YObK.net: 79竜で駄目なら
かなり前から駄目なんじゃないの
334：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c21b-TwWI)：2017/07/01(土) 19:05:42.35 ID:TkTe4WCB0.net: 斎藤逆転勝ちかぁおめでとう、あと2勝で新棋聖だ！
それにしてもプロ（人間）には良さげにみえた67桂不成が大悪手（ソフト評価）とは・・・
藤井君ならどう指したんだろうな
341：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42c9-XKcx)：2017/07/01(土) 19:06:49.57 ID:zXz1w7n70.net: あの桂馬跳ねは詰めろじゃない上に
詰まなかった時の保険の王手竜もなくす手だからな
まさにスパイのような桂馬
358：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ea-WwN4)：2017/07/01(土) 19:24:10.08 ID:K8S/LE4X0.net: △７九金までの攻めに、
もっとましな攻めがあったと思うんですがね～と感想戦でのたまってたが、
△６七桂不成が一手バッタリなのをカムフラージュしてるんだろうｗ
363：名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-HuqB)：2017/07/01(土) 19:26:03.15 ID:Ke3cWLyNa.net: 悪手一発で負けてしまったのか
365：名無し名人 (ﾜｲﾓﾏｰ MM25-RmjX)：2017/07/01(土) 19:26:33.62 ID:kHbDuL/4M.net: ６７桂成らずのとこで５１金打ちでも竜切りでも
後手の勝ち筋にはいってたぽいね
７３金うっかりしてたんだろうけど、昔の羽生だったら考えられなかったけどなあ
こんな大逆転負け　４０代後半だしさすがに年か、、、
372：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-xDf9)：2017/07/01(土) 19:30:25.37 ID:Nxh+sWlCa.net: 羽生の衰えを感じる一局だった
なんか致命的に読み抜けしたよな
374：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2ee3-wjSU)：2017/07/01(土) 19:30:35.34 ID:V6wbcAUO0.net: 羽生が負けると大体こんな流れだなｗ
385：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ea-WwN4)：2017/07/01(土) 19:35:50.12 ID:K8S/LE4X0.net: ま、いずれ来るタイトル剥がされ期を過ぎて無冠になったとき、
そこからどれだけ踏ん張れるかだなあ。
413：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 494f-Jc0J)：2017/07/01(土) 19:56:45.56 ID:ShQHAZJD0.net: >>385
大山は49歳で一旦中原にタイトル剥がされたからな
そこからの粘りがやばかった
402：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8211-XKcx)：2017/07/01(土) 19:47:35.64 ID:aocHKKjz0.net: 作戦自体は悪くなかったのか？
406：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-HpRm)：2017/07/01(土) 19:49:29.26 ID:YJDcwiAEa.net: >>402
形勢は互角か後手やや良しでも先手が勝ちやすいんだよ
だからまあ仕方ない

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[ 2017/07/01 21:00 ] 棋聖戦 | CM(146) |

コメント一覧

2017/07/01 (土) 21:06:17
羽生さんの将棋をずっと見てる人も、羽生さんの今日の敗因は衰えだと感じる？
2017/07/01 (土) 21:06:32
374わろた
2017/07/01 (土) 21:07:02
オレは斎藤を応援するぜ！
2017/07/01 (土) 21:07:58
※1
衰えは感じるけどそれは5年前くらいから
ある程度は仕方ないのでは
名人戦でこんな感じの負けから調子崩したからそれが心配
2017/07/01 (土) 21:11:42
覇者が年取って負けるのは、ポカが基本。
で、ポカがでなければ鬼のように強い勝ち将棋。
ポカはランダムででるんで、勝ち方が不安定になる。
49歳無冠も現実的だと思うよ。
2017/07/01 (土) 21:12:43
※358感想戦でのたまってたが

△６七桂不成はひどい手だったって本人言ってたぞ
こういう常に穿った見方するやつは黙ってろ
2017/07/01 (土) 21:14:29
※１
みんなが言うほど衰えてはいないと思うけど…負け方がなあ、それこそ、去年の名人戦みたいになりやしないかと心配になる負け方。
2017/07/01 (土) 21:16:44
一人で何度もコメントしてるやついる
なんでそんな必死なんだろうか
2017/07/01 (土) 21:16:47
負ける度に「衰えた」と言われるけど、来年ガクンと来てもおかしな年齢ではないんだよな
衰え方は人それぞれだけど衰えない人間なんていないからなぁ
若藤井との番勝負で好局期待してるんやで　両者ともに頑張ってほしいわ

