控え室の千田六段「現局面をソフトで調べました。互角です。」 ～ 2ch名人

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控え室の千田六段「現局面をソフトで調べました。互角です。」

第30期竜王戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/


2017年7月16日　第30期竜王戦決勝トーナメント　久保利明王将　対　佐々木勇気六段
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/30/ryuou201707160101.html


626：名無し名人：2017/07/16(日) 19:41:31.08 ID:8r5UCRj/.net
竜王戦の棋譜コメわろた。

>「さっき、現局面をソフトで調べました。互角です」（千田六段）

おいおい、プロ棋士ならもう少し言うことあるだろ。


627：名無し名人：2017/07/16(日) 19:48:19.90 ID:cJEpMRk7.net
>>626
草

628：名無し名人：2017/07/16(日) 21:15:02.72 ID:G/OQZYn5.net
>>626
そのコメは俺でもできそうw


629：名無し名人：2017/07/17(月) 06:04:42.09 ID:nrIo5spQ.net
将棋のプロじゃなくて、
千田率のプロなんだよな


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1493396642/
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[ 2017/07/17 09:00 ] ネタ | CM(165) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2017/07/17 (月) 09:01:32
    これはどうなのよ
  2. 2017/07/17 (月) 09:03:44
    こういうことを何も考えずにポンと言えてしまうのが
    千田の強いところであり弱いところでもあるんだろうな。
  3. 2017/07/17 (月) 09:04:00
    こういうコメントしかできないプロ棋士はいらない
    ソフトとのパイプ役どころかおつかいみたいなもんじゃねえか
  4. 2017/07/17 (月) 09:04:38
    たしかに人の長所と短所は表裏一体
  5. 2017/07/17 (月) 09:05:00
    実に正直でよろしい
  6. 2017/07/17 (月) 09:05:03
    千田は、もう一歩進んで、
    「Aソフトは評価値+200、Bソフトは評価値+500、これは～だと思います。」
    くらい分析してほしい。ソフト厨には需要があると思う・・・たぶん
  7. 2017/07/17 (月) 09:05:04
    ソフトの形勢評価はほぼ完璧であると千田は思っているから別に自分の行動が悪いともなんとも思ってないだけ
  8. 2017/07/17 (月) 09:07:02
    ソフトに取り込まれたしまった人間の発言
  9. 2017/07/17 (月) 09:07:16
    ソフトと棋士の垣根をなくそうとしてるのかもだけど、
    プロ棋士名乗っている以上はこの発言はダメだろｗｗ
  10. 2017/07/17 (月) 09:08:25
    ちゃんと解説はしてたんだろうが、棋譜コメ掲載してる人の怠慢なんじゃないのかな？
  11. 2017/07/17 (月) 09:08:27
    阿久津さんならきっと必ずツッコミを入れてくれるはず。
  12. 2017/07/17 (月) 09:08:58
    まあ検討部屋の面々が欲していたことをいっただけともいえる
    いってしまえば誰も千田本人の評価は欲しくないというツラい事実があったりもする
  13. 2017/07/17 (月) 09:13:39
    でも挑戦者になったんでしょ？
  14. 2017/07/17 (月) 09:14:14
    バトル漫画で見たことあるぞこういうのwww
  15. 2017/07/17 (月) 09:15:16
    千田は、４１手目のソフトの評価値が、偶然にも
    「ピッタリ０」ってことが言いたかったんだろ・・・
    そーでなきゃ・・・ただのアフォ・・・。
  16. 2017/07/17 (月) 09:15:21
    この検証が興味深い
    ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-date-20161017-3.html

    将棋世界2016年11月号に竜王戦挑戦者決定3番の第2局、第3局の解説記事がある
    あわせて参照されたい
  17. 2017/07/17 (月) 09:16:16
    さすがチダンザ
  18. 2017/07/17 (月) 09:16:42
    千田って何を考えてるんだろう……
  19. 2017/07/17 (月) 09:16:59
    いやー助かるわ
    棋譜コメは評価値書いてくれないからね
  20. 2017/07/17 (月) 09:17:11
    記者がめんどくさいから端折ったんじゃねえの
  21. 2017/07/17 (月) 09:18:05
    これで良いのかよ
  22. 2017/07/17 (月) 09:18:15
    その後に見解も述べてたよ
    みんなモバイル見てないの？
  23. 2017/07/17 (月) 09:20:31
    クレーマーはお金払わず無料のアベマ見てるだけだもんなあ
    なぜ払わないかを雄弁に語る人が多いけどｗ


