2ch名人藤井四段と羽生三冠のどちらが強いか、流行の人工知能に聞く

藤井四段と羽生三冠のどちらが強いか、流行の人工知能に聞く

30連勝の大台が見えてきたのでやってみました。　
藤井四段と羽生三冠のどちらが強いか、流行の人工知能に聞いてみました - qhapaq’s diary https://t.co/mD4pZaSYy0
— Qhapaq (@Qhapaq_49) 2017年7月1日

680：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dea-wjSU)：2017/07/01(土) 22:34:34.91 ID:uTjGRdTR0.net: 藤井65％-羽生35％という勝率をレートに直すと107差; この数字にあまり驚きはないんだけど実際はどうなんだろうね
683：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dea-wjSU)：2017/07/01(土) 22:35:51.10 ID:uTjGRdTR0.net: >>680; でした
692：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1911-WwN4)：2017/07/01(土) 22:38:59.49 ID:zlxbjh0y0.net: >>683
対戦相手が評価の対象にないなら、意味の無いデータだね。
712：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dea-wjSU)：2017/07/01(土) 22:44:50.99 ID:uTjGRdTR0.net: >>692
指し手の質から算出するというのはなかなか面白いアプローチだよ
藤井四段のレートは暫くは測定不能だけどそれ以前に実力を計れる可能性がある
まだまだ改善の余地があるだろうから数字はアテにならないけど意味なくはない
686：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6da4-CicO)：2017/07/01(土) 22:37:24.46 ID:ChVDROWc0.net: >>680
対局してみなきゃわからん
レーティングも結局母数や対局相手で決まる指標の一つでしかないし
691：名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp71-iezA)：2017/07/01(土) 22:38:30.07 ID:UqhmbwHyp.net: >>680
それくらいないと29連勝や師匠に12連勝は無理な気もする
709：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8211-wjSU)：2017/07/01(土) 22:44:45.44 ID:ChhHZFpW0.net: >>691
それを持ち出したら屋敷や三浦に勝ちまくってる羽生は
レーティング2000どころじゃきかないぞ
706：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8211-wjSU)：2017/07/01(土) 22:43:33.08 ID:ChhHZFpW0.net: >>680
なんかよく分からん計測だな
728：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b1c6-NZ2Q)：2017/07/01(土) 22:49:02.32 ID:sk0Ir5+d0.net: >>680
これはちょっと衝撃的な数値だな
すでに世代交代は終わっていたか。。。
734：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 65fb-wjSU)：2017/07/01(土) 22:54:39.27 ID:G/H5deGt0.net: >>680
意味が分からなすぎてワラタ
773：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6da4-CicO)：2017/07/01(土) 23:13:52.81 ID:ChVDROWc0.net: >>680
片方だけの指し手で評価してるんだよね
なんとなく意味のある数字な気がするけどどんな意味を持つかはわからない
そして局面は相手が居て初めてその局面になるので
そこを無視したものにレーティングっぽい意味があるのかも不明
780：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d84-+BSY)：2017/07/01(土) 23:16:53.93 ID:ZcklUpUE0.net: >>680
まだ公式戦で1局も指してないからなあ
710：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6e17-wjSU)：2017/07/01(土) 22:44:46.19 ID:ucDzSHHt0.net: たかが30戦足らず、それも負けの情報もない偏ってる（かもしれない）データで
統計取ったって無意味な数字しか出てこない
下らん分析もどきして喜んでる奴はGIGOという言葉を知れ
729：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1911-WwN4)：2017/07/01(土) 22:52:29.79 ID:0/KLZ+nL0.net: 藤井のレーティングは2000-2100ぐらいだと読んでたが
1974はちと低い
最初の10局ぐらいで紛れがあるのか
732：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1911-WwN4)：2017/07/01(土) 22:54:25.75 ID:zlxbjh0y0.net: >>729
単に数字がデタラメなだけ。
747：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1911-WwN4)：2017/07/01(土) 22:59:35.50 ID:0/KLZ+nL0.net: 近年の成績織り込んだ羽生に2/3で勝てるなら
ほとんどのタイトル総なめにするぞ普通に
天彦も渡辺も互角ラインまでしかたどり着いてないんだから