とはいえ俺は斎藤ファンなのでタイトルは譲って下さいおねがいしまう
2017/07/01 (土) 21:17:05
　お前ら棋士を批判するなよ
2017/07/01 (土) 21:17:49
一局負けただけで毎回衰えたと言われる男
それにしてもタイトル戦でそれほど難しいないところで悪手からの急転直下だった
2017/07/01 (土) 21:22:26
将来を嘱望されている昇り調子の若き挑戦者(強敵を倒してトーナメント勝ち上がってきた)が現在９連続防衛中の王者に２連敗した後に一矢報いた状況

っていうことを決して忘れることなく、冷静に捉えようと思う。
2017/07/01 (土) 21:25:31
79龍でもきついなら一手ばったりの逆転負けってわけでもないじゃん
2017/07/01 (土) 21:27:14
藤井システムがそもそもの間違いだったんじゃないかしらん
2017/07/01 (土) 21:27:15
まぁちょっと負けた後へこんでるように見えたからそこだけ心配
2017/07/01 (土) 21:27:56
1分将棋でも無いところでこういうポカはかなり珍しいからなぁ
2017/07/01 (土) 21:28:46
羽生さん側のショックがでかい割りに、斎藤君はそんなに手応えのない勝ちだったかもね。
次局の両者のメンタル状況が気になる。
2017/07/01 (土) 21:31:15
そりゃにんげんだもの、へこむこともあるさ。
2017/07/01 (土) 21:31:43
ここで否定してる奴らは闇がある人間
2017/07/01 (土) 21:33:02
名人戦の詰み逃しに比べりゃ全然納得のいく負け方だろう
51金打で粘るしかないなら、その局面は先手良しってこった
2017/07/01 (土) 21:35:25
教授の推奨した手を羽生が指して評価値激減とかいう流れで申し訳ないが笑ってしまった
2017/07/01 (土) 21:35:34
elmoは67桂不成のとき後手５００点前後だったからそこで51金と打っとけば勝てたよ
龍切りでも若干後手優勢か互角くらいだったし
とにかく６７不成が悪手だった
2017/07/01 (土) 21:37:27
昔ならこんな手を指さなかったとか言ってりゃ知った気になれるんだから
羽生ファンも楽なもんだね
2017/07/01 (土) 21:38:19
*15
まさに、そのとおり。
2017/07/01 (土) 21:39:19
羽生の戦略的ミスだと思うんだよな、藤井システムはなんだか嫌な予感がした。
67桂不成でソフト的に悪くなったんでしょう？個人的には、それまでもあんまり良くは無かったと思うんだよな(降り飛車に対する悪い先入観と、穴熊に対する恐怖感かもしれんが)、なんかこう、モヤモヤしながら見てた。

あと、モバイル中継で見てたけども「勝又が指摘した手を指した」とわかった瞬間嫌な予感しかしなかったんだよなー。
2017/07/01 (土) 21:42:34
一手ばったり、
って言ってる人達は
「それまでソフトで優位だったのに、67桂成らずで劣位になった」
以外の人いるのかな？