  24. 2017/07/17 (月) 09:21:14
    個性豊かな色んな棋士が居た方が面白いし良いと思う
    そしてこんなセリフを言う棋士が居るとしたらその役割はチダショーしかありえない
  25. 2017/07/17 (月) 09:22:39
    千田はいくらなんでもコンピュータに依存しすぎやろ
    こいつはもうコレ以上強くならないことがはっきりしたわ
    自分で考えることを辞めてしまってる
  26. 2017/07/17 (月) 09:22:58
    考える事を辞めてるw
  27. 2017/07/17 (月) 09:25:27
    これはどっちが正しいとかじゃなくて好き嫌いの問題だからね
    俺はプロ棋士が解説にソフト使うことに全く抵抗はないからなぁ
    むしろどんどん使ってほしい
    ソフトを上手く使って解説がより面白くなるように棋士も変化していってほしいな
  28. 2017/07/17 (月) 09:26:35
    藤井くん、僕を見習わないと羽生レベルに終わるよ
  29. 2017/07/17 (月) 09:27:34
    実際、プロ棋士の見解とソフトの見解がある程度一致してりゃ、
    これくらいのコメントでも別に良いと思うよ。

    これを役立たずと言うなら、
    「ポナンザの評価は先手が＋600点ですかー。そこまで差があるようには見えないですが」
    とか言ってる叡王戦の解説者はみーんな役立たずだわ。
  30. 2017/07/17 (月) 09:27:50
    ソフトのリテラシーもプロに求められる時代だからこれは良いことだよ
    古いよ、批判してるおっさんたちは
    ぱっと出た評価値に頼るのではなく、読み手を解析して言語化するのも必要となるだろうね、これからのプロには
    そして千田はそれができる
  31. 2017/07/17 (月) 09:29:12
    これまとめてほしいな。
    千田六段、アマコンピュータ将棋研究家に大喝！

    suimon @floodgate_fan
    しかし、ponanzaと他の上位ソフトと指し手の傾向がかなり似てくるようになったな…。
    この傾向は平岡さんが評価関数の雑巾絞りジェネレーターを公開しはじめたときからあったが、最近はより近づいてきている感がある。
    すでにponanzaに似たソフトが無料で手に入る時代といえよう。
    午後9:47 · 2017年7月16日

    Shota Chida @mizumon_
    うーん、これについては分からないところがあるんだよなあ。
    強くなったら同じ箇所が増えてくるのではという観点を除いても、見る側がponaに似てるところだけを探してそう感じているとか、棋力が低くてそう見えているだけだとか。(人間目線では細かく見えるところは大きい差であるとか)
    午後11:16 · 2017年7月16日
  32. 2017/07/17 (月) 09:29:43
    管理人のみ閲覧できますこのコメントは管理人のみ閲覧できます
  33. 2017/07/17 (月) 09:29:59
    ニコニコとかでも俺はずっと評価値表示してもらいたいけど
    見たくないって人の気持ちもわかるから
    別窓で見れるようにしとけばいいよね　
    読み筋とかも
  34. 2017/07/17 (月) 09:32:15
    ※28
    千田はソフトと思考を同化させることを目標にしていることを公言してるからね。
    読み筋はソフト、千田はソフトがなぜこう考えたかを分析するだけ。
    千田は今は通用するだろうけど、10年後はただの棋士に成り下がっているような気がする。
  35. 2017/07/17 (月) 09:32:23
    他にコメントしたのに、記者がこのコメントしか掲載しなかった。あるいは、「ソフトで調べるとどうですか？」みたいな聞き方したのかもね。

    てか、ソフトだけで自分の頭使わないなら、棋士室には来ないかと。

    コメを必死に伸ばそうという管理人の意図すら感じるまとめだけど。
  36. 2017/07/17 (月) 09:41:38
    控え室の行方コピペが終焉を迎えるのか
  37. 2017/07/17 (月) 09:47:21
    確か竜王戦中継ブログかどっかに使ったソフトも書いてあったよ
    野生の読み太となんかだった
  38. 2017/07/17 (月) 09:53:02
    千田みたいな棋士を現役として見られて幸せだと思う

