2ch名人 YSS・山下氏、藤井四段の棋譜からレーティングを推測　羽生三冠に迫る数値

YSS・山下氏、藤井四段の棋譜からレーティングを推測　羽生三冠に迫る数値

棋譜解析によるレーティング。
「羽生さんに近い数値が出ました」

藤井聡太4段の29連勝のレーティング | コンピュータ将棋や囲碁の掲示板 | 3173 https://t.co/cAZxNYqA7a
— 市川雄二 (@y_ich) 2017年7月4日

898：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2cd-nP2k)：2017/07/04(火) 23:13:24.99 ID:5j8Kj+mQ0.net: 将棋ソフトYSSの人が以前発表した論文と同じ方式で測定したところ、
羽生さんとほぼ同じで歴代最強クラスの数値が出たみたい
916：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5c9-MeBo)：2017/07/04(火) 23:48:12.26 ID:LvkMTDAY0.net: >>898
いい加減elmoで測り直せよこいつ
994：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42ea-4E+Z)：2017/07/05(水) 01:34:14.77 ID:zs+ihjbK0.net: >>898
なるほど公式戦のNHK杯を除いた結果で、ほぼ羽生さんクラスか。

ソフトは超古いから、基本的な指し方の部分がしっかりしてることと、
複雑度が低いのは藤井四段のシンプル（でいて効果絶大）な
スタイルとも一致してるな。

研究者肌な山下さんの結果ならかなり信用できる

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1499124691/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1499182028/

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[ 2017/07/07 18:30 ] 棋士 | CM(75) |

コメント一覧

2017/07/07 (金) 18:36:03
１かな？
2017/07/07 (金) 18:37:29
2かな？
2017/07/07 (金) 18:40:17
マナカナ？
2017/07/07 (金) 18:40:57
こんなに少ない対局数で測定して意味あんのかな
2017/07/07 (金) 18:42:53
ドワンゴに見捨てられた将棋ソフト開発者がゴマすって擦り寄って来てて草生える
2017/07/07 (金) 18:44:28
この人はドワンゴが絡む前からずっとソフト強化してたのに何言ってんだ？
2017/07/07 (金) 18:44:56
ナナカナ？
2017/07/07 (金) 18:45:14
対戦相手が違うからなぁ
A級棋士の本気の粘りを相手にしてからじゃないと
2017/07/07 (金) 18:46:36
1年後とかサンプル数が増えたら分析結果は変わりそうだけど、近い将来トップ棋士には間違いなくなるだろうね
2017/07/07 (金) 18:46:37
羽生三冠は536局、対して藤井四段は25局で計算

山下氏は「NHKの4局は分けたのですが、かなり高い値になっています。
対局数が少ないせいもあると思います。」と言ってる

うん、あんまり参考にならないかな
2017/07/07 (金) 18:54:55
elmoで測り直せとか、調査手法変えたら前回の分析結果と直接比較出来なくなるっつーのに。
2017/07/07 (金) 18:58:13
14歳でこれだからな
やっぱ人間界では成長できそうに無いな
2017/07/07 (金) 19:02:38
羽生さんって今の羽生さん？それとも7冠独占時？それか各年代からサンプルとってるのかな
2017/07/07 (金) 19:04:44
悪手率とかって相手が強ければそりゃ高くなるだろうし、どうなの？
2017/07/07 (金) 19:11:35
素人相手に目立ちたいだけ
こんな段階で出していいもんじゃない
2017/07/07 (金) 19:14:12
米5
この人はかなり前から囲碁にシフトしている。
2017/07/07 (金) 19:22:44
※12
人間界で埋もれているやつが偉そうにｗ
2017/07/07 (金) 19:24:45
※5みたいに、他人を見下したくて仕方ない人ってどういう気持ちなんだろう。
自分は何かを成し遂げたことあるんだろうか。
2017/07/07 (金) 19:31:54
※8
実際これな
まだ同等とするのは早い
2017/07/07 (金) 19:33:27
インターネットでなら暴言を吐いてもいいと思ってるような人は、ちょっと考え直したほうがいいよ。
少なくとも、その言葉を本人の目の前で言えるかどうかくらいの想像をした方がいい。
結果として、暴言は自分に返ってくるんだし、良いことなんてない。インターネット環境が悪辣になるだけなんだから。
2017/07/07 (金) 19:52:41
上司や目上の人間の靴底舐めるの楽しいよ
2017/07/07 (金) 20:00:51
一方では羽生超え、一方では羽生の少し下か。どちらにしろ凄いわな
2017/07/07 (金) 20:02:07
将棋界隈ではまだ１ゲットとかやってるのか
2017/07/07 (金) 20:06:34
長年やってれば調子の上下もあるのに、短期間の相手と比べられて羽生さんも大変ですね。
2017/07/07 (金) 20:09:15
今の衰えた羽生よりは強い
2017/07/07 (金) 20:12:46
昨日の羽生さんならしょうがない
2017/07/07 (金) 20:20:52
藤井は強いけど、つまらない。
とにかく、つまらない。
枡田や羽生のような余裕、創造性、サービス精神が無い。
2017/07/07 (金) 20:21:27
俺の中では阿久津クラスｗ
2017/07/07 (金) 20:22:08
藤井は強いけど、つまらない。
とにかく、つまらない。
枡田や羽生のような余裕、創造性、サービス精神が無い。
2017/07/07 (金) 20:23:54
32
お前みたいなのが居る会社はそうとうブラックだろうなｗｗｗ