感想戦でも後手明快な勝ちにはなっていないようだけど
2017/07/01 (土) 21:45:31
一手バッタリの使い方は、こういうので会ってるの？

いつだったか郷田が谷川に詰まされた時とか、羽生が木村に詰まされた時みたいなのを一手バッタリというんだと思ってたが。
2017/07/01 (土) 21:46:18
なんか嫌な負け方だよなあ
６７桂不成にあんまり時間使ってなかったし
2017/07/01 (土) 21:49:43
※20
闇がない人間はいない
2017/07/01 (土) 21:52:23
そんなことより、竜王様のサタデーステーションみんなで見ようぜ！
2017/07/01 (土) 21:56:50
あそこまでは互角だったし，まさに『一手ばったり』の将棋だったでしょ
これに違和感感じる人はむしろこの将棋をどう表現するんだ？
2017/07/01 (土) 21:56:55
いやー、でも人間的には勝負手指して切り込んで行ったところで一転して51金打ちみたいな粘りに行くような手は打てないですよねえ。そういう意味ではずっと先手が指しやすかったと俺は思うなあ。
2017/07/01 (土) 21:58:16
四間飛車党から見ると51金打てば優勢意識するレベル
ガチでうっかりだよこれは
そもそも居飛車側の右銀の位置が中途半端だった時点で怖く無い穴熊だよ
2017/07/01 (土) 21:58:32
打てないではなくてさせないだぞ
気をつけてくれ
2017/07/01 (土) 21:59:43
羽生嫌いな人から何を言われてもしょうがない
羽生100期を見たい人はイラついたりガッカリしても我慢して信じようや
去年もあの名人戦のあと結局3冠防衛したんだ
2017/07/01 (土) 21:59:44
67桂不成、ぱっと見すごく味の良い手に見えるもんなあ
その瞬間ほぼZってことを見落としたとは思えないから、73金が見えてなかったか
時間に追われたっていうのもあるけど、穴熊戦に慣れてないような感じでもあった
王位戦もちょっと心配
2017/07/01 (土) 22:03:31
次は横歩取りになる確率が高そうだから、防衛６５％と予想
2017/07/01 (土) 22:03:37
ソフトが無かったら羽生の悪手ではなくて斎藤の73金が「羽生マジックだ！」ってなってたかもしれん。良くも悪くもソフトは正直で残酷。
2017/07/01 (土) 22:03:48
打ちであってるだろ
2017/07/01 (土) 22:04:25
サタデーステーション「ついに口を開きました」で笑った
2017/07/01 (土) 22:05:04
あなたが引退することで当たる事がないんですねわかります
2017/07/01 (土) 22:06:18
ちょっとサタデーステーションに苦情のメール入れてくるわ
2017/07/01 (土) 22:07:05
※42
ほんとにそう思います
2017/07/01 (土) 22:08:57
テレ朝は羽鳥の番組といい、竜王をやたら持ち上げるよねー
一方朝日新聞が主催にも関わらず一切触れられない名人……
2017/07/01 (土) 22:09:48
テレ朝　渡辺「ベスト４くらいまできたら、心の準備しないとな、と思います」

この「心の準備」の字幕だけ赤色になっててワロタ
2017/07/01 (土) 22:10:42
なんでこいつのうのうとテレビ取材に答えてんの？
2017/07/01 (土) 22:11:56
※４８
あのモーニングショー？
あれ見て「持ち上げた」と思えるんだw
ほぼディスりに見えたけどw
2017/07/01 (土) 22:13:39
notイケメンbut変人
2017/07/01 (土) 22:14:47
典型的な見落としだよ。

羽生は自分自身に疑問を投げている。「どうした、何故見落としたのか」　と
2017/07/01 (土) 22:15:18
誤解を恐れずにはっきり言うと、羽生さんって藤井システム下手だよね。
具体的には、藤井システムにはポイントが大きく２つあって、そのうちの１つは、
①「穴熊に組まれる前に仕掛けられなかった時点で作戦負け」だということ。
２つ目は、②繊細な手順やタイミング。
昔の棋譜を見ても、当時から、谷川さんや羽生さんは最新の藤井システムの序盤に精通していない。
谷川さんなんかも、藤井システム「風」に組んで、振り飛車側から仕掛ける前に相手にイビアナに組まれて、普通の振り飛車に甘んじてることが度々あった。
中終盤が強いから並みのプロには通じても、タイトル戦の相手だとぬるい藤井システムは通用しないと思う。
②の詳細はあえて書かないが振り飛車党のプロなら共感してくれるはず。
2017/07/01 (土) 22:15:50
しかしサタデーステーションも去年の挑戦者交代には全然触れず竜王持ち上げるとは流石やな
2017/07/01 (土) 22:19:13
※42
それはない。
73金は、山ちゃんや、やしもんが斎藤君が指す前に指摘している。

羽生マジックとは、少なくとも解説者が気付かない手順や指し手のことをいう。
73金に驚くのはアマチュアの弱い人だけ。
2017/07/01 (土) 22:19:26
誤解を恐れずはっきり言うけど
羽生さん、藤井システム練習中なんじゃないの

タイトル戦での練習が最高のトレーニングとか思ってそう
2017/07/01 (土) 22:20:10
※56
真面目な質問なんだけど、羽生さんが藤井システム下手なら誰が上手いの？