    ある意味ヒールみたいな立ち回りなのによくやるよ
    自分自身を実験台にしてソフト研究に励んでいるんだから尊敬する
  39. 2017/07/17 (月) 09:55:40
    やはり史上最強の三傑の一人
  40. 2017/07/17 (月) 09:55:51
    千田は強いからなぁ
  41. 2017/07/17 (月) 10:01:38
    コンピュータより弱いんだから解説くらいコンピュータより上手になろうよ存在価値本当になくなっちゃうよ
  42. 2017/07/17 (月) 10:05:18
    でも将来的にはプロ棋士はソフトの手の翻訳家としての解説になると思うわ
    チェスの解説って既にそうなってんのかな?
  43. 2017/07/17 (月) 10:07:31
    さすがだわ千田さん。
  44. 2017/07/17 (月) 10:11:58
    千田本人が既にソフトっていうね
  45. 2017/07/17 (月) 10:18:13
    その後ちゃんと検討してるやんけ
  46. 2017/07/17 (月) 10:25:00
    ソフトが強くなって、正解手や形勢判断はソフト頼みでいい
    しかしソフトはプロ棋士にとっても難解なのだから、素人にはもっと理解不能な代物だ
    そこをプロ棋士が人間的感覚と併せて解説してくれると多少は理解しやすくなる
    「さっき、現局面をソフトで調べました。互角です」
    こんな素人レベルの解説しかできない千田は要らない
  47. 2017/07/17 (月) 10:25:33
    まーた記事タイトルを鵜呑みにしてんのか
    懲りない連中だな
  48. 2017/07/17 (月) 10:25:46
    千田の兄弟子が「プロなんだから、評価値じゃなくて盤面を見ようよ」って叫んでたのにな
  49. 2017/07/17 (月) 10:27:50
    阿久津はこの件についてもツイートしろよ
    渡辺組の人だから何も言えないのかな？
  50. 2017/07/17 (月) 10:27:57
    互角の解釈をするのがお前の仕事だろよ
  51. 2017/07/17 (月) 10:33:29
    ※58
    なぜ？藤森の件と微塵も関係なくない？
  52. 2017/07/17 (月) 10:37:43
    「私は互角だと思います」っていう意味だぞ？千田にとっては
  53. 2017/07/17 (月) 10:38:59
    これに関しては今野生の読み太とまふ評価関数が最強に近いソフトだってことを言いたいだけだから勘弁してあげて
  54. 2017/07/17 (月) 10:39:52
    解釈はしてるけど、棋譜コメには掲載されなかっただけの話なんだよなあ（困惑）
  55. 2017/07/17 (月) 10:40:02
    プロ棋士はもう将棋の指し手についての解説力はいらない
    それはもうソフトに任せていい

    これからはトーク力　いかにお客さんを楽しませるか
    ソフトの評価値や指し手の情報を使っていかに面白い話をするか
    これにかかってる
  56. 2017/07/17 (月) 10:42:27
    千田の事批判できるのは千田よりレートが上の１０人ぐらいでしょ

    他の棋士は千田先生を見習ってもっとソフトを活用したほうがいいね
  57. 2017/07/17 (月) 10:55:13
    千田ってソフト使ってるのは分かるけどどう勉強してるんだろ、自分の頭でどこまで考えるんだろう。
    詰将棋とか解いてるのかな。
  58. 2017/07/17 (月) 10:56:57
    あくまで控え室だからな
    解説の仕事でもない人に対してカリカリしすぎだろw
  59. 2017/07/17 (月) 10:57:41
    ニコ生のコメかな？
  60. 2017/07/17 (月) 11:01:24
    これは後の千田のtweet見ればわかるが、野生の読み太とまふ評価関数、って名前を棋譜コメに出したかっただけらしい。
  61. 2017/07/17 (月) 11:02:45
    千田とはそういう解説をする人だと思っとけば、いいじゃん！様々な価値観に基づく棋士がいていいし、解説もあっていいさ。中国みたいになるのだけは、絶対にいやじゃよ！
  62. 2017/07/17 (月) 11:07:54
    俺はこういう棋士がいてもいいと思うが...
  63. 2017/07/17 (月) 11:09:26
    他の局面では手の解説したりしてるじゃん。
  64. 2017/07/17 (月) 11:12:16
    どの辺りで言ってたのな。銀損する前？
  65. 2017/07/17 (月) 11:16:19
    千田みたいな棋士がいてもおもしろいと思うし
    実際ソフトを使ってどんどん力付けてるのは結果から明らかなわけだけど、
    この発言だけを切り取られると「かっこ悪っ！」って思うわｗ
  66. 2017/07/17 (月) 11:17:29
    34
    別に大喝？ じゃないじゃん
    意見言ってるだけ
  67. 2017/07/17 (月) 11:22:33
    もっと荒れるのかと思ったら冷静なコメが多くて草
  68. 2017/07/17 (月) 11:27:47
    久保あやまれ
    千田は許す
  69. 2017/07/17 (月) 11:29:01
    アベマとプレミアムで放送してたのに、謎のモバイル見てなきゃ将棋ファンじゃない認定 w
  70. 2017/07/17 (月) 11:30:30
    控え室でノートで検討してるやつよく見るが、
    家で走らせてるハイスペに接続しに行ってるんかな？
    それともノート内で走らせてるだけか？それでも十分な強さなんだろうが。
  71. 2017/07/17 (月) 11:35:13
    千田は純粋というか子供というか。
    ソフトでの検討結果であろうとも、自分の考えとして出せば良いのに。
  72. 2017/07/17 (月) 11:38:27
    だったらもうソフトの評価値をずっと書いとけよ
    千田である必要がない
  73. 2017/07/17 (月) 11:39:13
    ソフトを神聖化しちゃってるんだよね。
  74. 2017/07/17 (月) 11:43:49
    まあ名人より強いからなあ
  75. 2017/07/17 (月) 11:49:44
    AI全般もそうだけど、テクノロジーは敵じゃないからね
  76. 2017/07/17 (月) 11:52:40
    ※34
    コメ欄のコメントからは流石にそのまままとめづらいと思うんで
    ２ｃｈにスレ立ててある程度レスつけての方が良さそう
    俺は規制あるんで誰かよろ