新入社員に向かって「余裕、創造性、サービス精神が無い！！！」
2017/07/07 (金) 20:29:39
Elmoでやるには以前計測した数千局全部やり直しだもんな
誰かマシンリソース空いてるヤツが頑張ってぶん回さないといけない
2017/07/07 (金) 20:30:16
今はまだ天彦・羽生・渡辺クラスと番勝負で勝つには早い気もするけど、そう遠くない未来には史上最強の棋士と呼ばれるかもしれんなー
2017/07/07 (金) 20:31:08
藤井四段の将来性は疑うべくもないけど羽生と違って
オールラウンダータイプじゃないからな。対振り飛車に関しては
やや隙があるし横歩は指さないなど戦型のパターンも限られている
2017/07/07 (金) 20:33:22
※17
大山時代と羽生時代の比較もして体感的に納得できそうな数字が取れた手法やで
サンプル数さえ十分ならおそらく棋力および勝率に比例すると見ていい
但し書いてある通り30局というのは十分なサンプル数とは言えないので、今後も継続して見ていくことになる
2017/07/07 (金) 20:34:06
※38
対振り飛車でスキがないと師匠が勝てなくなっちゃうだろ
2017/07/07 (金) 20:41:15
やっぱ狂信的な羽生ファンが湧いてくるからこういうのはまだやめた方がいいな(´･ω･｀)
2017/07/07 (金) 20:44:58
その理屈だと佐々木勇気は公式戦非公式戦両方で藤井に勝ってるから
羽生さんと同じかそれ以上に強いってことか
佐々木勇気に期待が高まるな
2017/07/07 (金) 20:46:19
※44
いや、これはそんな単純な計測じゃないでしょ・・・
2017/07/07 (金) 20:47:55
コメントでどや顔で批判してる奴は元の論文読んでからこい
一見シンプルだが、かなりの検証を重ねて洗練されてる手法だよ
もちろんこの手法の課題についても論文中で触れられてる
2017/07/07 (金) 20:48:56
※44
せめて元記事を30秒でいいから目を通そうぜ
2017/07/07 (金) 20:48:56
むしろ羽生さんが凄い
2017/07/07 (金) 20:59:18
対局数少ないって言っても江戸時代の棋士の力も測るならこういう方法しかない
2017/07/07 (金) 21:17:55
そもそも元の論文の趣旨が、少量の棋譜しか残っておらず従来手法では棋力の推定が難しいプレイヤーや時代の異なるプレイヤーの棋力をいかにして比較するかというものだからな
2017/07/07 (金) 22:02:30
この時点で無理にこんな計算するのは意味がないと思うな
これから平均への回帰があるんだから
藤井四段の方がずっと落ち着いてる
2017/07/07 (金) 22:05:51
全部勝った将棋だしな、勝った将棋は基本的に一致率が高く出る
それが三浦の悲劇を生んだのは記憶に新しい
その辺考慮すると羽生にはまだ届かないってところだろうか
今後に期待
2017/07/07 (金) 22:18:25
30っていうのは評価する上で十分ではないにしてもそれなりに有意な施行回数なんやが、そういうのわからず文句言うのはなんやろな
理解せずにあーだこーだ言うのは将棋の楽しみ方ではあるけど
2017/07/07 (金) 22:19:24
山下氏が選手権でポナに勝って優勝阻止した時の
悪魔の微笑みが忘れられない
2017/07/07 (金) 22:25:15
真っ当な脳みそしてれば手法から出てくる意味のある指し手の数を仮に少な目に見積もって1局20手として30局600手とした場合に、局面の複雑さも評価に入れている手法において、平均的な上位の悪手率と比較する上で役に立つ数字かみたいなのはすぐ浮かんできそうなもんだが