俺の予想だと対羽生でも勝率70%ぐらいありそうな気がするんだがな
最近の藤井は紛れがどんどん減ってるしう

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1498882876/

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[ 2017/07/02 16:00 ] ネタ | CM(59) |

コメント一覧

2017/07/02 (日) 16:02:35
1800ちょい位だと思う
羽生に1-1、あと豊島と永瀬に負けてるから
2017/07/02 (日) 16:05:15
俺も藤井の適正レートは1800〜1820くらいとみる
2017/07/02 (日) 16:07:41
統計の大先生、千田くんに聞いてみよう
2017/07/02 (日) 16:11:59
全盛期のひふみんと大山で調べてみたいな。あの圧倒的な戦績差を裏付ける数値がでるか知りたい。
2017/07/02 (日) 16:13:34
２９人全員忖度してるんだから今出てるのはまったく意味のないデータなんだよなあ
三段リーグで５敗が真の実力だから良く見積もってもだいたい１７００ちょいくらいじゃね
2017/07/02 (日) 16:17:02
※5
おっ、そうだな
2017/07/02 (日) 16:17:29
まぁ少なくとも互角くらいの力はありそうだな
2017/07/02 (日) 16:21:41
ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-6311.html
解析としては面白いと思う
棋士が自分の過去対局のデータを入れてコンピュータに長所短所を指摘してもらって研鑽の方針を立てるのに使えそう

ただこの程度の統計解析を人工知能(AI)と呼ぶのはどうか
2017/07/02 (日) 16:22:13
29連勝（しかもデビューから負け無し）の時点で2000ぐらいありそうと考えるのが普通
2017/07/02 (日) 16:29:51
今の藤井は４か月前の藤井ではない。
永瀬はもはや敵わない
2017/07/02 (日) 16:32:04
難しい局面に陥った回数にもよるから弱い相手とやってると高くなりそうな気はするな
あとは横歩や振り飛車の経験値の違いは大きいから知識の差でなかなかこの数字通りの戦績にはならないだろうけど、将来的に知識の問題を解決できればこういうレベルになってても不思議はないやろな
2017/07/02 (日) 16:35:02
このまま竜王取ったりすることになればこの数字は正しかったことになるだろうがそうならなけりゃただの妄言
ここまでの勝利はこれからの勝利の価値と比べて半分未満の価値しかないんだから三段リーグの通算成績とプロの通算成績くらいには関係がない
2017/07/02 (日) 16:36:42
参考に、片上の数値はなんぼや？
2017/07/02 (日) 16:38:04
まあ藤井が今の羽生より上なのは間違いないだろう
2017/07/02 (日) 16:45:25
藤井を買いかぶりすぎや
2017/07/02 (日) 16:54:10
人工知能の意味をわかってない人の解析
2017/07/02 (日) 16:57:17
勝ち将棋の方が指し手的に高く出るからなぁ
藤井4段連勝中なのだから、あまり意味のないデータ
B1とかの棋士と公式戦で当たり始めてようやく実力がわかる
2017/07/02 (日) 17:00:22
※18
東大工学博士に大上段でモノを言う
さすが名無し名人様
2017/07/02 (日) 17:01:35
藤井が羽生より強いのはわかってる
藤井とPonanzaを比較してくれ
2017/07/02 (日) 17:05:53
これ持ち時間は何時間の想定だ？
2017/07/02 (日) 17:08:27
藤井対羽生以外の実験データも公表して、精度の高さを検証しないとわからん
2017/07/02 (日) 17:09:00
7月2日時点のレート

佐藤天彦名人 1883
羽生善治三冠 1861
佐々木勇気五段 1779
澤田真吾六段 1741
丸山忠久九段 1726
藤井猛九段 1703
藤井聡太四段 1700
森内俊之九段 1689