    あと、その際はスレタイを
    「千田六段、コンピュータ将棋製作者の怠慢に警鐘を鳴らす」にした方がいいと思う
  77. 2017/07/17 (月) 12:03:09
    これじゃまるでプロ棋士ではなく、サーバの方のプロキシ
    データのやり取りしてるだけやないか
  78. 2017/07/17 (月) 12:03:11
    これって関西将棋会館の控え室にパソコン持ち込んで検討してるってことでしょ？
    もしそうなら絶対禁止にしたほうが良い
    ソフトの手を対局者に教える方法なんていくらでもあるから
  79. 2017/07/17 (月) 12:06:15
    ※34はsuimonこいなぎスレとコンピュータ将棋スレにあるな。
    良薬口に苦しだな。
  80. 2017/07/17 (月) 12:06:49
    プロに期待したいのは「人間的に」この局面がどうなのかなんだよなぁ。指し将棋をする上でコンピュータの評価なんざ人間に見えない筋が前提だし意味ないのよ。指してるときにコンピュータの評価見ながら指せないしな。無論、実力としてコンピュータが上なのは承知してる。
    プロは人間の最高峰なんだから「人間として」どう評価するかっていう解説を聞かせてほしい。
  81. 2017/07/17 (月) 12:09:38
    ※106
    同じことをアマチュア強豪のsuimonさんがやったら千田に諌められた。
  82. 2017/07/17 (月) 12:13:14
    千田にとっては人間の評価なんて要らないんでしょ。
  83. 2017/07/17 (月) 12:14:57
    ソフトに頼ると考える力が弱くなると言われていたけど、千田はうまいこと両立できる方法を作り出してるのでええわな
    ソフトのせいで弱くなりましたって話だとプロとしておいおいとなるけど
  84. 2017/07/17 (月) 12:15:15
    ソフトと人間の評価値が分離された別のものだという認識が古いんだよ…
    ソフトで研究する時代だよ…
  85. 2017/07/17 (月) 12:17:03
    「人間から見れば」って発想が視野を狭めてんだよね
    いかにその枠をとっぱらう事ができるかってのが千田先生が挑戦してることなんだよね
  86. 2017/07/17 (月) 12:27:47
    テクノロジーを悪だとは思わんが使い方と、あまりにも傾倒してしまうのはどうかと。
    千田みたいに人間否定まで行き着くのも問題でしょ。
  87. 2017/07/17 (月) 12:28:16
    形勢判断をソフトに任せるのはいいとしても、
    それだけなら自宅のエルモでも出来るので、
    候補手の意味とか、どこを評価してるとか説明が欲しいなあ。
    せめて人間には指しにくいのか、人間から見ても第一感なのか。そういう説明欲しいよ。
  88. 2017/07/17 (月) 12:30:33
    渡辺久保の記事より発狂してる人少ないな
  89. 2017/07/17 (月) 12:35:11
    中継記者もイラっとしたのかもｗ
    電脳を使いこなすつもりが逆に乗っ取られた人間みたいで
    何というか一人サイバーパンクって感じ
  90. 2017/07/17 (月) 12:37:11
    モバイル見てないやつ多いんだな
  91. 2017/07/17 (月) 12:39:40
    千田とかいう現象好きになってきたわ
  92. 2017/07/17 (月) 12:40:39
    棋譜みたらこの局面以外ふつうに解説してるんだが
    記事だけ見てるやつの多いこと
  93. 2017/07/17 (月) 12:47:00
    ※115
    普通に関西でも連盟が番組を自主制作すればいいのにね
    そこでじっくりソフトも使いながらの検討を
    技術的には難しくないし、権利関係のところなんだろうけど
    設備と条件さえ整えばアベマニコも乗りやすいし
    てか、制作の部分も自分たちがやらないと利益が少なくなるんじゃないかと
  94. 2017/07/17 (月) 12:53:29
    ※121
    クレーマーがお金払うわけないよね
    その後の解説見もしないで能書き垂れてて滑稽だわ
  95. 2017/07/17 (月) 13:17:32
    一から九と
    歩から玉、および成を
    なんか隠語で決めておけば
    伝達は充分可能やな
  96. 2017/07/17 (月) 13:24:20
    人間的にはどちらが指しやすいとか言ってほしいとこよね
    モバイル見てきたけど検討ソフト名が出てるだけで千田の印象はかわらんが
  97. 2017/07/17 (月) 13:25:37
    現局面の優劣判断の方法を素人の私にも分かるように説明して欲しいです。
    1.現局面の駒の損得、駒の配置から判断する
    2.数手先を読んでその翌面を1.で判断する
    素人の私では上記の2つしか思い浮かばないが他にもあるのでしょうか？
    また上記の2つしかない場合2.の状況からもっと先を読むと精度が増すと思うのですがその必要性はどうなんでしょうか？
  98. 2017/07/17 (月) 13:27:45
    現状ソフトの方が圧倒的に強いんだから別に間違いじゃないだろ
    感覚だけでどっちが有利とか言われる方が困るわw
  99. 2017/07/17 (月) 13:30:25
    解説って感覚で有利判断してるもんだと思ってたけど毎回困ってんの？
  100. 2017/07/17 (月) 13:32:18
    久保の対局で千田が控室でソフト使っていたわけか
    千田、久保、渡辺の対局日に誰が控室に居たのか過去2年間くらいさかのぼって調べた方がいいんじゃ
  101. 2017/07/17 (月) 13:36:13
    130
    ４１手目以降の数手は局面に関してちゃんと述べてるってことだとおもう
  102. 2017/07/17 (月) 13:53:00
    ちーだー、おもろいやんけ