将棋板の人間は教養が足りんのかね
2017/07/07 (金) 22:45:58
これ見るとやっぱ羽生SUGEEE!にしかならんわ。勝ち将棋だけ集めてるのになぜ上回ってしまうん？って感じで。
まあ藤井のこれからの成長と、相手の棋士の質によって藤井の数値も羽生を超えるようになることを期待するが。羽生の場合自分が強いだけではなく、相手が強いことによって自分の能力以上の手が指せたということが今の藤井の何十倍もあると思う。
2017/07/07 (金) 23:52:49
マナカナ？
2017/07/08 (土) 00:03:00
この計算にはやっぱり意味がないと思う
羽生のレート計算には全盛期の棋譜が含まれているが、ここ二年の羽生はその棋力を保っていない
相手によっても季節によっても棋力は大きく変わるし、棋戦でも変わる
順位戦しか勝てないからといって、棋力が低いと言えるか
勝負は常にたったの数局で決まる
500局の平均をとることで一番大事なものが失われてしまう

山下氏はこんな素人みたいな分析をしてないで、計算科学に革命を起こすような立派な仕事に取り組めばいいのにと思う
2017/07/08 (土) 00:21:44
※64
現状の比較なんて誰もしとらんがな
レーティング予測をより少ない試行回数で行えるってのは便利な話で、野球で言えばセイバーメトリクスみたいなもんだ
一部のファンはこうした数値化を嫌うけど再現性があって予測精度も高い手法を嫌うファンが嫌う理由がわからん(理解できないものを嫌うだけか？)
2017/07/08 (土) 00:25:12
そもそも論文読んでないでしょ
批判が全部的外れすぎて笑える
2017/07/08 (土) 00:30:01
６７かな
2017/07/08 (土) 00:43:06
セイバーメトリクスもそうだけど理解して使わないと検討違いの結論になる
理解して使えばレーティングどの程度に収束するかが早めに予測できたり、好調不調と言っているもの単に偏りなのか実際に調子を落としているのか、または序盤研究に難があり悪くしてしまってるのかがわかったりする
理解しないで使うと変な数字掴んで羽生が強い藤井が強いみたいな水掛け論になる(そういう数字じゃないから)
2017/07/08 (土) 01:45:46
藤井が弱いっていったら批判なのかよ
藤井君は強いって言う意見はまともってか？
小学生並の知能だ
2017/07/08 (土) 07:28:37
ここに書き込みしてる人らの年代ってどれくらいなんだろう…。１ゲットとかあるので10～20代前半の学生が多いんではと感じるが。因みに私は40前半です。
2017/07/08 (土) 08:27:20
１ゲットとか２ゲットって２ちゃんねるができた頃の文化のような
2017/07/08 (土) 08:42:24
とうとう羽生さんクラスが現れたのか