羽生さんがダメなら、本家本元しか居ないと思うんだけど
2017/07/01 (土) 22:22:21
※58
太地もコールも気づいてなかったし、やしもんは知らんけど、ヤマちゃんもポナの評価値見るまではわかってなかったで
2017/07/01 (土) 22:23:39
本家が羽生さんが1番システムで勝ってるって言ってたけどな。
2017/07/01 (土) 22:25:40
今日は単純に羽生さんの読み抜け負けだよ。
2017/07/01 (土) 22:28:01
※56
お前さんは振り飛車党のプロなの？
2017/07/01 (土) 22:28:07
67桂不成にほとんど時間使ってなかったのがね・・・
穴熊戦が苦手なのか、衰えなのか
なんか、王位失いそうだな
2017/07/01 (土) 22:30:43
※60
質問の答えとして、本家本元のてんてーや久保さん、そして振り飛車党の若手プロや奨励会員と思います。
上手いっていうのは、小難しく言うと、緻密な理屈や手順が分かっててその上に局面の把握と個人の工夫や研究があって展開後の玉までの距離感が正確ってこと。

はっきり言うと、イビアナに組まれる前に仕掛けられなければ藤井システムをする意味がない、って思います。
2017/07/01 (土) 22:37:16
システムは枝分かれが多くて、羽生さんは今回組ませても良しという判断だったと思うよ。実際形勢良かったしね。
2017/07/01 (土) 22:39:14
羽生さんは穴熊を正確に圧サツするのがうまい、いやうまかった
2017/07/01 (土) 22:40:30
羽生は衰えた　→　防衛　→　衰えたけど三冠
というのが最近のパターン
ミスは目に見えて増えてるけどそれでもまだ勝てるんやな
2017/07/01 (土) 22:43:14
これを書くと羽生さんが立ち直ってくれそうなのであえて書くが、
羽生さんってタイトルのシリーズで流れに押されてズルズル行っちゃうことがあるよね。(勝手な偏見)
近い所では、名人戦で詰みを逃してアマ彦に奪取されたり、前の竜王戦では3連勝後の４局目でナベちゃんに終盤に競り負けてそこからナベちゃんに別棋戦含めて5連敗位したよね。

結構羽生さんは負けを引きずるタイプかもしれない。(勝手な偏見)今回は73金から収束までの手順が上手くて、それが悪い流れになって羽生さんを土俵の外へ押し出してしまうかもしれない。

羽生さんも好きだけど慎太郎君も良い男だから勝敗にはどっちに肩入れしないでただただ見守るだけですけど…
2017/07/01 (土) 22:46:23
振り飛車のせいにしてるけど、今日は羽生さんのシステムの前に斎藤居飛車はやや押されていた
負けたのは羽生さんのミス
2017/07/01 (土) 22:49:20
※66
＞そして振り飛車党の若手プロや奨励会員と思います。

良かったら数名でいいので、名前を教えて頂けないだろうか
贅沢を言えば、お勧めの対局を教えて頂けると助かる。
是非棋譜を見てみたい。
2017/07/01 (土) 22:54:09
去年の沼津対局でも羽生さん寄せ損なって負けて「衰えた」って言われまくってたからな
2017/07/01 (土) 22:55:00
振り飛車党の若手って
一時期は先手石田流後手ゴキゲン中飛車ってイメージだったけど最近はどうなんだろう。
角交換とかなのかな。
2017/07/01 (土) 22:56:21
羽生さんも人間ってねーいう終盤でした
2017/07/01 (土) 23:02:33
※66
後手藤井システムでそれが出来てる棋譜教えてくれないか
2017/07/01 (土) 23:03:47
ソフトの評価値見て「あっ悪手だ～ｗ」ってやつ多すぎだろ。
たとえ悪手だとしてもこんなにはっきり衰えとか声高に叫ぶやつが多いのはその瞬間の評価値しか見てないんだろう。
きっとゲームするときに攻略本読みながら進めるようなやつが評価値見て一喜一憂して自分が凄くなったような気になってるんだろうな
2017/07/01 (土) 23:04:47
たしか藤井(強)君のほうも連勝の合間で桂馬の使い方を失敗して負けそうになってなかった？
人間が持ち駒の桂馬の使い方を考えてる時ってコマの動きが特殊な動きだけに他の思考、
例えば相手の攻め筋を考える余裕が無くなったりするのかも知らん。
2017/07/01 (土) 23:07:59
上手いってことは周知の事実だから、対戦相手が実戦でイビアナを避ける訳だよ。
水面下で牽制しているので棋譜として表には出てこないんだ。
それに勝ちに繋がってなくても上手いものは上手いよ人目に触れず埋没してるのが多々あるけど。
2017/07/01 (土) 23:10:02
※77
>きっとゲームするときに攻略本読みながら進めるようなやつ