    かめへんかめへん、若手は思うようにガンガンやりたいように前へ進み続けろ
  103. 2017/07/17 (月) 14:07:33
    *9
    ソフト麺に取り込まれる
  104. 2017/07/17 (月) 14:07:51
    ソフトの結果を打ち込む仕事ってつまんなそう
  105. 2017/07/17 (月) 14:22:17
    ※94
    解説まで作文してくれるソフトの登場も時間の問題だな
  106. 2017/07/17 (月) 14:34:19
    うーん、これがOKなら、常に評価値を表示するだけで良いんじゃないかな
    その方がみんなもいいのかな？
  107. 2017/07/17 (月) 14:39:38
    ※142
    あ、あと第一読み筋も追加で
  108. 2017/07/17 (月) 14:54:35
    控え室にソフト持ち込み禁止にしろよ
    渡辺とか取り巻きの記者が見に行けちゃうだろ
  109. 2017/07/17 (月) 15:23:22
    スカウターを信用しすぎのフリーザの手下みたい
  110. 2017/07/17 (月) 15:34:00
    自らプロ棋士の価値を貶めていく反逆者
  111. 2017/07/17 (月) 15:34:25
    藤井四段のAI一致率 58%
    羽生３冠のAI一致率 57%

    三浦九段のAI一致率 90%超


    どう説明すんのこれ？
  112. 2017/07/17 (月) 15:37:15
    なんか依存し過ぎると、
    強さの平均値は上がりそうだけど、
    突出した人が居なくなりそう。
    みなが昔に比べて少し強くなったけど・・・みたいな。