ウティは抜いたけど本家藤井はまだ上にいる。
2017/07/02 (日) 17:17:12
ひとつ言えることは、
藤井君なら羽生さんと公式に打ち合えるだけ成績を積むころには
充分羽生さんを越えてるだろうってことだ

…やっぱりそのときの藤井くんと20年前の羽生さんに
やってほしいって思っちゃうな
2017/07/02 (日) 17:17:45
25続き
将棋ソフトを「人工知能」と呼ぶなら、「人工知能に聞いた」と言うのは間違いではない

でもこのサイトを含め将棋掲示板の投稿者は将棋ソフトを「ソフト」と呼んでいる
「人工知能の判定は」という表現は見ない
2017/07/02 (日) 17:17:53
こいつまだ中学生なんやぞ
よく考えたら、これからドンドン強くなるのか
20歳で八冠制覇してもおかしくない
2017/07/02 (日) 17:18:58
※16
「このまま」竜王を取るという言葉の意味わかってる？
その時の天彦が何連勝していたかはしらないが、他の棋戦で負ける程度の前例など問題にしないような話だぞ？
言葉尻に噛みつく前にもう少し想像力を働かせることをおすすめするよ
2017/07/02 (日) 17:19:57
これがソフト厨の知能レベルってことだな
2017/07/02 (日) 17:24:00
※18
人工知能を分かっていないとはどういうこと？
そしてこの解析に具体的にどんな問題があるの？
2017/07/02 (日) 17:25:29
たった２９局じゃサンプルが少なすぎて参考にならん
2017/07/02 (日) 17:32:39
今の人工知能はまだAを入力したらBを出す以上のものではないので
機械学習を駆使して出した結果ってのは人口知能に聞いたと言って大きな間違いは無い

二人の指し手を入力して答えを返す将棋ソフトと
クイズを入力して答えを返すワトソンってぶっちゃけ大差無いよ
2017/07/02 (日) 17:41:40
いい解析だと思う。
羽生対藤井が65:35になるのも妥当だろう。
実力は別ね。なんて言ったって，全勝している人のデータしか
使ってないんだから。
つまり，全勝している人と比べても35%勝つ羽生は化け物でしょう。
羽生のデータで，悪い時にとんでもない悪手が結構出ている傾向があるのが面白い。
これのうちいくつかが羽生マジックなんだろう。
悪手だけど人を惑わす指し手だな。
2017/07/02 (日) 17:56:24
ありえねー。藤井のレートは良くて1750だろう。
2017/07/02 (日) 17:57:19
佐々木に負ける藤井のレートは1800ないと思う
2017/07/02 (日) 17:57:58
残念だけど、今日みたいにレパートリーの差で羽生先生の方がね。しかし前例がない楽しみは見てる方からすれば面白すぎるよね
2017/07/02 (日) 18:07:35
7冠とった年の羽生のタイトル戦戦績を今のタイトルホルダー相手にやるなら2180くらい必要だったと思う
俺が少し気になってだいぶ前に調べて計算しただけだから間違えてるかもだが
2017/07/02 (日) 18:07:56
※33
ある程度統計のできる俺の意見としては：

手法に間違いがないとしたら、
信頼区間を出してそれでも羽生と藤井に有意な差があるとしたらそれでいいと思うけどね
統計量の統計的性質がわかってないとしても単純なブートストラップで
ある程度は信頼のおける結果が出るし
29局って言ってるけど、手毎に判断してるからサンプル数はもっと多いのである程度は小さな信頼区間になると思うけど
2017/07/02 (日) 18:12:39
まずは今日の結果を見たからだな。
2017/07/02 (日) 18:18:05
データの提示の仕方がイマイチ、統計的にどう有意なのか、が伝わらないfigureに見えます。そもそも有意なのか？も不明。せめて傾向が図的に示されないとfigureを示す意味がないのでは…
2017/07/02 (日) 18:19:31
はしゃぐなはしゃぐな
タイトル戦なんかどんなに早くても３～４年後
それまでにニワカを卒業しろな
2017/07/02 (日) 18:24:11
この記事で面白く思ったのは正確無比な藤井に対し、羽生さんはそこまで正確でなく、時々かなりの悪手も指してるけど逆にソフト越えの手を指す率もかなり高いということ。自分にはまだ藤井より羽生さんの将棋の方が「面白い」と感じるが、それはこういうとこなのかなーって思った。
2017/07/02 (日) 18:35:02
こういう比較は楽しいよね。