攻略本読みながらゲーム実況者の動画に「こいつヘタすぎんだろ。コミュ抜けるわ」ってコメント打つようなやつだよきっと。
本人は絶対自分ではプレイなんかしないし動画も上げないという点が共通するよ
2017/07/01 (土) 23:10:11
※80
苦しい
2017/07/01 (土) 23:16:21
※76
後手藤井システムは通用しないと言いたいのか？
何様だお前？笑
2017/07/01 (土) 23:19:44
＊77
同意

なんだかそんな気がする
2017/07/01 (土) 23:20:33
※76とか82
将棋が弱いから勝手な決めつけで言い訳してんだろうな。
負けて負けてまた負けて、うだつが上がらないからって人のせいにするなよ笑
2017/07/01 (土) 23:21:38
なーに対局数稼ぎだどうという事はない
2017/07/01 (土) 23:22:27
※80
＞上手いってことは周知の事実だから、対戦相手が実戦でイビアナを避ける訳だよ。

勉強不足で申し訳ないのだか、藤井9段、羽生3冠、久保王将以外で藤井システムを指してる人を知らないんだ
助けると思って藤井システムを指してる若手振り飛車党を教えてくれないかな。
2017/07/01 (土) 23:26:17
※85
77の言ってることは正しいよ。
でも最近俺は、そう言う奴らも一緒に観戦してあーだこーだ言うのもアリかなと思ってる。
本当の将棋ファンからはその都度怒られるんだろうけど。（笑）
2017/07/01 (土) 23:29:55
※92
なんで発狂してんのお前ｗ
2017/07/01 (土) 23:33:35
※89
久保「王将」って言えるくらいだから結構将棋のこと知ってるだろ笑
まずは自分で探せ。人に頼ろうとするな。
そういう思考パターンだと、人に聞くことに慣れて自分で考えようとしなくなる。
方法はいくらでもあるので自分で探してください。
2017/07/01 (土) 23:36:07
※93
全然いたって普通。素やで。
だって俺は実生活で結果を残してる勝ち組だから心に余裕あるのよ笑

どう？お前は？
2017/07/01 (土) 23:37:03
タイトル１００期はもう無理だな
2017/07/01 (土) 23:38:27
※96
それ素なの？ドン引きだわ･･･
関わりたくないから二度と話しかけないでね･･･
2017/07/01 (土) 23:39:06
角も利いてない、桂も刺さってない、端攻めもない
藤井システムじゃない
2017/07/01 (土) 23:41:32
※98
関わりたくないって言ってるけど、お前が絡んできたんだろ笑
でも逆に関わり方を上手くすればいつでも俺がお前の心の闇を晴らしてやるよ。
2017/07/01 (土) 23:44:29
しかしプロは凄いな
改めて思ったよ
終盤さいたろうの馬が利いてるところ付近に後手が金をペタッと貼ったよね
解説もあれっ？になったと思う
その時点で後手羽生さんは桂不成りでギリギリ勝ちやん！って発見したんでしょうね
同時に金打ち見落としてたので、一手ポッキリ…
プロは見えてる距離が違うね
おれは後手金貼りの時点で形作りかとオモタｗ
2017/07/01 (土) 23:49:01
※95
じゃ、せめて若手振り飛車党だけでも教えてくれないかな。

私の知ってる振り飛車は党は、戸辺さん、高崎さん、門倉さんぐらいで
この人たちよりも下の世代の振り飛車党は思い浮かばないんだ。
頼む人助けだと思って
2017/07/01 (土) 23:50:46
※99
ある意味凄いですよね
あの攻めでどうやって穴熊崩すの？からあそこまで行きましたからね

ライフル持ってるのに近づいていってポコポコ殴るってやつですかね
2017/07/01 (土) 23:50:53
*91
大人だな

俺はまだその境地には届かない
戦っている二人も、控室でも明快な結論が出ていない局面を
評価値で断言して楽しいということなんだよね
より強いソフトが違う判断したら、そっちが正しいと言うんだよな

自分の力量で判断出来ないという意味で
解説の有利不利聞いてドキドキしてる俺と同じような気もするし
なんか違うんだよと思う俺もいる
2017/07/01 (土) 23:55:31
77
でも-300くらいだったのが一気に2500くらいになったんだよな、あの時。そりゃ流石に騒ぐわ
2017/07/01 (土) 23:56:24
別にシステムのせいで負けたわけじゃないだろ
2017/07/01 (土) 23:57:19
あー名人戦第二局の詰み逃し逆転負けね。次の日、飯が喉通らんかったわ。
2017/07/01 (土) 23:58:22
※104
ちょっと違うよ。まるまる寛容という訳ではない（笑）