    ソフト値みるのも楽しくなくはないけど、
    間違えたとしても、当たらなかったとしても、
    棋士の見解が聞きたいなぁ。
    あぁ、当たらなかった！って流れも悪くない。
  113. 2017/07/17 (月) 15:50:34
    羽生とか藤井みてるとそんなこともなさそうに思える
    むしろソフトをいい意味で使いこなせるやつが極端に強くなっていくんでは
  114. 2017/07/17 (月) 17:11:36
    千田先生、正直でよろしい！
  115. 2017/07/17 (月) 17:15:17
    今どき棋士の判断よりソフト判断のほうが正確だからしょうがないね
    棋士の判断はそこまでの流れありきだから
  116. 2017/07/17 (月) 17:19:20
    千田氏は明確にソフトの方が棋力が上という認識の元で発言してるのでその下地を知らないと上にあるようなトンチンカンなコメントが飛んできてしまうね
  117. 2017/07/17 (月) 17:43:26
    阿久津がかみつくべきはこういう千田の発言だと思うが、どうせ阿久津は何も言えまいて。
  118. 2017/07/17 (月) 17:55:12
    ソフト使った解説なら千田より開発者にして欲しいわ。千田の言より一万倍以上の価値がある。
  119. 2017/07/17 (月) 18:04:17
    ※160
    開発者にどんな解説期待してんの？
  120. 2017/07/17 (月) 18:06:46
    ※34
    推測で「棋力が低くてそう見えているだけ」とかさらっと言っちゃうところが実に千田らしい
    あれから何も学んでいないのな
  121. 2017/07/17 (月) 18:09:29
    仮説に即座に噛みつく千田ンザ先生
    実に独善的で素敵
  122. 2017/07/17 (月) 18:19:00
    「棋力が低くて」ってなかなか言えないよ
    こういうとこ俺が千田さんの好きなところ
    千田さんの誠実さ、真摯さ、相手を信頼してるところがよくわかる
    これマイナスに捉える人もいるからね
  123. 2017/07/17 (月) 18:23:46
    千田も大変だね。
    俺は千田のやり方は好きだしぜひこのまま突き詰めていってほしい。
    評価を読み上げてるだけでなく、プロ棋士として異論があれば指摘してるだろうし、盲目的に信じてるわけ無いだろう
  124. 2017/07/17 (月) 18:50:19
    やっぱりチダショーはチダショー（褒め言葉）
  125. 2017/07/17 (月) 18:52:59
    ソフトの評価値を解説するなら、プロ棋士よりも開発者を呼んだほうがいいだろ　マジで…
    プロ棋士もそのうちソフトの手の意図を（リアルタイムでは）把握できなくなると思うし
    チェスの方ではプロとソフトがタッグを組んだ場合よりもソフト単独、あるいはソフトと開発者の組み合わせの方が強いという検証結果が出てた覚えがある
  126. 2017/07/17 (月) 18:55:44
    ※168
    なにその２択ｗｗｗｗ
  127. 2017/07/17 (月) 19:00:22
    ※169
    開発者は評価値の解説できるの？
    例えば先手＋１０００点の局面があったとして、どういう理由で＋１０００になってるかって説明できるの？
  128. 2017/07/17 (月) 19:07:59
    ※170
    小生の乏しい脳力ではこの二つしか思いつかなくて
    他にも選択肢があるならどうぞお知らせ下さい
  129. 2017/07/17 (月) 19:23:21
    ※171
    少なくともアルゴリズムに基づいた解説ができるだろ
    というか、プロ棋士の解説に評価値は必要無いと言ってるんだ
    ソフトがプロ棋士の直観を超えた評価値を出してきた時に、もはやプロ棋士では解説できないし（逆にそんな手を対局者が正しく指せるかもあやしいが）
    けっきょく、解説者は自身の棋力の範囲内でしか解説できないだろうから、評価値の参照は不要というワケだ
  130. 2017/07/17 (月) 19:33:54
    175さんは
    ソフト開発者はアルゴリズムに基いて
    なぜ先手が＋１０００点なのかというのを解説できるって主張してるんですけど、
    私は開発者がそんな事できるなんて思えないんですよ

    みなさんどう思います？
    彼が言ってることめちゃくちゃじゃないですか？
  131. 2017/07/17 (月) 19:34:29
    まだ数年前なら、ソフトの評価が間違っている状況って稀に発生していたが(終盤の入り口あたり)、最近は本当にほとんど無い。