一つ思うのは統計詳しい、と自認してる人は何でもかんでも統計ネタに噛みつく習性があるな、ということ
2017/07/02 (日) 18:36:45
30れんしょうしようと100連勝しようとタイトルを取らなければただの弱いものいじめで終わる。藤井の真価はタイトルを取るか取らないかがスタートだよ。
2017/07/02 (日) 18:44:08
*47
経験則としてタイトルを取ることはほぼ明らか。
2017/07/02 (日) 18:47:53
経験則では豊島も既にタイトルを獲ってるはずだぜ
2017/07/02 (日) 18:49:24
不利なときにジリ貧になる最善手ではなく、相手が間違えれば優勢を取り返せる勝負手
有利になったときに優勢を確保する手ではなく、将棋を一気に終わらせる最短の手
羽生の逆Ｓ字のカーブは羽生将棋の魅力を映し出している
2017/07/02 (日) 18:52:08
渡辺は評価値はともかく番外戦史上最強
2017/07/02 (日) 18:55:25
※51
つ大山名人
2017/07/02 (日) 18:58:00
人間対人間だからねえ、藤井四段がロボットみたいだったら別だけど、彼にだってきちんと感情はあるし。
だから紛れが出てくるんだと思うし、そこが面白いんだよね。機械みたいに成り切れるかどうか。
このモデルだと単純化しすぎてて、アプローチは面白いかもしれないけど意味を余り感じないなあ。
2017/07/02 (日) 19:33:47
もし藤井四段が羽生と同世代だったらヤバかったかもな
どうなってたか予想出来ないけど、互いの七冠を阻止し合ったり三冠対決したり全盛期の谷川と激アツな勝負してそう
2017/07/02 (日) 19:43:44
※54
残念ながら時代や勉強方法の違いでその仮定は絶対に無意味なんだ
現代で生まれて育ったから今の藤井がいるわけであって、逆に羽生少年が現代に生まれていたとして現在と同じ地位を築けるに至るかは全く別物
現在の羽生が存在しない世界で谷川ブーム以降から現在までで、社会的に大きく取り上げられる棋士が誕生したのかすら不明で将棋をやっていない可能性が羽生少年に生まれてしまう
2017/07/02 (日) 20:31:44
そろそろ藤井さん投了でしょうか
2017/07/02 (日) 22:46:20
※58　連勝は事実だろwww
2017/07/03 (月) 07:39:55
真面目に勉強した人（自称）
2017/07/03 (月) 10:46:46
まだまだレートは参考にできん。
あと70試合はしてほしいものだ。
2017/07/03 (月) 10:59:55
将棋をしっかり勉強すれば勝敗で結果が出る
しかし将棋は何にも役立たない

統計を真面目に勉強しても、それはすぐには理解してもらえない
自称しているだけかもしれない
しかし統計は役に立つ　軽視すると製品の品質は落ちる
それで会社に損害が出た時、「あの時統計に強い某君の言うこと聞いておけぼよかった」となるとは限らない
そういう会社の幹部は適当な相手や原因を見つけて責任を転嫁する
2017/07/03 (月) 12:10:00
コンピュータ将棋研究家（笑）にお伺い立てないと
2017/07/03 (月) 15:23:04
羽生のほうが強いにきまってるだろ。地球が丸いってくらい当たり前のことをきくなよなー。
2017/07/05 (水) 12:26:53
羽生はあの変の相手とやったら毎年1回は20連勝くらいしそう
2017/07/07 (金) 22:52:31
面白いアプローチだな
大山康晴と升田幸三の指し手なんかも解析してみて欲しい