そいつらに対しては俺も、
「悪手って君ソフトの評価値見て言ってんだろ笑！」
とか軽くツッコミながら一緒に観戦してるってことだよ。
2017/07/01 (土) 23:58:56
あまり知られていないが。
大山が名人失陥した中原戦の第7局、
実は最後は大山簡単な勝ち、という局面で大山が大ポカやって負け、無冠に。
羽生もそんな感じでいつか無冠になるんだろうな、という感じがした。
2017/07/02 (日) 00:01:41
気のせいかな…
さっきからアヒル奥さんがチョコチョコいるような気がするんですけど…

気のせいか…
2017/07/02 (日) 00:02:34
最後は　王様の堅さが物を言った将棋になった
2017/07/02 (日) 00:02:40
朝から熱くてじわじわ汗かいてただろうから、普通のお茶じゃなくて、電解質補給できるスポドリとか必要だったんじゃないか？

いや割とマジで
2017/07/02 (日) 00:02:51
※102
横から失礼だけど、若手ならば菅井棋士が真っ先に思い浮かぶ。あと振り飛車党とまでは言えないけど石井（健）とかどうかな？けっこう四間飛車指してるし例えばジメイとの棋譜とか見れば良いんじゃない？
2017/07/02 (日) 00:05:34
ファンタまでがシステム定跡
2017/07/02 (日) 00:07:35
評価値を元に揶揄するコメントをされるのも、将棋放送が今までのような楽しみ方がしにくくなったのも、ソフトが人間の棋力を越えた以上は仕方ない変化かな、と悟りを開くのが一番ですよ。イライラしたってしょうがない。
新たな楽しみ方を模索するのが健全です。
私は放送を見ながら自分で考えた手順をソフトで調べたり（ほぼほぼ悪手になるが…）
解説の先生が言った変化を入力してその後の変化とかも見たりしてますよ。
2017/07/02 (日) 00:08:57
※116
一助け→人助けね
2017/07/02 (日) 00:10:01
※104

結局コンピューターは最も最短で最適に勝てる方法を出すだけで、それが棋士にとって良いかどうかは別だからな。まあ勝つという意味では良いんだろうけど、それだけで指してる棋士だけじゃないし。てんてーも「強いから指すんじゃなくてやってて楽しいかどうか」って言ってるしな。

だからソフトが正しいという指摘も一理あるし、逆にいや人間にとって指しやすい、指してて楽しい手を考えるという過程が大事という指摘も一理あるが、どちらも十理ないうえに理解はできるから、別段区別する必要もないと思うがどうだろうな。
2017/07/02 (日) 00:13:53
※116
そうだろうなという認識はあるｗ
ま、それ踏まえても別にそいつだけがコメ見る訳じゃないし若手振り飛車の棋譜見たい人もいるだろうから参考程度にって意味あいでコメした程度だと思ってくれ
2017/07/02 (日) 00:17:09
※105
でもソフトの評価値見てなかったら騒ぎもしないでしょ？
局面だけ見たらあそこで桂馬跳ねたくなるのも理解できるし候補手の一つでしょ。
もちろん羽生さんの読みぬけで敗着だろうけど。
潔癖すぎるのかもしれないけどソフトで棋士のミスを笑うような現状が悲しいんだ。
2017/07/02 (日) 00:19:25
+2000が+1000になっても悪手とは言い切れないが、+1000が+200になったらほぼ悪手と言って良いだろう
評価値を元に判断するのはまあいいが、それなら評価値の読み方をちゃんと理解するべき
2017/07/02 (日) 00:20:23
相手が穴熊だと優勢でも逆転されやすい
やっぱり穴熊は優秀
2017/07/02 (日) 00:21:47
※113
教えてくれてありがとう