    正直、プロ棋士が解説の仕事やりたいんだったら、自分達の勝手な読み(=間違いだらけ)の披露は止めて、コンピュータの読み筋の解説をして欲しいわ。
    我々素人にとっては、答えは知ることが出来るんだがなぜそれが正しいのかが理解出来ないし、コンピュータはそれを言語化してくれない。
    これからのプロ棋士の仕事は、このギャップを埋めるところにしか存在しない気がする。
  132. 2017/07/17 (月) 19:41:53
    175さんへ
    アルゴリズムが自明であることと、結果が自明(=説明可能or予測可能)であることは別の話ですよ。
    数学の世界ならカオスが有名だし、機械学習やDeep Learningなんてその際たるものですよ。
    ちょっとお勉強してみては？
  133. 2017/07/17 (月) 19:46:21
    コンピュータの読み筋を解説できるのはコンピュータだけだろ
  134. 2017/07/17 (月) 19:51:53
    現段階の機械学習・深層学習では、コンピュータに説明求めても答えしか教えてくれませんよ。将棋に限らずあらゆる分野で。
    その意味を考える・教えるっていうのは相当にギャップのある能力で、実現は相当先。
  135. 2017/07/17 (月) 20:03:37
    あれほどの騒動があったにもかかわらず
    悪びれる様子もなく現場にソフトを持ち込む無神経さに驚嘆する
  136. 2017/07/17 (月) 20:11:04
    将棋ソフトがディープラーニングだと思い込んでる奴はなんなんだ
    ponanzaで組み込む試みが始まったけど公開されてないし、現状で手に入るソフトは皆、従来型の延長線上だろ？
  137. 2017/07/17 (月) 20:17:32
    エルモの評価値ならダウンロードすりゃ誰でも見られるわ

    コンピューターに聞いたほうが正しいという信念の表明なんだろうけど、評価値を言うだけじゃ解説じゃないわな
  138. 2017/07/17 (月) 20:21:20
    187
    ＞将棋ソフトがディープラーニングだと思い込んでる奴はなんなんだ

    そんな奴いるの？　誰？　教えて
  139. 2017/07/17 (月) 20:22:02
    機械学習・Deep Learningってちゃんと併記してるよ(将棋に限った話してないし)。あんたみたいな揚げ足取りさんがいると思ってね。

    って、いちいち揚げ足取るくらい違いに敏感なんだから、機械学習とDeep Learningの違いを分かりやすくここの皆さんに解説してあげて欲しい。
    #ChainerとTensor Flowのそれぞれの特徴・違いまで教えてくれると個人的には嬉しいが
  140. 2017/07/17 (月) 20:28:07
    ※178
    プログラムに+1000とか評価値の内訳を表示する機能を追加すればよろしいかと
  141. 2017/07/17 (月) 20:29:27
    野性の読み太とまふ評価関数とう単語をだすことが目的だったとTwitterでかいてあるのにここまでのコメではふれてる人なしか。
  142. 2017/07/17 (月) 20:36:05
    ※192
    その機能を追加することは可能なのかな？

    内訳の項目何個あるんだろう　何千個かな　何万個かな　それとも何十個かな
    想像もつかない
    プロ棋士の説明みたいに日本語で表示するのかな

    君はイメージできてるの？
  143. 2017/07/17 (月) 20:38:40
    ※191
    チェスも将棋も囲碁も人類が滅びない限り存在するでしょう。プロ棋士は別としてね。