やっぱり新星っていうのは出てくるもんなんだな
2017/07/08 (土) 08:56:19
師匠の杉本先生が炎の七番勝負全勝してもおかしくないって言ってたぐらいだから、そりゃそうだろうな
2017/07/08 (土) 10:20:06
藤井聡太さん以外の数値は2014年に書かれた論文の数値のまま。
つまり羽生さんの数値にはここ2年の棋譜は反映されていない。
2017/07/08 (土) 10:41:48
ありがとう
羽生も見落としが増えてるようだし、最新の棋譜まで入れたらもう藤井の方が上かもね
五年後、十年後にはもっと差がつくでしょうね
そんな数値を恣意的に切り取って比較することにどんな意味があるのかまったく理解できないけども
2017/07/08 (土) 11:03:41
年齢がどうとか言い出したら話が何も進まないだろｗ
とりあえず、一人の人間を（変化しない）一つのソフトとみなして計測したらこうなるって話で、
実際に各プロ棋士の棋譜を解析したら、将棋ファン間での印象と一致してたから、
藤井四段とかにも適用すれば、藤井四段の棋力がわかるのではということ
まぁそうやって推測することが科学かどうかはわからん
でも（一部の）将棋ファンは江戸時代の名人と羽生とかの棋力が同じ基準で測れて面白いし、
科学じゃないから観る価値なしという科学者がいれば、じゃあさようならってことだな
でも羽生(1995）と羽生(2017）のどっちが強いかってのは確かに面白そうだから誰か検証してほしいｗ
2017/07/08 (土) 11:04:16
年齢がどうとか言い出したら話が何も進まないだろｗ
とりあえず、一人の人間を（変化しない）一つのソフトとみなして計測したらこうなるって話で、
実際に各プロ棋士の棋譜を解析したら、将棋ファン間での印象と一致してたから、
藤井四段とかにも適用すれば、藤井四段の棋力がわかるのではということ
まぁそうやって推測することが科学かどうかはわからん
でも（一部の）将棋ファンは江戸時代の名人と羽生とかの棋力が同じ基準で測れて面白いし、
科学じゃないから観る価値なしという科学者がいれば、じゃあさようならってことだな
でも羽生(1995）と羽生(2017）のどっちが強いかってのは確かに面白そうだから誰か検証してほしいｗ
2017/07/08 (土) 12:17:09
※78
レート予測において時代を超えて精度が出てるんやで？
正しさが担保できてないんじゃなく私の頭では理解できないって話じゃなくて？

当然誤差は出るけど計算を詰めてけば誤差が有意水準でどの程度まで出るかも計算できる
2017/07/08 (土) 12:35:51
定量評価を嫌う科学者とは。
2017/07/08 (土) 12:35:57
※78
新規性とか言ってる時点でわかってない
この手法はチェスにも似たようなことが行われていて、数局である程度の精度でイロレーティングって推測できるよねってもの

より多変量にして予測精度上げた方が偉いという考え方しちゃう人っているけど十分に相関がある変数においてサンプル数が十分であれば(野球で言えばDIPSとか)それだけで十分だし、もっと頑張ってサンプル数少なく予測する努力はできるだろうけど金になる研究分野じゃなくみんな趣味でやってるから試行が単純になるのは当たり前
2017/07/08 (土) 12:43:22
年代ごとのレーティングを出したい場合は、これが何局くらいで予測精度が出るか検証せんとアカンけど、任意の年代のレートと当時の棋譜から予測するレートの誤差を見れば多少はわかるんじゃね
将棋は対局数が少なくイロレーティングの値もバタつくので、100人くらいの棋士で棋力が安定するであろう年代3年の中央値を取ってそれを当該区間のサンプリングした複数局で見て何局で収束が見られるかを確認すれば
2017/07/08 (土) 15:58:27
※78のものですが、まあ確かに三十年棋力が変化しないでいたと仮定すればそういう数値も出せるのでしょうけど、その仮定はちょっと受け入れがたいってことです
実際には大きく変化するでしょう？年齢にも相関しますよね？そういうの気にせず比較して楽しめる人もいれば、そうでない人もいるということ

※85
論文になってるんだから新規性があるんだろうくらいに思ってました
チェスの手法を将棋に応用したっていう話でしたかそういうのでも論文になるんですね

※86
確かにそういうやり方ならば、レートを求めるために必要なサンプル数や、そのサンプル数でもとめたレートにどの程度の確からしさが期待されるのか、議論できるようになりますね
2017/07/08 (土) 17:45:32
※88
ホントにアカデミックの人？
他分野でやったことを別分野で適応できるかやってみて論文にするなんてありきたりすぎて今まで何枚も見てきたんだけど
2017/07/08 (土) 18:23:27
アカデミックの人とは思えないなあ。
2017/07/08 (土) 20:07:48
単純に「長期間ではなく各年ごとのレーティングで比較したデータが見たいなあ」と言えばいい話を、
「受け入れられない」つって言い切っちゃうもんだから誤解を招いてる感じ。
まぁ一将棋ファンの世間話をすると、羽生さんはデビューしてから今までの期間は殆どタイトルホルダーかつA級以上だから大幅には棋力は変化してない気はする
2017/07/08 (土) 20:33:18
年ごとの推移は論文の中にあるよ。見てないの？
2017/07/09 (日) 01:17:22
「うさぎおじさん」は今度こそ、

「壊れない玩具」を手に入れた

と喜んでいるだろう！？（笑）
2017/07/09 (日) 01:32:55
※８９
人のこという前に※７８を投稿してしまった自らの愚かさを改めればええのよ