菅井さんは居飛車のイメージだったけど、元々は振り飛車党だったんですね。
石井健太郎さんは知らなかったです。棋譜見てみます。
2017/07/02 (日) 00:22:50
羽生が振り飛車の感覚を持っていないというのは、確かに感じる。
51金は人間では……とコメントされてるが、
振り飛車って終盤は攻めと受けとをネチネチ織りまぜていくんで、
果敢に切り込んで突然受けるという発想はいつも持っている。
このあたり、やはり羽生の振り飛車は積んでるエンジンが違うんで強いのは確かだが、
飽く迄も居飛車党の振り飛車だと思う。
2017/07/02 (日) 00:28:53
※123
あと若手で言えば小林健二君も振り飛車が上手いよ。
2017/07/02 (日) 00:30:00
小林健二君はひふみんからしたら若手かもな
2017/07/02 (日) 00:31:35
120
まあ解説だけならすぐに結論でないけど、ソフトは瞬時に出るからね数値に。それを、自分では良い手か悪手か分からないような奴が（自分もそうだが）見て、あれこれ言う、と

でも、あなたが見てたコメ欄のコメが特に酷かったのかもね。自分が見てたところは「笑う」ようなコメはなかったよ。えーー！とか、悲痛なのが多かった
2017/07/02 (日) 00:36:29
77馬で金取って、51金打つはコメで勧めてる人いたな

山ちゃんは、51金は、良くするためにリスク負って攻めに踏み込んだのにその後受けなきゃいけないようじゃおかしい、って言ってたような気がするけど

でもそういう押したり引いたりってありだよな？
2017/07/02 (日) 00:36:42
局面の複雑さや間違いやすさももうひとつの評価値として出せるようにできたら面白いかもね。プロ棋士の終盤術や羽生マジックを原理からより理解できるかも。
2017/07/02 (日) 00:37:56
こばけんｗｗｗ
ただこの間の第3期叡王戦の予選は見た方が良いぞ
2017/07/02 (日) 00:38:11
ネット観戦だしそんな輩はもう排除しきれないからコメ消すなり、自分なりに一番楽しめる方法模索したほうがいいんじゃない？
2017/07/02 (日) 00:39:31
俺も今日ひどいコメは見なかったなぁ。むしろ斎藤が73金見つけられるのか？みたいなドキドキ感とか、実際にそう指した時に「うおおー！」みたいなコメばっかだったような。
2017/07/02 (日) 00:41:38
※128
アマ中段の振り党だが、真っ先にそれ思ってた。
「金で弾きたいから、馬で金とればいいじゃないか。
相手がどう応じても先手を取れるので、改めて切り込めばいい」
こんな感じ。
なんであり得ない手筋みたいに言われているのかがよくわからん……
藤井九段とかの振り飛車党のコメント聞いてみたい。
2017/07/02 (日) 00:44:00
１３３
勝手な印象だけどザキヤマは「羽生さんが踏み込んだんならこのまま攻め潰すんだろうな」っていう思考が働いたんだと思う。
2017/07/02 (日) 00:44:50
※123
まあ菅井棋士も石井棋士も矢倉指すから振り飛車指すイメージ無いのかな。
というか、振り飛車党というか、今の若手は研究熱心な方が多いからオールラウンダーが増えたし、もう振り飛車居飛車という壁自体が薄くはなっているとは思う。何でもできる方が得だし、時代の流行に対する対応もしやすいから。切っ掛けは藤井システムからで、その局地が羽生さんだろうな。てんてー「羽生さんが振り飛車やったって誰も驚かないでしょ？」という言葉が象徴的。

これからは、振り飛車党や居飛車党という言葉が死語になる、訳ではないけどオールラウンダーという言葉は増えると思う気はする。
2017/07/02 (日) 00:49:48
最近スーパー四間飛車とかいうのが流行ってるんでしょ？ w
2017/07/02 (日) 00:55:42
スーパー歌舞伎とかスーパーギタートリオとかあったよな、当時。関係ないけど w
2017/07/02 (日) 00:55:46
世紀末四間飛車、おすすめだよ。
2017/07/02 (日) 00:59:49
わかりやすくてそこそこ勝てるシステムの開発を！
2017/07/02 (日) 01:10:49
羽生が51金見えてなくて感想戦で79龍の変化やっても負けと結論が出たのなら
ソフトがどう示していてもあそこで指してる限りは羽生負けだったんだろ
特に逆転というわけじゃなく
2017/07/02 (日) 01:22:21
去年の名人戦第2局とか、不吉なこと言わないでくれ
羽生さん、心機一転してまた頑張ってください。今度の検分は会場の空調チェック厳しめに！
2017/07/02 (日) 01:28:16
なんだ、羽生は負けるべくして負けたのか。
2017/07/02 (日) 01:28:25
第四局は横歩取りかな
相居飛車と対振り飛車を同時期にこなすのは大変だ
2017/07/02 (日) 01:45:37
※112
急性でどれだけ影響があるのか分からないけど、一般にはカルシウム、マグネシウム、ナトリウムとか神経伝達に関わってるから、これらの欠如は集中力に影響するかも
2017/07/02 (日) 03:00:55
今回の棋聖戦は新旧混じった色んな戦型がみれて面白い
そしてやっぱ羽生つえー本業じゃない後手四間でここまでやるのか…
2017/07/02 (日) 03:15:06
羽生の藤井システムを「下手」と上から目線でのたまう低級低段がいて驚きなんだがｗ
羽生の将棋をどうこう語る資格がない奴が偉そうによく言えるな。
ソフトの普及の影響もあって、棋力の低い奴ほどプロを舐めてる気がするな。
こういう連中が増殖するのが残念だわ。
2017/07/02 (日) 03:29:19
※148
まぁ、前座戦ごときで、そうカリカリしなさんな
今日が本番で、昨日はその前座なんだから