    まあ揚げ足取りはおいておくとして、現状のチェスを「存在」してるってレベルとすると、日本将棋連盟は何人首を切れば良いのかって恐ろしい話になるね。
    チェスの世界をちゃんと調べた方がいいよ。
  144. 2017/07/17 (月) 20:48:27
    ※194
    今やなんとびっくり数百万オーダです。
    この値をそのまま見たって、プログラマだろうが羽生善治だろうが誰にも理解出来ない。
    ここの議論見てると、ここらへんの仕組みを理解してない人が多いんだろうな。
  145. 2017/07/17 (月) 20:48:30
    ※193
    なぜ書き込む前に検索しないのか
  146. 2017/07/17 (月) 20:54:40
    ※196
    要素が多くて誰にも理解できないから解釈しようとするのが間違いってことなのかな？
    完全に脳死だね
    化学反応だって素反応単位なら数千とあって、細かいことを完全に理解することはできないけど、何が重要かを見出すために頑張ってきた
    プロ棋士ならなんか言えないのかな？
  147. 2017/07/17 (月) 21:06:40
    千田、なかなか個性的で良いな
    その筋で頑張って
  148. 2017/07/17 (月) 21:15:06
    ※191
    千田六段は昨季タイトル挑戦という大きな結果を残していて
    レーティングでもトップ１０圏内に入ってきました
    棋戦での千田六段の活躍に対してどのような評価をされてますか？
  149. 2017/07/17 (月) 22:19:47
    千田の思想は、コンピュータが棋譜解析で落とし込んだパターンの優劣を人間の感覚にフィードバックしたいということだと思う。
    単にコンピュータに白旗を上げるだけじゃなくて、常識とされてきた棋理感覚のどこが間違いで新たな感覚とはなんなのか、面白いと思うがな。
  150. 2017/07/18 (火) 03:30:41
    升田幸三賞って賞金五万円もあります
    コンピュータ協会に寄付するから辞退はしません
    あと五万、付けるから三浦九段へのペテンは暴くなよ
    確率論と一致率とは無関係です
  151. 2017/07/18 (火) 05:48:08
    千田って絶対わざと煽ってるよな
  152. 2017/07/18 (火) 06:57:43
    ソフトに詳しい人にうかがいたい
    現在の局面互角とは、その後双方とも最善手を続ければ互角が続くということか？
    もしそうならそのソフトが判定する互角が続く筋をコメントを発表できないものか
  153. 2017/07/18 (火) 08:32:47
    ソフトだろうが人間だろうが、読める範囲の限界まで、自分の考えた最善手を指し続けたら互角ってことでしょ
    （だから時間がたつと評価値が変わる）
    人間の場合は感覚的に言ってるだけの場合もあるが
  154. 2017/07/18 (火) 09:45:54
    ソフト同士だと相手が振り飛車だとその時点で居飛車有利でそのまま差がつくだけってのはよくあるな
  155. 2017/07/18 (火) 10:57:00
    わかりやすいのだと飛車交換、角交換は取り返すのが前提だから一方がとってもほぼ互角だけど、取らなかったら1500点はつくね。
    今のソフトもこの間の久保行方戦の実践詰将棋なんかでは読みきれてなかったようだし、先々の全手数読んでるわけではなく「良い手っぽい」で評価してるから、読み抜けがあると平気な顔して手のひら返すよね
  156. 2017/07/19 (水) 06:19:00
    ※210と※196の間に隔たりを感じる
    1500点と計算するにも何百万の要素が必要ということだろうか
  157. 2017/07/20 (木) 09:32:59
    ※191
    まずね、ネットの書き込み見て怒りが湧いてくるって時点で異常だからね？
    自分と違う意見が目に入ったら怒っちゃう人の意見を誰がまともに読んでくれるのよ
    まずは相手の意見を部分的に一旦肯定してから持論を展開するトレーニングを積みなさい
  158. 2017/07/20 (木) 10:30:48
    ※191は大前提を勘違いしてなければなかなか鋭い切り口
  159. 2017/07/20 (木) 16:18:52
    千田、ヒールだわ。
    渡辺明をもっと冷徹なコンピュータにした感じ。
    これはこれでおもろいからもっとやれｗｗｗ
  160. 2017/07/21 (金) 04:14:18
    別にいーんじゃないの、現状もうそーゆーことなんだから
  161. 2017/07/22 (土) 09:44:02
    千田先生、流石だわ！

    彼は、真のプロゲーマーだよ。
  162. 2017/07/23 (日) 00:18:56
    こいつのせいで升田幸三賞の価値が薄れた
  163. 2017/08/26 (土) 19:41:58
    将棋は、プロとはいえ一個人が簡単に使えるソフトでもプロを越えてるからなー
    囲碁は、その辺んで買えるソフトはせいぜいアマ7段くらいかな？
    もちろん、アルファ碁＝マスターは世界のトップを越えたけど、もうプロジェクト終わって今は稼働していない。
    日本のDeepZenプロジェクトとかのトップレベルのソフトで世界のトップと勝ったり負けたり負けたぐらい？だけど、一個人が日常的に使えるような代物じゃない。
    囲碁の方が、はるかに複雑で面白いよー
  164. 2018/01/26 (金) 09:20:31
    草生える
    これは別にええやん、局面どう思いますか？って聞かれたら自分より優秀なソフトの意見を提示した
    まあそんなもん誰でもやれることなんだから棋士として自分の意見を言えって話ではあるんだが
    そもそもこの棋譜コメかいたやつがおかしいだろ
    「検討室で行われた将棋ソフトでの検討は現局面を互角としています」とか書けばいいだけだろｗｗｗ
    なんで千田曰く、みたいに書いたんだよｗｗｗｗ
  165. 2018/01/26 (金) 09:23:06
    ※72
    ああ、なるほどそういう理由があったのか
    完全に失敗してシュールな一文になってるけどな
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