プロ棋士も今日は注目しているよ
昨日はスルーだけど
2017/07/02 (日) 04:12:25
羽生は自分の振り飛車の実力を若手との消化試合で確認して、藤井君対策に使えるかを試したのだろう。
2017/07/02 (日) 06:10:13
※148
新規の藤井くんファンそういうのばっかし
そして大量にいるから恐ろしい

今日は勇気を全力で応援する
2017/07/02 (日) 09:52:06
７九竜で勝ちだったよね？
2017/07/02 (日) 09:57:23
「どうせソフトなぞって打ってるだけだろ」とかいう輩、お察し
2017/07/02 (日) 10:01:37
※148
野球観戦が大好きなおっさんなら、バッターボックスに入ったバッターの構え方、ボールの見逃し方を数十秒見ただけでその選手の好不調が分かるようになる。
羽生先生の藤井システムは何箇所か違和感があって「こうこうこういう理由でそうじゃない」って言える所がある。148みたいな人間には簡単に教えたくないのでここでその詳細を書きはしないけど笑。

>羽生さんの将棋をどうこういう資格がない

って148が言ってるけどどういうことかな？羽生さんより強くないと論評できないのなら世界中誰もいないしそんな競技は見ていてつまらないだろ。羽生さんを尊敬してるから言っていることであって上手い下手な基準は148が想像する遥か上のプロレベルなんだけど。
ま俺はクエストで6,7段相手に時間切れじゃなく詰まして勝つこともあるレベルだからそれほど大したことはないけれど笑。
2017/07/02 (日) 10:09:38
簡単に言うと最新手順じゃないという訳だな
2017/07/02 (日) 10:34:13
※155
棋力（強さ）を自慢したいなら、段位ではなくレートを書く方が良い
その際ニーヨンのレートであればなお良い
2017/07/02 (日) 11:11:08
※156
藤井システムって最新手順が有るほど、研究されている戦型だったけ？
2017/07/02 (日) 12:26:49
51でも難しいならもう序盤の組み立てから問題があったんだろうな
作戦負けというか
2017/07/02 (日) 13:42:36
※159
俺もそう思うんだよね、別に逆転を食らったという感じではない
2017/07/02 (日) 16:46:04
アマチュア愛棋家ですごい強い人も書き込むのだろうけど、羽生さんや藤井くんの指し手評論には違和感を感じるなあ

やっぱりそう簡単にプロの指し手をあれが悪いこれが悪いと言えないかと
後手６４歩が多いところで９５歩、十分なのでは？
プロ全員が同じようには指さないし、それぞれ考え抜いた上で違う手を選んでる
羽生さんも藤井さんみたく、昔のものでも鉱脈探しで面白くて採用する
そちらに楽しみを見いだしてるようだし、多くのベテランがそうしてる
羽生さん自体、平均の棋士より見えてる世界が広いし、それが大きな強み
ソフトに近いとたまに言われるのはそのためじゃない？
その棋士があそこで９５歩だよ
広い世界から逆算したものすごい量の含みを持つ手のはずでしょ
プロはそういう手の連続だよ

小学校の算数のテストで暗記ミスして回答を間違えた、こういう次元な訳ないのに
一通りの囲い方しか知らない自分でも、このくらいの背景は知ってるからね
長～くなってしまった
2017/07/05 (水) 00:37:47
気付きにくい見落としと
ただの凡ミスの違いが解らないとは
ソフトもまだまだだな